Произходът на власите: Urheimat

[КГ125]

Не се знае откога тази титла я има при власите. Ако е още от VІ - VІІ в. например, твърде рано е да се поставя знак за равенство между български и славянски, тъй като прабългарите, както знаем, не са славяни. Ако е от по-късно време, вече може да се предполага български произход, доколкото власите са имали най-интензивни контакти именно с българите. Но тъй като думата се среща във всички славянски езици, възможно е да е заета и от друг слав. език, като например сърбохърватски, полски и т. н. В Полша и до днес има воеводства.

Да. Но пък в Русия няма. Думата явно е западнославянска. Но най-вероятният начин да е попаднала при власите си е през българския.

Това ме подсеща нещо - изглежда, че за власите започва да се говори в изворите чак когато тука идват българите...

То не едно магаре се казва Марко

Тъй, ама пропускаш един много важен и конкретен въпрос, свързан с историческия контекст, в който би трябвало да разглеждаме всичко тук - като има толкова много други българизми при власите, и толкова много други Мирчовци и Радовци, и като го има очевидно името и до днес в България, а и се споменава в изворите, то кой вариант е най-вероятен?

Че руски княз се е спуснал по Волга към Брашов или че войовдата е чисто и просто българин?

ПП ОТ

Нещо ми дойде на ум за това име Лито - Литовой.... Дали няма нещо общо с думата "лит" (лет или как беше.... ), там, дето се тълкуваше из именника, не съм точен, няма кога да гледам, а и нали е ОТ, само вметвам???

[Goro76]

[Значи на единия името му е куманско, следователно е куманин. Другите двама обаче носят славянски имена, но не се знаело какви са?

Ами не е трудно да се досети човек,че славянски народности в региона бол, ама куманите са само едни.

[natan]

Басараб е носител на именната традиция на романизираното тракийско население от двата бряга на Истър (включително и тракийското племе даки, наричано от някой гръцки хронисти гети) - Bassareus (Βασσαρεύς), Bassaros, Bassos, Bassus и т.н.

Племето не даки ,а е беси . И един техен жрец Вологас, на бога Дионисий ,станал техен водач и ги подтикнал да възстанат .По късно те се наименовали на този първи цар Вологари .Вологас въстанал със бесите и убил Раскупорис сина на Котис и прогонил Реметалк вуйчо на Рескупорис.И в преследването му нахлул и разорил Юерсонесе

[КГ125]

А Яков Светослав като е от руските княжества?

Е та той ли да е пославянчил власите и да им е дал българския език и войводите Мирчо, Радо Празнаглава и пр. и пр. и пр. ?

Кое е най-вероятното, това е ключа. Нали има там Окам и пр...

Ами не е трудно да се досети човек,че славянски народности в региона бол, ама куманите са само едни.

Мхм, бол. И власите отде взимат славянските образци? От някой славянин, излязъл от тръстиката? Или от едни баровци, на които е хубаво да се подражава в онова историческо време.

[BGVlach]

...

Кой знае защо обаче Кароли І Роберт го нарича влах.

...

Как защо - след Посада, завалията, барабар с писарите, е бил объркан.

Демек грешката е още в извора.

Басараб е или българин(ср., брата Бербат - макар, че аз тук бих попитал, ами, ако е Барбат?). Или българизиран(от голямото влияние) куманин.

Вариантите влах или овлашен куманин се изключват - колидират с тезата за "българските шефове".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами не е трудно да се досети човек,че славянски народности в региона бол, ама куманите са само едни.

Има и печенеги, а покрай монголите кой знае още какви други пришълци от Азия. Бащата на Басараб носи името Thocomerius, което Ласло Расони свързва с "татарското" име Toktomer, носено от един чингисид. Други пък го отъждествяват със слав. Тихомир.

[Goro76]

На мен също започна да ми писва да дъвчем едно и също и за да раздвижа малко нещата, ще ти задам още един въпрос: Как си обясняваш албанското rëmër?

А ти сигурен ли се че това наименование при албанците е от преде ХVІ в.? Ясно е че произхожда от едно от самоназванията на куцовласите. Вече ми омръзна да повтарям, проблемът е че власите на юг от Дунав нямат само едно наименование а изпозлават паралелно румън и влах , даже при мегленорумъните румън отсъства.Оттук вече става доста неясно кое е първичното. Анадъмо?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А ти сигурен ли се че това наименование при албанците е от преде ХVІ в.?

Ами с този ротацизъм ... не ще да е късна заемка...

[natan]

"Румънската" титла " Воевод" била със "славянски" прозход. И тя като Руската титла "Цар".Защото всички знаели,че "прабългарите" не били "славяни". Поляците имали Voevodstva.Или още малко да остане и "ромънците" да са я взели от поляците. Може и така да е.От там са я взели ромънците и така я пишат Voevod.

Само че изписването и на печатите и монетите не е нито на ромънски нито на славянски нито на прабългарски. Изписва се на български Воевод и на печати и на монети и на грамоти. Както на български е записан и печата на Витяза.

[Goro76]

Ласло Расони свързва с "татарското" име Toktomer, носено от един чингисид. Други пък го отъждествяват със слав. Тихомир.

Татарското име е Токту, а не Токтомер, но в случая това няма значение. Малко вероятно е да е татарин, защото унгарците все щяха да го вметнат, най-малкото татарите са мюсюлмани.Печенегите са прогонени от куманите век по-рано. За това като най-вероятна остава хипотезата (тя не е моя) за кумански произход на Басараб и баща му Токтомериус.

[Goro76]

Ами с този ротацизъм ... не ще да е късна заемка...

Той не доказва нищо. Ако е заемка,да речем, в различните диалекти е интепрепина различно. А влах като че ли е по-устойчива.

[Eньо]

"Румънската" титла " Воевод" била със "славянски" прозход. И тя като Руската титла "Цар".Защото всички знаели,че "прабългарите" не били "славяни". Поляците имали Voevodstva.Или още малко да остане и "ромънците" да са я взели от поляците. Може и така да е.От там са я взели ромънците и така я пишат Voevod.

Само че изписването и на печатите и монетите не е нито на ромънски нито на славянски нито на прабългарски. Изписва се на български Воевод и на печати и на монети и на грамоти. Както на български е записан и печата на Витяза.

За валахските владетели староцърковния славянски (кирилометодиевски) език е наложен отвън литургичен и канцелерски език, неразбираем за народа.

[decapitator]

За валахските владетели староцърковния славянски (кирилометодиевски) език е наложен отвън литургичен и канцелерски език, неразбираем за народа.

Дам и всичките влашки грамоти и закони са били четени едновременно с "ромънески" превод по пазарите. А пък в църквите се предвиждало по 2 екземпляра библии (на влашки и латински), а пък който не можел да чете (болшинството селяци) си наемал личен преводач да му ходи по гъза и да му превежда от "кирилометодиевски" на "ромънески".

[natan]

За валахските владетели староцърковния славянски (кирилометодиевски) език е наложен отвън литургичен и канцелерски език, неразбираем за народа.

Да,бе. Наложил му на Витязчето някой "кирилометодиевски език".Колкото на вас модераторите са ви забранили да пишете за българи тук и само за славянски,албански,кумански,полски,унгарски,сръбски,даже праромънски,само и само да не се каже български се говори от вас.

И вие като ромъунците не било кози манастир от коза на "славянски",а от костилка ,кос,на кумански.

Да ама на Витязчето не му пука от модератори и какъв му бил корена на титлата воевода,славянски или кирилометодиевски,кой какъв език му бил наложил ..Той самият се поставя и става капитан на Унгарците само и само да го подпомогнат срещу турците.Нито пък целта му е да прави Велика Румъния.Или каквато и да е държава и той да и е господаря и да се прави на велик румънец.Целия му живот и политика са подчинени на една цел-войната срещу Турция и освобождението на неговите сънародници от тях.

И печата му най-добре илюстрира това.

Двата лъва с меч върху седем хълма областите на България) от която е възстановил само две .

Е как някой ще му наложи на какъв език да си пише печата като той си има и латинска титула.Michael Valachiae Transalpinae Woivoda, Sacrae Caesareae Regiae Majestatis Consiliarius per Transylvaniam Locumtenens, cis transylvaniam partium eius super exercitu Generalis Capitaneus". ("Michael, voivode of Wallachia, the councillor of His Majesty the Emperor and the King, his deputy in Transylvania and General Captain of his troops from Transylvania.)

Написан му бил печата на наложения му (от кой) кирилометодиевски език.Щуротия. сигурно фуражката те стяга. Това да не го бъркаш с писмеността кяото била измислена за славяните(неизвестен извършител) поради особеното устройство на технитъе небца и невъзможността им да си пишат думите на друг език.(ей и в този манастир ги няма тези братя)И тогава какво излиза,че тези църкви,грамоти,монети и т.н. са написани от хора използващи тази писменост за да си отразят правилно речта и я срещаме повсеместно и тя ги устройва ,обаче те въпреки че я изпозват тази писменост не били славяни,само дето тази писменост им отразявала особеноститъе на езика и те въпреки че не я разбират я използват.

Те не били славяни защото пишели на славянски.А пък поляците те пък били славяни,ама те пък не използвали славянски .

Само дето и днес "румънския" е досущ езика използван от българи дюлгери отишли в Британия да изкарат някой лев през лятото.

" че фаче ? -че фате да зиди специале турет де болница за емърдженси каруси.мулто бене платимо,фратер"

[КГ125]

За валахските владетели староцърковния славянски (кирилометодиевски) език е наложен отвън литургичен и канцелерски език, неразбираем за народа.

И защо тогава грамотите, в които се разпределят лозя и ниви, са писани именно на български? Ако беше така, влашкият език щеше да измести българския много по-рано.

Още едно повторение на скрито мнение и банът не ти мърда. За дълго.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Татарското име е Токту, а не Токтомер.

Има и Токтомер.

Печенегите са прогонени от куманите век по-рано.

Така е, прогонени са, но се преселват в Трансилвания (най-вече в Бурценланд), а в Silva Blacorum et Bissenorum (в Югоизточна Трансилвания, в подножието на Карпатите) трябва да са били в много близки контакти с тамошните власи. През 1211 г. печенеги участват в унгарска експедиция срещу Борил заедно с власи, сакси и шкеи. В крайна сметка, не се знае нито Басараб, нито баща му откъде точно произхождат, но мисля, че един смесен произход би могъл по-добре да пасне в картинката.

И за да не бъда разбран погрешно, ще поясня, че не държа на някаква печенежка връзка, а просто показвам, че има и други възможности. А да се доказва произход с помощта само на едни лични имена го намирам за крайно несигурно, но щом ви харесва, продължавайте. Впрочем, това мнение вече съм го изказвал и затова няма пак да навлизам в подробности.

Той не доказва нищо. Ако е заемка,да речем, в различните диалекти е интепрепина различно.

Напротив, доказва!

Ротацизмът е характерен за тоски алб., който е в основата на днешния официален албански език и действа в дописмения период, най-вероятно между 800 и 1000 г. А в геги ротацизъм няма. Вж. също Janson, B. Etymologische und chronologische Untersuchungen zu den Bedingungen des Rhotazismus im Albanischen, Frankfurt a. M., 1986; Десницкая, Албанский язык и его диалекты, 1968: 42-44;

ср., брата Бербат - макар, че аз тук бих попитал, ами, ако е Барбат?

Ами аз откога им разправям, че тази заигравка с имената може да се окаже подвеждаща, но се оказва глас в пустиня, а те продължават да си повтарят - имената, та имената ...

Значи Литовой бил българин, пък брат му Бербат също бил българин, но сигурно от друга майка и от друг баща, защото името му звучи малко по влашки.

Според някои експерти обаче може двамата братя да имат поне един общ родител, защото Бербат има пра-пра-... правнук Бербатов, който, според повечето специалисти, също е българин ...

[КГ125]

Не толкова самото наличие на име ме вълнува, колкото масовостта на имената. Иначе само по себе си е опасно. Що народ е кръстен в България наприер Марио през 60-ттегодини, не е истина.

[resavsky]

Значи Литовой е толкова специфично име че ми се вижда малко вероятно Литовой от времето на ПБЦ,този от 1190 г. и този на север от Дунав да нямат нищо общо.Между дугото и до днес си има село Литовой в Беломорска Македония /недалеч от района където е действал първия Литовой/.

Редактирано Април 23, 2010 от resavsky

[Eньо]

И защо тогава грамотите, в които се разпределят лозя и ниви, са писани именно на български? Ако беше така, влашкият език щеше да измести българския много по-рано.

Във Валахия документите са се писали на църковен славянски, а по българските земи по същото време документите са се писали на турски. Причините за тези обстоятелства са обяснявани многократно във форума.

Е, какви изводи според теб трябва да се правят от това?

Справка - колекцията Дефтери на турски език в националната библиотека - продукт на държавната администрация в Османската империя, които се отнасят за всички нейни провинции: тимарски, йоклама, описи на приходи, мукатаи, вакъфи, войскови и на помощни войскови части, търговска дейност, приходно-разходни книги, джизие, държавни и военни доставки, емлячни, нуфус регистрации и др.

Тези дефтери съдържат комплексни сведения за стопанството, административното деление, военната и гражданската организация на османските провинции, демографските и етнодемографски процеси по българските земи в периода от средата на ХІV до края на ХІХ век.

[resavsky]

Еньо Еньо---------Ами Дефтерите са турски защото това е езика който е владеела администрацията на юг от Дунав.Тогава сам си отговори какъв език владее администрацията на север от Дунав.

[Хърс Златния]

Във Валахия документите са се писали на църковен славянски, а по българските земи по същото време документите са се писали на турски.

Защо само на турски? Ами ако са се писали и на български, гръцки, цинцарски, мангалски, аромански, меглено-мангало-румънски? Говоря сериозно.

Примерно, отивам при меглено-мангала да правим алъш-вериш. Той ми дава разписка, но понеже не знае добре нито турски, нито латински, ми пише на български, с меглено-мангалски примес.

Нима това не е документ?

Документ е, разбира се.

Давай по-нататък с документите!

[Eньо]

Еньо Еньо---------Ами Дефтерите са турски защото това е езика който е владеела администрацията на юг от Дунав.Тогава сам си отговори какъв език владее администрацията на север от Дунав.

Центрлна власт и нейната администрация е едно, а народа съвсем друго. То тези администрации са преходни, а народите остават.

Е, във връзка със предстоящите събития по разширяването народите в Европа са обречени на размиване и остава само да се обособяват чрез групиране по интереси, професии и хобита и ... религиозна принадлежност.

[Хърс Златния]

Центрлна власт и нейната администрация е едно, а народа съвсем друго.

От горното оставам с впечатление, че:

1. "Еньо" има в пазвата си нотариално заварени декларации от жителите на тогавашна Влахия (15, 16, 17, 18 век) за техния изконнно римски произход, водещ началото си от пияните легионери на император Траян.

2. "Еньо" твърди, че "влашката администрация" съзнателно е писала на български, за да не може влашкия народ да я разбира. Така се отваряла работа за преводачи по влашките села и паланки. Това е оригинален ход, от който може да се поучи всяка една администрация в света.

[Eньо]

От горното оставам с впечатление, че:

1. "Еньо" има в пазвата си нотариално заварени декларации от жителите на тогавашна Влахия (15, 16, 17, 18 век) за техния изконнно римски произход, водещ началото си от пияните легионери на император Траян.

2. "Еньо" твърди, че "влашката администрация" съзнателно е писала на български, за да не може влашкия народ да я разбира. Така се отваряла работа за преводачи по влашките села и паланки. Това е оригинален ход, от който може да се поучи всяка една администрация в света.

Защо няма извори, в които влашки владетели да се обявяват че са българи?

Или да наричат църковния славянски език от надписите "български"?

[decapitator]

Едно питане, това ли е сведението (в този му вид), според което власите са римски пастири (демек римляни)?

Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum

Защото ми се струва, че и българите и славяните също са изброени, като римски пастири.

Ако е така, значи няма никакво объркване, ами точно доста логично Станеску е преправил сведението по-долу.

През 1066 г. във връзка с подготовката на въстанието Никулица Делфина попитал валахите: “Къде са стадата и жените ви?” Те отговорили : “В планините на България”. Така е “при тях валахите” … /в ръкописа е “при тях българите” – като първите преводачи мислели за грешка на преписвачите и го отстранявали тази грешка. Едва Е.Станеску предложил неотдавна да не се поправя текста на това място, защото предполагал че имало възможност да има съвместни стада на българите и валахите.