Произходът на власите: Urheimat

[resavsky]

Битка с кого?

[Eньо]

Битка с кого?

И аз това питам. Това, дето ни го рисуват в учебниците като граници на българските канства на север от Дунав всъщност по онова време са били ничии земи и българите се явяват в случая като приемниици на аварите.

[RF1]

То и гърците са били господари на земите в които Аспарух ни направи държава, но какво от това? Ако имаш точни данни кога и как сме спечелили земи в битка на север от Дунав сподели ги.

Българите не отричат като последните комплексарски мегаломани, че са културно повлияни от гърците в някаква степен, че са въвели гръцка администрация във ВБЦ, допускат, че Асеневци не са 100% българи поради липса на данни и т.н. Ха, познай, кои са топ комплексарите на Балканите, които отичат всички и всичко, само те са най-древните и най-великите, неповлияни от никого и нищо - двама са и непрекъснато се надцакват в глупостта си.

И аз това питам. Това, дето ни го рисуват в учебниците като граници на българските канства на север от Дунав всъщност по онова време са били ничии земи и българите се явяват в случая като приемниици на аварите.

Викаш, аварите изчезнали яко дим и българите необезпокоявани от никого се настанили на земите им, че и ги задържали близо 400 години?

[natan]

Гърци не са били господари никога на нищо най-малко на север от Термопилите. Та то дори няма такава дуржава. Съществуват различни антични градове които се наричат най-общо гръцки,но които не са едно и също с държава и дори не могат да се обединят в такава за да противодействат на обединената скитска държва на Филип. Той като всеки друг държавотворец в известната ни история първо подчинпва и обединява неговите скитски племена ,подобно на китайци,монголци и т.н. и след това покорява ахейските градове,които дори не могат да се обединят защото са различни. Какво е Спарта ? Гръцка град в който една военна прослойка мамелюци е покорила илотите които са 90 % от населението.Факт. Това гръцка държава ли е . Точно колкото мамелюците в Египет са Египетска държава на древни египтяни.

Дотолкова гърците са не скити,не македонци,въпреки че Атина е отчасти скитски продукт,там полицията е иззяло и само скитска,че в 195 г пр.н.е. "гърците" вкупом избягват македонското иго и преминават към Рим.Факт. Или налице е Македонското царство и нито един римски историк не отрича за това и ако пишат пишат за Македония като за държава. След Македония е Рим. Какви гърци ви гонят.

[Рисъ]

ОТ:

Еньо, това отрепката Влахо-Мицо ли е, която си сложил за аватар?

[КГ125]

На мен ми е най смешно как румъните отричат да имат какво и да е с България.В тяхните учебници по история няма и половин ред за българско влияние.Общ език,религия,титулатуа за тях не значи нищо.А да и България никога не е имала територия на север от Дунав.А това че власите винаги са си имали румънско самосъзнание си е откровен идиотизъм.

Определено. Имали са си според мен влашко съзнание, както и да са се наричали. Отричането обаче не само на връзка с България, но на цялостно културно, религиозно и политическо въздействие върху етноса, на която база последният при сгодни исторически условия започва да се развива самостоятелно, друго, освен пълна историческа неадекватност не могат да бъдат.

[natan]

Нека опитаме подхода който предложи бгвлах,да изследваме нецензурните ругатни за разкриване на етноса на "ромънците" ,които по правило са свързани с интимни женски прелести и затова да разгледаме съобщението за Козиа манастир в което се споменава за Първата Ромънска лейди- някоя си мома Стана ,която била съпругата на основателя на манастира.

Numele sau de botez a fost Petru. La varsta adolescentei s-a casatorit cu Stana, cu care a avut o fata, pe Zamfira. Dupa moartea sotiei s-a calugarit la Manastirea Argesului primind numele de Paisie.

http://www.crestinortodox.ro/biserici-manastiri/bolnita-cozia-67960.html

Това е същия Козия манстир направен от някакъв воевода възпят като Миро от Козия. Този войвода направил Козия по стратегически причини и като крепост ,наред със място за усамотение.Бил вдъхновен от един монах който имал наблизо свещена обител ,точно до водопада в ромънската местност Стръмнината.Този монах Никодем бил създал Водица и от другата страна на Карпатите Прислоп и за да се различава от тамошните германски имена ги нарекъл със тези звучни о ромънски имена Водица и Прислоп.

И от дотук така казаното,че Козия в началото бил силно укрепена крепост и създадено с тази цел, е доста странно обяснението на ромънците,че Козия (от кос,костилка ,не от коза)-http://www.crestinortodox.ro/biserici-manastiri/bolnita-cozia-67960.html

бил приличал на сръбския манастир на Лазар в Крушевац ,- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lazarica_Church.jpg

,а не на "куманската" Асенова крепост

-http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82.

Когато им трябва Асен е влах,ама сега църквата му не била влашка.Колко е прав дядо Вазов.Изобщо и не подозирах,че има такава омраза у ромънците и отричат всичко от техните корени само защото води към българското.

Та ако разберем какво крие под сукмана мома Стана изясняването на етноса на "ромънците" ни е в кърпа вързна. Защото както казват отсам Дунав откъдето жената ,оттам и родата. Но това е само имитация на римския закон,че статуса на новороденото се определя изцяло от статуса на майката по време на бремеността и няма знаение какъв е бащата-свободен,роб,сенатор и т.н. Ако в който и да е момент от бремеността ,в началото,в края,в средата,майката е притежавала свободен статус то детето се ражда римски гражданин в категория римски граждани по рождение.

Вариант едно- Ако стана е пристегнала нейните козлета с превръзка наречена гърдие и тях ги наричат гърди ,то тя е знатна римска матрона.(от лат. гърдие,гърди)

Да вметнем ,че изследването е безмислено ако мома Стана носи сутиен. Тогава си е сто процента ромънска чокойка закупила си сутиена от Малкия Париж ,наблизо или от големия Париж,където ходеха ромънките между войните да раждат "ромънци" за да са баш ромънци. И тук обаче има едно изключение,ако сутиена е любимия а Слави Трифонов размер любеници. Очевидно тогава не става дума за фино френско влахкинче ,ромунка ,а за тип отвъд Дунав,странджнка и около района Ямбол.

Вариант две- момата Стана има скитски цици. На всички скитски езици цици си е цици.На староанглийски и новобългарски на скотски и новоанглийски и т.н.

Вариант три -Стана е със бозки ,от бозая на скитски цицам.Това може и да е гръцко.

снимки 1,асенова крепост,2,3,4, Козиа,5 на Лазар в Крушевац

[Хърс Златния]

Майката на Влад Цепеш Дракула не се ли казваше СНЕЖАНА - още едно хубаво древноримско име.

[natan]

Де е Кгб да каже езика,фратер,езика! На какъв език са се разбирали тези женоря Стана и Снежана с влашките владетели?Колкото и да му се ще на Еньо държава Славяния няма по това време.Има Моравия,Бохемия,Рашка.Полша,Богданската земя,Литва,Московията,Унгария,Австрия,Турция,Босна. Далече сме от времето на кралството на сърби,словенци и хървати,Югославия,Чехословакия,на Русия,така че тези жени не са и славянки.

И тук бгвлах ще се намеси да обясни ,че влашките воеводи си взимат преводачки за жени. Като се съди от имената на преводачките, Стана,Снежана и тъй като не са посочени знатните им родове,това означава,че те са от простолюдието и това простолюдие говори езика на някоя от околните държави.

Или простолюдието говори на собствения си влашки език.

Но тогава няма смисъл да му се превежда на влашкия владетел. Както доказват монетите,грамотите,печатите на влашките владетели,тези владетели си използват един език и една писменост неизвестаната Б писменост с влашки букви и не на латиница. и кой ли пък може точно на влашки владетел да му нареди на какъв език да пише. На Влади или на Витяза на-малко някой им е нареждал какъв език и каква писменост да използват.Никой не си и е помисля да рискува да бъде побит на кол,да му бъде забита шапката на главата катона италиански търговец опитал се да говори на латински в двора на веводата Владислав Цепеш

[Eньо]

Майката на Влад Цепеш Дракула не се ли казваше СНЕЖАНА - още едно хубаво древноримско име.

Майката на Влад Дракула Кнеажна е дъщеря на Александру чел Бун - владетелят на Молдова родена от брака му със принцеса Римгала (с християнско име Елизабета) - дъщерята на Кестутис владетелят на Литва и Бируте.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А пък твърдението че власите са носители на културата на Древния Рим е плод на румънския шовинизъм.

Може ли малко повече подробности за това твърдение? Конкретно кой, къде и кога твърди такова нещо?

Впрочем, доколкото езикът е част от културата на един народ, власите все пак са съхранили нещо от Древния Рим.

... и в румънския има ротацизъм и е възможно в албанския да е навлязъл от румънското Rumâri, т.е. да е по-късно ...

Това е невероятно, най-малкото защото липсва контактна зона между далечните Северна Трансилвания и Истрия, от една страна, където се срещат тези диалекти, и Албания, от друга. А съществуването на подобни форми в съседство с албанците не е установено.

Иначе можем да предполагаме, че албанците са заемали думи и от папуасите посредством океанските и въздушните течения.

P. S. Междувременно се сетих за още един народ, освен меглено-румъните, който е възприел екзоним като самоназвание. Имам предвид украинците, доколкото терминът Украйна може да се смята за чуждица в украинския. Тази дума обаче изразява руската гледна точка.

Именно. За това смятам, че власите са смесица от няколко етноса. От друга страна пък е съмнителна силната романизацията на античните балкански племена. При албанците, доколкото я има, е съвсем слаба.

Ако по презумпция приемаш, че албанците са коренно население на дн. Албания, може би ти се вижда странно, че те не са нито елинизирани, нито романизирани. Крайно съмнително е обаче те да са обитавали тези територии и през античността. Но аз имах предвид субстрат, а не късни заемки. С други думи, мисля че освен власи, трябва от Италия през Х век да докараш и албанци. Освен това, на първо четене виждам още следните проблеми:

1. В Италия не е известно население, което да се самонарича или някога да се е самонаричало власи, което влиза в разрез с тезата ти за "самоназванието" власи. Власи е славянски екзоним за цялото население на Италия, а не самоназвание на отделна група италийско население! :!!!:

2. В Италия няма диалект, толкова близък до румънския език, колкото близки помежду си са дако-румънски, арумънски, истро-румънски и меглено-румънски. Т. е. за последните 1000 г. четирите източноромански езика не са се отдалечили твърде много помежду си. Дори някои ги приемат не за отделни езици, а за диалекти на един и същи език. В същото време, те са достатъчно различни от който и да е италиански диалект.

Впрочем, с кой конкретно италиански диалект, според теб, си прилича румънският и по какво точно си приличат?

3. Власите са били най-малкото силно повлияни от славяните още през ХІ век.

4. Екзонимът власи е със славянски, а не с гръцки или италийски произход.

5. Власите изповядват гръцката, а не латинската "ерес".

6. В румънския език почти отсъстват църковни термини, заети директно от гръцки.

7. Не на последно място ми изниква въпросът: По какъв начин власите са се придвижвали от Италия към Тесалия? По суша, или по море?

И ако влах беше наистина славянска заемка, то странно защо е възприета от византийците, при условие че това население би следвало да е живяло още преди идването на славяните.

Разбира се, че е живяло преди идването на славяните, но явно не в Тесалия. А дали срещата между славяни и власи се е случила в Италия, това е въпрос, на който мисля че можеш и сам да си отговориш.

Изобщо, ти по презумпция приемаш, че власите са дошли от Италия, установили са се за известно време в Тесалия, откъдето са поели по две направления към дн. Румъния. И всичко това само и единствено въз основа на проследяването им по дати в писмените източници, което според мен, не е много издържан подход. Всички останали данни се напасват към тази теория, а ако не могат да се напаснат, просто се игнорират, окачествяват се като "глупости", или се определят като "странни". Дори се измислят псевдонаучни "лингвистични" обяснения за един или друг езиков проблем.

Това се нарича стъкмистика.

Ами най-вероятно от въпросните преселници от Италия. Ако власите бяха старо население, защо никой не ги споменава по-рано?

Отново обичайният двоен стандарт!

Същият въпрос би могъл да ти бъде зададен и на теб. Ако власите са старо италийско население, защо никой никъде не споменава те да са обитавали по-рано Италия, или коя да е друга точка на планетата?

ИРИ не е познавала преди това, въпросоното население и го е нарекла така, както го заварили славяните.

И значи въпросното население няма откъде да е дошло, освен от Италия? А не си ли се замислял, че може да е дошло от Марс, от Луната, от някой спътник на Юпитер или Сатурн?

[RF1]

2. В Италия няма диалект, толкова близък до румънския език, колкото близки помежду си са дако-румънски, арумънски, истро-румънски и меглено-румънски. Т. е. за последните 1000 г. четирите източноромански езика не са се отдалечили твърде много помежду си. Дори някои ги приемат не за отделни езици, а за диалекти на един и същи език. В същото време, те са достатъчно различни от който и да е италиански диалект.

Впрочем, с кой конкретно италиански диалект, според теб, си прилича румънският и по какво точно си приличат?

Хм, какви източници имаме написани на четирите "румънски" "езика" от началото на ХI век, че да можем да им сравним развитието за "последните 1000 години"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм, какви източници имаме написани на четирите "румънски" "езика" от началото на ХI век, че да можем да им сравним развитието за "последните 1000 години"?

В случая не е необходимо да се проследява развитието през последните 1000 години. Посредством методите на историческата лингвистика достатъчно надеждно е установено, че преди 1000 - 1200 г. всички власи са говорели един общ език. Не може обаче да се твърди, че в същото време са говорели един общ език с някоя италийска група население.

Аз обаче говорех за съвременното състояние. Четирите източно-романски диалекта в момента са в близкородствени отношения, въпреки че специално между арумънски и дако-румънски няма пряк контакт от минимум 800 - 900 годинии, съгласно Рьослер, или от доста повече, съгласно континюитетната теория. В същото време, те не са достатъчно тясно свързани с нито един италиански диалект, което не потвърждава тезата, че власите трябва да са "дошли от Италия" преди 1000 - 1100 години.

[Хърс Златния]

В случая не е необходимо да се проследява развитието през последните 1000 години. Посредством методите на историческата лингвистика достатъчно надеждно е установено, че преди 1000 - 1200 г. всички власи са говорели един общ език.

Преди около 60 000 години всички хора са говорели на един общ език, вероятно и власите, но не е много сигурно.

Те още тогава са говорели на влашки..........

[Хърс Златния]

От написаното дотук оставам с впечатление, че БЪЛГАРИТЕ през Късното Средновековие са изиграли ролята на ДЪРЖАВНОТВОРЕН ЕЛЕМЕНТ за власите.

По начин, напълно сравним с ролята на прабългарите при формирането на общата държава със славяните.

Нещо повече - докато прабългарският не успява да се наложи, при власите българският славянски държавнотворен елемент налага своя език като официален за държава и богослужение в продължение на векове.

Влиянието, което оказва българският славянски (езикът на влашкия елит) е също в пъти по-осезаемо, отколкото влиянието на прабългарския върху езика на славяните.

Т. е. този държавнотворен (български) елемент при власите е бил много по-силно изразен отколкото, прабългарският по отношение на славяните.

[Хърс Златния]

По-нататък, особен интерес представляват имената на владетелите и техните жени:

Влад, Владимир, Богдан, Снежана, Стана, Мирчо, Раду (Празна глава) и т. н. Тук дори не включвам имената с гръцки и библейски произход заимствани чрез старобългарски - напр. Стефан, Михаил, Димитър, Александър и др.

[glishev]

От написаното дотук оставам с впечатление, че БЪЛГАРИТЕ през Късното Средновековие са изиграли ролята на ДЪРЖАВНОТВОРЕН ЕЛЕМЕНТ за власите.

По начин, напълно сравним с ролята на прабългарите при формирането на общата държава със славяните.

Нещо повече - докато прабългарският не успява да се наложи, при власите българският славянски държавнотворен елемент налага своя език като официален за държава и богослужение в продължение на векове.

Влиянието, което оказва българският славянски (езикът на влашкия елит) е също в пъти по-осезаемо, отколкото влиянието на прабългарския върху езика на славяните.

Т. е. този държавнотворен (български) елемент при власите е бил много по-силно изразен отколкото, прабългарският по отношение на славяните.

Това звучи съвсем нормално. Не знам защо бяха нужни толкова много страници за този (наистина верен) извод. Може би е хубаво да се добави, че с намаляването на влиянието на България и с изчезването й собственият език на власите постепенно получава по-голямо значение и става писмен - първоначално дори на кирилица.

[Eньо]

Т. е. този държавнотворен (български) елемент при власите е бил много по-силно изразен отколкото, прабългарският по отношение на славяните.

На нас, българите от прабългарите ни е останало само името "българи", потомци на славяни сме, говорим славянски език и се срамуваме, когато ни нарекат прабългари. Докато власите нямат този комплекс ...

[resavsky]

На нас, българите от прабългарите ни е останало само името "българи", потомци на славяни сме, говорим славянски език и се срамуваме, когато ни нарекат прабългари. Докато власите нямат този комплекс ...

Кой се срамуна когато го нарекат прабългарин?Еньо момче пий си хапчетата.

[Eньо]

Кой се срамува когато го нарекат прабългарин?

Аз лично бе бих позволил да ми подвикват така. Езика, който говоря е славянски, имената на дедите и прадедите ми са славянски и хич няма да ми хареса някой да ме нарече "прабългарин".

[RF1]

Значи комплексът е личен, не на всички НИ. Ако съветската доктрина ни учеше преди, че прабългарите са диваци, облагородени от славянското море, то мисля, че това полека-лека се превъзмогна за последните 20 години и са останали изключенията. По-скоро забелязвам отдръпване от "славянското" и приобщаване към (пра)българското. (Пра)българите са били уважаван народ, не само заради военната си мощ, но и заради цивилизационното битие (градовете, традициите, аристокрацията). Обратното за славяните - смятани са за диви селяни, които трябвало да бъдат покорени.

[resavsky]

Еньо вярвай няма нито една причина да се срамуваш че си потомък на прабългарите.Езикът ни може да е славянски но гратиката не е славянска.А граматиката е нещо доста устойчиво.

[Goro76]

ИЦА, взе да ставаш смешен! Разбрахме че, като примерна ученичка, добре си наизустил официалната румънска версия за произхода на румънския език. Според нея той е възникнал незнайно къде в Дакия. Явно ще трябва да си преговорим някои неща, та дано най-накрая вземеш че схванеш нещо.

1.Лексиката. Ето една статистика (при това румънска) за думите в съвременния румънския език: (Източник:Marius Sala, ed altri, Vocabularul reprezentativ al limbilor romanice, Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti, 1988)

71,66% латински елементи. От тях само 30,33% са собствени, останалите 69,67% са френски и италиански думи вкарани в в употреба в края на ХІХ в.

14,17% славянски -основно български, като махнем късните романски думи, делът става доста по-голям.

3,91% собствени румънски словосъчетания (каквото и да значи това)

2,71% думи с неясен произход,

2,47% немски думи,

1,7% новогръцки

1,43% унгарски

0,73% турски думи

1,22% т.нар. дакийски (каквото и да значи)

Като махнем късните романизации съотношението става следното:

21,73% латински елементи.

39,14% славянски -основно български,

10,80% собствени румънски словосъчетания (каквото и да значи това)

7,48% думи с неясен произход,

6,82% немски думи,

4,69% новогръцки

3,95% унгарски

2,02% турски думи

3,37% т.нар. дакийски (каквото и да значи)

От изчистеното съотношение става ясна истината за романизирантие даки. Вярно е че румънският е съхранил латински думи, които не се срещат в останалите съврменни романски езици (като например Alba), но по отношение на лексиката нивото на латинизация е ниска. Точно поради тази причина румънците не могат да разбират останалите романски езици (освен ако не са ги учили). Въпреки това обаче при сравняване близостта до тях, най-голяма такава се установява с италианския, а най-малка с френския. Твърденията на ИЦА, че нямало връзка между румънски и италиански могат да бъдат охарактеризирани единствено като непознаване на материята.

Що се отнася до италианската теза, то тя се основава на наличието на легенда, че ромънците дошли от Италия. Тази легенда я има записана във Византийски източнци, има я и до днес при арумъните. С други думи не става въпрос за измислици.

Етимологията на думата влах, така и не е изяснена. Твърдението ти че всички славяни наричали така Италия, също не отговаря на истината. Това се наблюдава само при поляците и най- вероятно е немска заемка.

Твърдението ти че влах била славянска заемка в гръцкия са си твои интерпретации, с други думи несериозни неща, котио е безсмислено да се коментират. Гърците като по-стар етнос щяха да ги наричат със свое понятие, а не власи. Буди недоумение как те наричат българите мизи, сърбите-трибали, а пък хора назоващи се ромеи-власи. Не зная дали усещаш безсмислицата.

Както вече казах, няма народ, който да приеме екзоним за самоназвание. Примера с Украйна е крайно неудачен. Първо се създава държава Украйна, пък после е названието украинци. Примера с Македония е идентичен. Власите са наричат така много преди създаването на влашкото княжество.

Относно ротацизмът в румънския няма смисъл да го коментирам, защото очевидно не си чувал за него.

Названието румън също не е много ясно. Според едни то произхожда от римялин, според други от ромеи, т.е. когато се преселват на север от Дунав се наричат ромеи.

Аз не правя никакви стъкмистики. Не зная за кой път казвам, че прозиходът на власите, на езика им и самоназванията им си остават загадка, поради липсата на достатъчно данни. И това не е трудно да се провери. Както видя всичките ти тези не е никакъв проблем да бъдат разибити. Разбира се и обратното важи с пълна сила.

Та съветът ми е вземи да попрочетеш малко книжки, а не да разчиташ само на чичко Гугъл.

[Михов]

Еньо вярвай няма нито една причина да се срамуваш че си потомък на прабългарите.Езикът ни може да е славянски но гратиката не е славянска.А граматиката е нещо доста устойчиво.

Граматиката ни също е славянска, единственото различие с другите езици от тази група, произтича от аналитичността на езика ни. Но за нея се смята, че е следствие от т.нар. Балкански езиков съюз. Като цяло конструкцията на езика ни е пак славянска.

[Aspandiat]

Граматиката ни също е славянска, единственото различие с другите езици от тази група, произтича от аналитичността на езика ни. Но за нея се смята, че е следствие от т.нар. Балкански езиков съюз. Като цяло конструкцията на езика ни е пак славянска.

И защо този аналитизъм го няма при балканците сърби, които могат да претендират за най-чисто славянско потекло? Имам предвид чисто славянско потекло не без примеси със заварено население, а без примеси с прабългари, печенеги, кумани.