Произходът на власите: Urheimat

[nik1]

Къде се намира според вас, "Urheimat-а" на власите-праромъни и на аромъните, в общност:

южно от Дунава, или на север от Дунав?

[Хърс Златния]

Къде се намира според вас, "Urheimat-а" на власите-праромъни и на аромъните, в общност:

южно от Дунава, или на север от Дунав?

Прародината на власите - праромани се намира, без съмнание, в Италия. А откъде издват италийските племена? Ами те идват от Азия, както и всички останали хора, заселили се в Европа, след последния ледников период.

Неандерталците не ги броим.

Не изключвам също някакво родство на власите с индийските роми, известни и като цигани. Името Рома (Рим) не може да е случайно.

[nik1]

Прародината на власите - праромани се намира, без съмнание, в Италия. А откъде издват италийските племена? Ами те идват от Азия, както и всички останали хора, заселили се в Европа, след последния ледников период.

Неандерталците не ги броим.

Не изключвам също някакво родство на власите с индийските роми, известни и като цигани. Името Рома (Рим) не може да е случайно.

Добре, да кажем, че има пряка приемственост между древните латини и предците на власите...Питам тогава, къде се заселват тези емигранти от Италия, и доколкото в това приемане се изключва процеса на латинизация на автохтонно население?..

Въпросът, който следва е : Има ли данни за латинизация в античността (дали езикова, или поради заселване на италийци) на земите северно от Дунава..например, в земите където сега живеят ромънци?..Ако има такива* - то смятам, следва да се дадат отговори на въпросите как (и дали) тези хора са преживели варварските нашествия, за да може да се проведе дискусия за мястото от което произходат хората, които в средновековието познаваме като "власи", сега - като ромънци и аромъни ..

*Алтернативно: Ако няма данни за таква латинизация и тя не се случила, къде можем да търсим в ранното средновековие корените на тези хора?

[nik1]

Къде се намира според вас, "Urheimat-а" на власите-праромъни и на аромъните, в общност:

южно от Дунава, или на север от Дунав?

Трябваше да уточня, или да поставя въпроса по друг начин:

Днешните ромънци, антично автохтонно население ли са, или са заселници в земите на днешна Ромъния, произхождащи от земите които се намират на юг от Дунава?

Има три хипотези:

1.Едната е: че са автохтонно население,и се базира на:

-сведенията от "Анонимната Унгарска Хроника" и "Повист Временних Лет"

-изледванията на Иречек

-наличието на дакийския компонент в ромънския език - един вид неговото наличие показва, че има приемственост между даки и ромънци..

2.Втората е: че са средновековни преселници от земите на юг от Дунава

-приема се че сведенията от "Анонимната Унгарска Хроника" и "Повист Временних Лет" са късно написани (не по-рано от 12 век)..

-изследванията на Иречек не я отвърлят..

-приемствеността не се е случила в земите на север от Дунава, а в земи, намиращи се на Юг от Дунава, които са били с преоблаващ дако-тракийски компонент..

също:

-не се приема априори, че е имало езикова латинизация на земите в днешна Ромъния, за краткия период на римско владичество на тези земи, което е около 160-180 години..

-в източниците касаещи Късната Античност, и Ранно Средновековие се споменава ясно, че земите на север от Дунава (в днешна Ромъния) са населявани от германски племена, от сармати и алани, по-късно изместени от другите варварски народи...Не се споменава латиноезино население, или на друго население, което може да бъде дприпознато като предци на власите.

-източниците ясно показват положението на Велика Влахия (синоним и обозначение на "Стара Влахия")

На тази база се приема че имаме миграции на влашко-езично номадско население в Средновековието (11- 12 век) към земите на днешна Ромъния.

3.Третата хипотеза:

Приема се, че власите са живяли както на север от Дунава, така и на юг от Дунава..

[Perkūnas]

Латинизация на местното население настъпва почти навсякъде в Римската империя. За това не е нужно да прииждат нови групи италийци. Просто езикът на колонизаторите надделява - както в Америка или в Русия. Другите италийски езици и етруски изчезват без следа, а келтските езици в Галия са почти изтрити от лицето на земята. Остават само баските (малобройно планинско население) и малобройно келтоговорещо население в Бретан. И на Балканите до голяма степен става същото - остават единствено албански (безписмен, говорен от малобройно планинско население, но латинизиран почти на 50%) и гръцки (който е с друг статус: има обширна литература, моден е, на него е написан Новият завет,...). Трако-дакийските езици (безписмени) изчезват от един момент нататък.

Предвид наличието на меглено-румънски и арумънски по изолираните планински кътчета в Северна и Северозападна Гърция и БЮРМ, очевидно латинският език се е говорел на доста обширна територия преди разпространението на славянските езици. Тези 3 езика са най-близки като фонетика до южноиталианските диалекти (сицилиански, калабрийски). После нахлуват славянските орди и се налага нещо като славянско "койне" от Балканите до Полша (Аварски хаганат, ПБЦ), от което произлизат в частност и български, словенски и сръбски. Латинският език на Балканите (безписмен) постепенно си стеснява територията - но оставя в южнославянските езици доста разнообразен лексикален пласт (напр. коледа, ракла, патя, кратуна, мъст "шира", кум, бъчва...), в български вероятно повлиява донякъде върху падежната и глаголната система. Тук-таме остават отделни изолирани влашки общности, които говорят латински (но безписмени), но попадат под силно славянско езиково влияние. Някои от тези влашки общности по-късно се гърцизират (каракачани) или са в напреднал стадий на гърцизиране (арумъни). Други вероятно са се българизирали, но за това няма точни данни.

В един момент някакъв латински диалект може да е пренесен отвъд Дунава от чергарски групи, колибари и др. подобни. Дали е изместил или се е смесил с друг местен латински диалект, е невъзможно да се каже поради липса на писмени данни. При широката оскъдица на данни за етнически състав преброявания на населението, според мен е абсолютно невероятно да се каже със сигурност в кой катун какъв език се е говорел (за сравнение: положението в Северен Кавказ). Това не е и целта на руските или унгарските летописи.

По времето на Австро-Унгария румънският език се разпространява из цяла Трансилвания (поради висок прираст през 18 век) и в крайна сметка измества в периферията унгарския и немския. Това предполагам е добре известно (най-вече от топонимията). Така може да е станало и в Молдова през Средновековието, за Добруджа през 20 век да не говорим. Така става и със сръбския език във Войводина (миграция и висок прираст) и с българския по Черноморието (за сметка на турски и гръцки).

[nik1]

Латинизация на местното население настъпва почти навсякъде в Римската империя. За това не е нужно да прииждат нови групи италийци. Просто езикът на колонизаторите надделява - както в Америка или в Русия. Другите италийски езици и етруски изчезват без следа, а келтските езици в Галия са почти изтрити от лицето на земята. Остават само баските (малобройно планинско население) и малобройно келтоговорещо население в Бретан. И на Балканите до голяма степен става същото - остават единствено албански (безписмен, говорен от малобройно планинско население, но латинизиран почти на 50%) и гръцки (който е с друг статус: има обширна литература, моден е, на него е написан Новият завет,...). Трако-дакийските езици (безписмени) изчезват от един момент нататък.

Предвид наличието на меглено-румънски и арумънски по изолираните планински кътчета в Северна и Северозападна Гърция и БЮРМ, очевидно латинският език се е говорел на доста обширна територия преди разпространението на славянските езици. Тези 3 езика са най-близки като фонетика до южноиталианските диалекти (сицилиански, калабрийски). После нахлуват славянските орди и се налага нещо като славянско "койне" от Балканите до Полша (Аварски хаганат, ПБЦ), от което произлизат в частност и български, словенски и сръбски. Латинският език на Балканите (безписмен) постепенно си стеснява територията - но оставя в южнославянските езици доста разнообразен лексикален пласт (напр. коледа, ракла, патя, кратуна, мъст "шира", кум, бъчва...), в български вероятно повлиява донякъде върху падежната и глаголната система. Тук-таме остават отделни изолирани влашки общности, които говорят латински (но безписмени), но попадат под силно славянско езиково влияние. Някои от тези влашки общности по-късно се гърцизират (каракачани) или са в напреднал стадий на гърцизиране (арумъни). Други вероятно са се българизирали, но за това няма точни данни.

В един момент някакъв латински диалект може да е пренесен отвъд Дунава от чергарски групи, колибари и др. подобни. Дали е изместил или се е смесил с друг местен латински диалект, е невъзможно да се каже поради липса на писмени данни. При широката оскъдица на данни за етнически състав преброявания на населението, според мен е абсолютно невероятно да се каже със сигурност в кой катун какъв език се е говорел (за сравнение: положението в Северен Кавказ). Това не е и целта на руските или унгарските летописи.

По времето на Австро-Унгария румънският език се разпространява из цяла Трансилвания (поради висок прираст през 18 век) и в крайна сметка измества в периферията унгарския и немския. Това предполагам е добре известно (най-вече от топонимията). Така може да е станало и в Молдова през Средновековието, за Добруджа през 20 век да не говорим. Така става и със сръбския език във Войводина (миграция и висок прираст) и с българския по Черноморието (за сметка на турски и гръцки).

Не знаем дали е имало латинизация в земите на Буребиста, още повече дали е имало обособяване на латиноезично население там... В доминираната и изградена от Латините Британия няма такова, какво да кажем за варварските земи само номинално владени от Латинската империя, многократно сменяли господарите си?

Факт е, че в многобройните и хронологично поледователни източници няма упоменавания на обособено латиноезино население в земите на днешна Ромъния. Резонен е въпросът - доколко едно такова население (и ако преположим че е пропускано от източниците поради някакви причини) би успяло да оцелее и да се запази като група (и езиково) при последователните смени на етносите и племената, ставащи "господари" и заселници на тази земя..Тук обективно влючваме сармати, алани, и най-вече различни по произход германски племена..Ме само това, дори и ако предположим че това население се формира от тези споменати (латинизирани по някакъв начин ? незивестно как), то земите отново сменят своите господари..

В обобщение:

Аз лично не виждам как може да се докаже приемственост (по смисъла на автохтонничност на Ромънската историография)на латинизирано по времето на римското владичество население (заб. от земите на Ромъния) - с днешните ромънци и власи (общ екзоним)..

[Хърс Златния]

Латинският език на Балканите (безписмен) постепенно си стеснява територията - но оставя в ЮЖНОСЛАВЯНСКИТЕ езици доста разнообразен лексикален пласт (напр. коледа, ракла, патя, кратуна, мъст "шира", кум, бъчва...), в български вероятно повлиява донякъде върху падежната и глаголната система.

Не знаех, че руският език е "южнославянски":

1. Кум (кума́) — крёстный отец (крёстная мать), восприемник (восприемница), человек, состоящий в духовном родстве к другому. Изначально это относилось к духовному родству крёстных между собою и относительно родителей и родственников крестника (крестницы). При этом для крестника его восприемники — не «кум» и «кума», а — «крёстные».

Ето го и в украински:

Кум, Кума́ — хрещений батько (мати) по відношенню до батьків хрещеника та хрещеної матері (батька). В минулому подібними зв'язками зазвичай підтверджували та зміцнювали дружні стосунки, тому слово часто використовувалося в значенні друг, товариш, приятель.

2. Коляда́ — дохристианский славянский праздник 21 декабря, связанный с зимним солнцестоянием и новым годом[1], позднее вытесненный или слившийся с Рождеством[2] и Святками (Ср. литовское. Kalėdos — Рождество). Неотъемлемыми атрибутами праздника являлись подарки, переодевания (ряжение с использованием шкур, масок и рогов).

3. Бочка (бъчва) — посуда относительно большого объёма, употребляемая для постоянного или временного хранения различных жидких и сыпучих веществ, а также для упаковки различных товаров. Бочки бывают различной формы, но обычно основание, верх и разрез центральной части бочки имеют форму окружности, при этом диаметр центральной части больше диаметров основания и верха.

4. Кратуна - латинското наименование е Cucurbita. Как от Кукурбита може да стане кратуна, не ми е ясно.

5. Патя - тук славянският корен е повече от прозрачен - изПИТвам, патя;

За останалите две набедени за латински думи (ракла и мъст "шира") не мога да кажа нищо конкретно. "Шира" е дума от ирански произход. "Ракла" би могла да идва от латински, ако приемем връзка с испанското "аркон", арка. Но кой знае. В останалите латински езици наименованието на предмета няма нищо общо с българската "ракла".

Прочее, според мен, има място хипотезата за произхода власите като потомци на определен клон италиански цигани - катунари, които се появяват за първи път в басейна на река Дунав през 15 - 16 век.

Това не изключва наличието на остатъци от малобройно романоговорящо население в Македония, Епир и Елада през предходните векове.

[Aspandiat]

Латинизация на местното население настъпва почти навсякъде в Римската империя. За това не е нужно да прииждат нови групи италийци. Просто езикът на колонизаторите надделява - както в Америка или в Русия. ...

Предвид наличието на меглено-румънски и арумънски по изолираните планински кътчета в Северна и Северозападна Гърция и БЮРМ, очевидно латинският език се е говорел на доста обширна територия преди разпространението на славянските езици. Тези 3 езика са най-близки като фонетика до южноиталианските диалекти (сицилиански, калабрийски).

А има ли някакво обяснение защо точно с южноиталианските говори имат прилика тези 3 езика? Защото като нищо да се окаже тогава, че куцовласите или цинцарите нямат нищо общо с романизовано трако-илирийско население, а са късни преселници от Южна Италия, може би в периода VІ-Х век.

П.П. Твърдението ти, че латинският се бил наложил почти навсякъде в Римската империя е несъстоятелно. Дай ми пример за налагане на латинския в империята източно от Филипопол.

[nik1]

По времето на Австро-Унгария румънският език се разпространява из цяла Трансилвания (поради висок прираст през 18 век) и в крайна сметка измества в периферията унгарския и немския. Това предполагам е добре известно (най-вече от топонимията). Така може да е станало и в Молдова през Средновековието, за Добруджа през 20 век да не говорим. Така става и със сръбския език във Войводина (миграция и висок прираст) и с българския по Черноморието (за сметка на турски и гръцки).

Има виждане че част от власите,т.е. компактни групи от тях, живеещи на Юг от Дунава (власите са живяли са в Тесалия, България, Македония,По поречието на Марица, северна Гърция) са заселили Трансилвания в 13 век - бягайки от влошена обстановка (високи данъци, граждански войни), и в съчетание /или защото са привлечени от Унгария като гранично население. Там тези влашки имигранти се смесват със завареното население, което съвсем не е компактно и доколкото е оцеляло след нашествията на "новите варвари", се състои от българи (славяни), също така - от кумани, печенеги, татари, което население влашките заселници асимилират..

[Иванко Тертер]

Има три хипотези:

1.Едната е: че са автохтонно население,и се базира на:

-сведенията от "Анонимната Унгарска Хроника" и "Повист Временних Лет"

-наличието на дакийския компонент в ромънския език - един вид неговото наличие показва, че има приемственост между даки и ромънци.

2.Втората е: че са средновековни преселници от земите на юг от Дунава

-приема се че сведенията от "Анонимната Унгарска Хроника" и "Повист Временних Лет" са късно написани (не по-рано от 12 век)..

-приемствеността не се е случила в земите на север от Дунава, а в земи, намиращи се на Юг от Дунава, които са били с преоблаващ дако-тракийски компонент..

Един момент. Значи от една страна, според теб, "Анонимната унгарска хроника" и "Повесть временных лет" разкриват, че са автохтонно население, а от друга страна същите тези източници разкриват, че са ... преселници? Как става този номер един и същи източник, в случая са два, да говорят две взаимноизключващи се неща?

Второ - Дакийския елемент в ромънския език? Наличие на такъв компонент? Примери? Такъв компонет дакийски има ли в българския език /сиреч старобългарския-словенски-блахико/? Много интересен момент. Би се съпоставило, ако дадеш примери на дакийски компонент в ромънския език.

Трето - "Анонимна унгарска хроника" за какво говори? За войната на маджарите /унгарците/ с ... с кого воюват те в края на ІХ -нач. Х век? С кой цар и коя държавност воюват, като съюзници на Константинопол? От кой си противник и от коя държавност завоюват западните и северни части на Седмоградието /Трансилвания/? И от къде се извежда информацията в "Анонимната унгарска хроника", че населението което са заварили е автохтонно? Не, че може и да не такова, но изрично указано ли е в хрониката?

[nik1]

??

Не мога да разбера какво ме питаш, защото явно внушаваш неща, които не съм обявил или мислил - така че перефразирай моля, за да рабера там, какво искаш да ми кажеш..

В съвременния румънски има до около 200 думи с дакийски корен (Перкунас може да ме поправи)..

Все още не разбирам какъв ти е "проблема", та подхващащ "отдалече" с въпроси, които не разбирам с какво точно са свързани в дискусията (и не смятам да им отговарям поради тази причина) .. Не е ли по-добре за дискусията да кажеш, каквото имаш да казваш там, в прав текст?

[Tyroglyphos]

Второ - Дакийския елемент в ромънския език? Наличие на такъв компонент?

Съвсем просто е - когато нещо в румънския език не може да намери обяснение, бива обявявано за остатък от (напълно неизвестния) дакийски език с аргумента, че румънците са романизирани даки.

[Perkūnas]

Прочее, според мен, има място хипотезата за произхода власите като потомци на определен клон италиански цигани - катунари, които се появяват за първи път в басейна на река Дунав през 16 - 17 век.

Това не изключва наличието на остатъци от малобройно романоговорящо население в Македония, Епир и Елада през предходните векове.

Това определено ме разсмя.

[КГ125]

Бита на власите в средновековието - полуномадско скотовъдство, навява някои аналогии с каракачаните. Остава обаче езика на едните и на другите - защо каракачаните нямат такива заемки, каквито имат власите от латинския?

р

Ако латинският си им е изконно роден, т.е. ако са от Италия дошли, то какъв вятър би ги довял и кога, и второ - защо тогава в езика им има и нелатински елементи?

Все едно е дали тези елементи са дакийски или не, важното е, че ги има и не са латински.

Относно това власите да са цигани - съмнително. Битът им не отговоря на това, на много по-високо ниво е.

Следователно най-вероятно са остатък от или някой пределински и предримски народ, повлиян от римското владичество по балканите.

Къде са живели е сложен въпрос.

Според мен те са се местели по билата на планините и по пътищата между планинските пасища. Има следи от тях и в Тесалия, и в Сърбия и в Търновско, по различно време. Душановият кодекс, едно че им обръща особено внимание в специални правила, второ, че прави това именно във връзка със отношения, възникнали със скотовъдството.

По тази причина трайни техни местопребивавания от по-старо време трудно ще се намерят.

[Perkūnas]

А има ли някакво обяснение защо точно с южноиталианските говори имат прилика тези 3 езика? Защото като нищо да се окаже тогава, че куцовласите или цинцарите нямат нищо общо с романизовано трако-илирийско население, а са късни преселници от Южна Италия, може би в периода VІ-Х век.

За много неща в езикознанието няма отговори. Има прилики по някои фонетични и морфологични показатели:

-редукция на гласни,

-множествено число се образува без добавяне на -s, както е например в северна Италия, испански, френски, фриулански,

-един-единствен спомагателен глагол, произлизащ от латинското habere; в северна Италия има 2 спомагателни глагола: essere/avere.

но защо точно е така не знам.

Със сигурност не са преселници от Южна Италия, защото има други, съществени различия:

-в румънски има преход l/n > r между гласни - soare, sare, biserica,... (датира се преди нашествието на славяните), който отсъства от италианския юг.

-в румънски няма ll > dd, нито d > r, което е характерно за италианския юг (beddu - bello, rue - due, maronna - madonna).

-в румънски са запазени синтетичните латински форми за отдавна минало време, такива няма засвидетелствани в нито един романски език на запад от Балканите.

-наличие на падежна система, каквато няма в нито един романски език на запад от Балканите; а на запад е изчезнала твърде рано.

-пълна липса на старогермански заемки (guerra, blanco,...), с каквито са пълни всички романски езици (заради вестготи, франки, вандали, лангобарди...).

-старинни славянски заемки (датират отпреди преди 9 век): munca, oglinda.

-старинни заемки от албански (датират се преди славянските). Албанци се преселват в Италия едва след падането на техните земи под османска власт.

П.П. Твърдението ти, че латинският се бил наложил почти навсякъде в Римската империя е несъстоятелно. Дай ми пример за налагане на латинския в империята източно от Филипопол.

Написал съм почти (е, африканските провинции не ги броя). А не - 100%-во.

Каракачаните са гърцизирани власи. Арумъните също се гърцизират усилено през 20 век.

[Eньо]

[quote name='КГ125' date='24 March 2010 - 04:37 PM' Бита на власите в средновековието - полуномадско скотовъдство, навява някои аналогии с каракачаните. Остава обаче езика на едните и на другите - защо каракачаните нямат такива заемки, каквито имат власите от латинския?

р

Ако латинският си им е изконно роден, т.е. ако са от Италия дошли, то какъв вятър би ги довял и кога, и второ - защо тогава в езика им има и нелатински елементи?

[Хърс Златния]

Когато италианските цигани катунари прииждат на север от Дунав през 15 - 16 век (улеснени от турската експанзия от юг), те постепенно инкорпорират значителен славянски етнически елемент.

Това обяснява славянския пласт във влашкия език и пълното отсъствие на влашки топоними на територията на съвременна Южна Румъния.

Интересно ми е, как можем да датираме славянските заемки във влашкия като "от преди 9 век"?! Защо не направо от преди новата ера?!

[Eньо]

Когато италианските цигани катунари прииждат на север от Дунав през 15 - 16 век (улеснени от турската експанзия от юг), те постепенно инкорпорират значителен славянски етнически елемент.

Няма такова нещо като "идващи от Италия цигани през 15-16в."

Това уважаеми колега е лъжа. Знам с каква цел я лансираш. Искаш да покажеш омразата си към Румъния, но за твоя информация през 15-16в. няма такава държава - Италия.

Има Венециианска република, Миланско херцогство и т.н.

Но циганите които визираш са избягали през Дунава поради третирането им като роби, абсолютно безправни и непризнавани за човешки същества от законите във Валахия.

Може да помолиш бг влах да ти преведе тази обява за публична продажда на цигани-роби.

но това не става през 15-16в. а през втората четвърт на 19 век:

[decapitator]

Няма такова нещо като "идващи от Италия цигани през 15-16в."

Това уважаеми колега е лъжа. Знам с каква цел я лансираш. Искаш да покажеш омразата си към Румъния, но за твоя информация през 15-16в. няма такава държава - Италия.

Има Венециианска република, Миланско херцогство и т.н.

Но циганите които визираш са избягали през Дунава поради третирането им като роби, абсолютно безправни и непризнавани за човешки същества от законите във Валахия.

Може да помолиш бг влах да ти преведе тази обява за публична продажда на цигани-роби.

но това не става през 15-16в. а през втората четвърт на 19 век:

То и държава Румъния няма през XV-XVI в., дори географската област със сходно найменованив се намира доста по на юг от Дунава Как омразата на Хърс към Румъния я свързваш с циганите не знам, какво срамно има в това

да си циганин? Дори ти се пишеше потомък на тия азиатските цигани, преджапали Дунава на звездните си коне Не е хубаво така, аман от двойни стандарти, циганина си е циганин - било той азиатски или италиански!

[Perkūnas]

Просто се чудя откъде Хърс Златния таи такова отрицателно отношение към власите.

Би ли обяснил за какво им е на циганите-катунари да напускат процъфтяващите по онова време (през 15-16 в.) италиански държави и да се бутат в тъмната балканска действителност???

Колкото е славянска топонимията в Румъния, толкова е тя българска и на по голямата част на съвременната Североизточна България и по Черноморието. :tooth:

[Иванко Тертер]

Може да помолиш бг влах да ти преведе тази обява за публична продажда на цигани-роби.

но това не става през 15-16в. а през втората четвърт на 19 век:

Няма написано "цигани-роби"! В обявата пише "славяни-цигани" /"склави-тиганешти"/!

[alvassareiro]

За много неща в езикознанието няма отговори. Има прилики по някои фонетични и морфологични показатели:

-

madonna).

-в румънски са запазени синтетичните латински форми за отдавна минало време, такива няма засвидетелствани в нито един романски език на запад от Балканите.

Сигурен ли си, че няма?

[Eньо]

[quote name='Иванко Тертер' date='24 March 2010 - 08:20 PM'

Няма написано "цигани-роби"! В обявата пише "славяни-цигани" /"склави-тиганешти"/!

[проф. Добрев]

Латинският език на Балканите (безписмен) постепенно си стеснява територията - но оставя в южнославянските езици доста разнообразен лексикален пласт (напр. коледа, ракла, патя, кратуна, мъст "шира", кум, бъчва...), в български вероятно повлиява донякъде върху падежната и глаголната система.

Мъст "шира" е много стар иранизъм в българския език.

[Хърс Златния]

Истината е, че хипотезата за власите като наследници на италиански цигани катунари, ми хрумна едва след като Ник1 стартира темата. Избрах я съзнателно като достатъчно гротескна, но НЕ по-абсурдна от която и да е друга хипотеза за произхода на днещните "румънци".

Нещо повече, хипотезата се оказа теоретически напълно защитима. (Благодаря на уважаемия Decapitator, който осъзна това и отхвърли смешките на някои участници тук.)

1. Когато говоря за италиански цигани катунари, очевидно нямам предвид "държавата" Италия, а географския обект, известен като Италия от поне 3 000 години.

2. Хипотезата за наплив на италиански цигани на север от Дунава именно през 15 век се потвърждава и от отчаяните опити на българския феодален владетел Влад Цепеш (Дракул) да противодейства на тази инвазия.

Той предприема драконовски мерки, които са подробно документирани, и за известно време удържа, но численото преимущество на нашите мургави латиноговорящи приятели си казва думата и поставя началото на съвременните власи и техния етногенезис.