Произходът на власите: Urheimat

[КГ125]

Не, според мен елитът е български по произход и/или по традиция. Аристокрацията, шефовете, господарите. За влашкия етнос за мен нещата са ясни - той си е факт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А защо смяташ, че елитът е български?

[Goro76]

Не, според мен елитът е български по произход и/или по традиция. Аристокрацията, шефовете, господарите. За влашкия етнос за мен нещата са ясни - той си е факт.

Ами династията Басараб е от кумански произход. Сега куманите българи ли са? Ресавски опитваш се да доказваш фантасмагориите на българските историци. Власите са си власи, българите българи.

[КГ125]

А защо смяташ, че елитът е български?

Заради съвкупността от имена, език и азбука и църква. Латинският е международен елитарен език, идващ от древността в западна Европа, на него се служи и издават книги и държавни актове. Но той идва от Рим, от древния велик наследодател, това е неговата традиция в Европа.

Българският при власите е съвсем различно нещо - това е езикът на един от околоните им народи. Защо го възприемат, бидейки далечен на езиковата им основа? Латинският ей го де е, леко на северозапад.

Единственият възможен, а и логичен с оглед на цялата историческа мозайка от факти отговор е - защото влашкият народ няма свой елит, той се развива под сянката на българското дърво, докато последното пада и власите остават на север от Дунав обособени в къснофеодални политически организации, генерирани от България.

И забележете българската традиция, изразена в църковна служба и език си остава още 500 г.

Всъщност влашкия език представлява латинско наречие с големи български прибавки. Това значи, че българското влияние е доминиращо, а чрез кого, ако не чрез аристокрацията ще доминира нещо сред един народ.

Пък и на последно място - нямаме никакви данни за влашки княз, влашки аристократ.... Всичко е българско, чак и прякорите, любимият от които ми е Радо Празнаглава ))

[КГ125]

Ами династията Басараб е от кумански произход. Сега куманите българи ли са? Ресавски опитваш се да доказваш фантасмагориите на българските историци. Власите са си власи, българите българи.

Може да е от кумански произход, но въпросът е чия традиция възприемат. Нали не са служили на кумански в църквите!

[resavsky]

Според някои тукашни участници, влиянието е изключително еднопосочно и българско.

... но факт.

Специално съм ти отговарял за Кореси.

Непременно погледни и за прославутите ротаций в рум. език(на чия база, от кои век са изследвани).

Йорга е висококачествен продукт на и за своето време.

През 16 век няма нито румънски език нито държава Румъния нито народ наличаш себе си румънски.Йорга е комичен автор и никой извън Букурещ не се и помисля друго.Разберете че власи и румънци не са тъждествени понятия поне не и през 16 век.

[Eньо]

Единственият възможен, а и логичен с оглед на цялата историческа мозайка от факти отговор е - защото влашкият народ няма свой елит, той се развива под сянката на българското дърво, докато последното пада и власите остават на север от Дунав обособени в къснофеодални политически организации... И забележете българската традиция, изразена в църковна служба и език си остава още 500 г.

Напротив. Румънския език е бил езика на румънците и неговите книжовници са го използвали за поддържане на народния дух срещу натиска на портата в съюз със гръцката патриаршия за държене на румънците отделени от западноевропейската религия и култура чрез наложеното служене на славонски (църковнославянски) език.

Ето един пример - Letopiseţul Ţării Moldovei oт1643г. на хроникьора Grigore Ureche сина на големеца Nestor Ureche (пратеник до отоманската порта) ворник в Ţării de Jos по времето на властването на Eremia Movila.

По време на Vasile Lupu приема титлата mare vornic.

Починал през 1647.

Той е автoр на "Letopiseţului Ţării Moldovei" на румънски език със славонски букви.

Григоре Уреке моривира писането на този летопис със думите:

"... sa nu se înece anii cei trecuti si sa lase urmasilor amanunte despre cele ce au fost sa se petreaca în anii de demult, dar si din grija ca acestia să nu ramâna asemenea fiarelor si dobitoacelor celor mute si fara minte".

[resavsky]

Е добре но тогава кога и от кой е наложен този църковнославянски език?Против волята на "румънския" народ.Като оставим настрана световния заговор потомствените римляни да бъдат наричани власи 10 - 12 века до степен да го приемат за самоназвание.И още един заговор - да се игнорира съществуването надръжва с името "Романия" през Средновековието.

[Eньо]

Е добре но тогава кога и от кой е наложен този църковнославянски език? Против волята на "румънския" народ. Като оставим настрана световния заговор потомствените римляни да бъдат наричани власи 10 - 12 века до степен да го приемат за самоназвание.И още един заговор - да се игнорира съществуването надръжва с името "Романия" през Средновековието.

Църковнославянския език е наложен от този, който го наложи и на българите - Константинопол.

В случая с румънските (валахски княжества) след втората половина на 15в. правоприемниците на Константинопол след 1453 г. - Портата и подчинена и послушна вече на Султана Цариградска патриаршия, на която Портата (Osmanlı Devleti) е дала правото да бъде духовен глава на всички източни (православни) християни в пределите на Османската империя и васалните на султана княжества.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами династията Басараб е от кумански произход. Сега куманите българи ли са?

Куманският произход на Басараб се доказва по същия начин, по който се доказва куманският произход и на т. нар. Асеневци. Т. е. името на Басараб е вероятно куманско. Синът му пък Николае Александру носи християнски (гръцки) имена. А неговите пък синове са Владислав и Раду. Асен пък носи предполагаемо куманско име. Брат му Теодор (Петър) носи християнски (гръцки) имена, а другият брат с библейското име Йоан носи гръцкия прякор Кало. Асен пък носи тюркския прякор Белгун. По-нататък, след унгарските бракове, в династията се появява и унгарското име Калиман (Коломан).

А Басараб пък е наречен от унгарския крал Кароли І Роберт "Bazarab infidelis Olacus noster". Подобно на наш Йоан Влаха.

Поради гореказаното съм малко скептичен към доказването на етнически произход чрез лични имена, въпреки че те могат да дадат все пак някаква насока, но по онова време е имало и множество смесени бракове, а имената са прониквали от етнос в етнос, така че не могат да служат за 100% критерий.

Прилагайки подобна логика, Бенямин Туделски пък пише, че власите били евреи, защото носели все еврейски имена.

В една от сръбските грамоти пък са изредени имената на ок. 200 души, за които пише, че са власи, като почти всички имена са славянски и май нито едно не може да се определи като ромънско. Преобладаващо славянски са и имената на засвидетелстваните в изворите власи. Но дали това означава, че всички те всъщност не са власи, а прави срби или чисти българи?

Заради съвкупността от имена, език и азбука и църква.

Азбуката и църквата просто не ми се коментират повече. Явно е напълно безполезно.

Колкото до имената, по-горе пишеш, че власите носели български имена. Как тогава по имената отличаваш българи от власи?

А спомняш ли си когато преди време коментирахме с теб споменатата по-горе сръбска грамота, как обясни масовото носене на славянски имена от власите? Тъй като си автор на хипотезата, предоставям ти възможността сам да я изкажеш публично.

Пък и на последно място - нямаме никакви данни за влашки княз, влашки аристократ.... Всичко е българско, чак и прякорите, любимият от които ми е Радо Празнаглава ))

А имаме ли някакви данни за български княз, за български аристократ?

А пък Дракул е един мноооого "български" прякор.

През 16 век няма нито румънски език нито държава Румъния нито народ наличаш себе си румънски.

Не само, че през ХVІ век има румънски език, но и през ХV в., а най-вероятно и преди това.

[resavsky]

Този, който го наложи и на българите - Константинопол.

И неговите правоприемници след 1453 г. - Портата и отгледаната от нея Цариградска патриаршия на която Портата (Osmanlı Devleti) признал правото да бъде духовен глава на всички източни (православни) християни в пределите на империята.

Успя да ме разсмееш.

[resavsky]

]Не само, че през ХVІ век има румънски език, но и през ХV в., а най-вероятно и преди това.

Езика си е влашки.Правете разлика.

[Eньо]

Езика си е влашки.Правете разлика.

И каква е разликата?

Това население, които ние, славофоните наричаме "власи" няма в езика си такава дума vlashki ezik- иди и попитай накой румънскоговорящ възрастен човек какъв език говори така:

- tu ce limba vorbesti? - за да се убедиш сам в отговора - limba romana (romaneasca).

Един език не може да се имени или дублира като два различни езика само с промяна на названието му от някого.

Особено ако тази промяна на названието му е плод на шовинистично-геополитически стремление на съседни народи.

Това важи и за българския език.

Каква е разликата според теб между помашки, шопски и македонски езици и новобългарския - (търновски диалект), който днес наричаме официален български?

[RF1]

Църковнославянския език е наложен от този, който го наложи и на българите - Константинопол.

Продължаваш да ги ръсиш тия простотии. Дори да приемем, че Борис е бил слаб военачалник и е клекнал пред ромеите (което е крайно съмнително с оглед на получаването на една от най-плодородните и стратегически територии на полуострова), как си представяш на Симеон някой да му наложи каквото и да било? Или ще кажеш, че е бил константинополски шпионин и затова ги е пердашил, където ги срещне?

[RIZAR]

Борис е изиграл Рим и Константинопол . Само това може да се направи с тези шахматисти. Ако не, те те матират с интердикцион или някой кинжал, шише отрова и няколко девизии черноризци (нямам впредвид монаси) .

[КГ125]

Поради гореказаното съм малко скептичен към доказването на етнически произход чрез лични имена, въпреки че те могат да дадат все пак някаква насока, но по онова време е имало и множество смесени бракове, а имената са прониквали от етнос в етнос, така че не могат да служат за 100% критерий.

Прилагайки подобна логика, Бенямин Туделски пък пише, че власите били евреи, защото носели все еврейски имена.

В една от сръбските грамоти пък са изредени имената на ок. 200 души, за които пише, че са власи, като почти всички имена са славянски и май нито едно не може да се определи като ромънско. Преобладаващо славянски са и имената на засвидетелстваните в изворите власи. Но дали това означава, че всички те всъщност не са власи, а прави срби или чисти българи?

Азбуката и църквата просто не ми се коментират повече. Явно е напълно безполезно.

Колкото до имената, по-горе пишеш, че власите носели български имена. Как тогава по имената отличаваш българи от власи?

А спомняш ли си когато преди време коментирахме с теб споменатата по-горе сръбска грамота, как обясни масовото носене на славянски имена от власите? Тъй като си автор на хипотезата, предоставям ти възможността сам да я изкажеш публично.

А имаме ли някакви данни за български княз, за български аристократ?

А пък Дракул е един мноооого "български" прякор.

Имената дават някаква насока според мен, защото са много масово български за един не-български народ. Само те разбира се не са достатъчно,тук важното е съвкупността с останалите данни.

Именно там е работата, че по имената не можеш да ги отличиш българите от власите. Но вероятно на народно ниво са си имали Дракули и пр. чисто влашки имена. Аз гледам само елита, войводите, и то в по-ранен период, до 14 век. След това вече мисля имаме възход на влашката и румънската народност.

Много е важно според мен и да се прави разлика между времето до и след 14 век, докато има и след като няма вече българска държава. Не е случайно, че политическият ход на влашките княжества почва по-късно. Тогава мисля се наблюдават повече чисто влашки имена като "Дракул" и т.н.

Изглежда ми, че историческият ход на румънската народност върви така- при отваряне на "политическата ниша" във Влашко от 14 в. нататък започва самостоятелен политически живот на влашките късно феодални княжества, който така или иначе се отличава с номинален васалитет към северните силни държави и с резистентност на османците. Оттам до формирането на държавност и народност пътят не е дълъг.

Но мисълта ми беше, че това става на базата на влашкия народ и вдъхната от България традиция. Защото всички данни сочат именно за българска традиция, не за някаква друга. И в по-ранните периоди, когато имаме българска държава, влашки политически субекти мисля няма (с уговорката че при Иван Александър а може би и отпреди него вече нещата са в разпад и всички са по-свободни, вкл. на север от Дунава).

Та идеята ми е, че първоначално тези, които са управлявали власите ( а и те не навсякъде са компактна маса! )сa българи по традиция, ако не и по произход.

Защо езика и църквата ме безпокоят толкова?

Да си представим реалността - къде са учили влашките попове български, за да четат на български? Ами логотетите на войводите и самите войводи?

И защо изобщо толкова дълго държат официалния език? Толкова лесно се минава на влашки, дори и буквите да са български, това не е проблем. А не се случва, непрекъснато се пише и пие на български, грамоти, държавни актове, какво ли не.

Защо е това? Та те би трябвало да се превеждат на обикновния народ... Макар, че преките им адресати са елити на по-ниско ниво най-вече.

Затова си мисля, че това говори за съществен български елемент, което е исторически логично предвид данните от ранното средновекове, ама кой знае, може и да греша.

Относно сръбските грамоти - помня ли какво съм казал, май беше, че просто власите с православното си покръстване вероятно са започнали да възприемат и българските имена?

Припомни ми, Imperator, че едно дето забравих, друго, че без подадената от тебе информация никаква хипотеза нямаше да мога да измисля, така, че трудно би било да претендирам за самостоятелно авторство над нея (каквато и да беше, че я забравих )))))) ):)

[BGVlach]

Айде пак на имената - поне веднъж на тримесечие.

Колко Влад-овци, Мирчо-овци, Раду-вци познава българската история?

И колко Владимир-овци, Мирослав-овци и Радослав-овци?

А руската и сръбска?

От WiKi - имената на "хранени хора" от времето на Мирчо Стари(господар Угровлашки):

Aga, Aldea, Berendei, Baldovin, Bratei, Vasea, Vlad, Vladislav, Gherghina, Ghinea, Drăgan, Dragomir, Zorza, Iarcân, Costea, Lubaş, Manea, Micul, Manciul, Mihail, Popşor, Radul, Sin, Stanciul, Stănilă, Filos, Şerban.

Дай да видим и българските от това време и да сравняваме.

Апропо, не е ли крайно време да обявим и унгарските Владиславовци(са се ония Арпадските) за българи?

Църковният език е този, на който са те покръстили. Punctum.

Славянски книги и специалисти по църковните работи, бол - собствени в началото, йок.

Разбираш, не разбираш - това е положението. Гледаш като пукал, когато ти пеят, а като чуеш "Амин" се кръстиш.

Така:

във Влашко и Молдова, когато ти пеят на славянски.

в България(до Симеон, и като турски миллет), когато ти пеят на гръцки(въпреки много голямото българско ...)

И айде пак примера с покойната ми пра-пра-баба, Бог да я прости - която на български и хляб не можеше да си поиска,

и въпреки това знаеше на български "Отче наш"(доколкото и позволяваше паметта).

А грамотите от средата на 17век са на румънски. В тези от преди "българин, българи, българско" няма(казванo в този форум поне два пъти от различни хора) - кореспонденцията с българските владетели естествено не се брои.

(В България, Гърция, Сърбия, пр. на турски, в Унгария на латиснки, ...)

resavsky, "влашки = румънски", колкото и да ти се струва невероятно.

[glishev]

Прав си, Влах, повтаряме се. Ама патриотарите у нас във всичко виждат вечното българско влияние, присъствие и какво ли не. Сигурно патриотарите в Румъния смятат ескимосите за румънци - щото не знаят, че ескимосите са си чисти българи...

[zagrey]

Колко Влад-овци, Мирчо-овци, Раду-вци познава българската история?

И колко Владимир-овци, Мирослав-овци и Радослав-овци?

От WiKi - имената на "хранени хора" от времето на Мирчо Стари(господар Угровлашки):

Aga, Aldea, Berendei, Baldovin, Bratei, Vasea, Vlad, Vladislav, Gherghina, Ghinea, Drăgan, Dragomir, Zorza, Iarcân, Costea, Lubaş, Manea, Micul, Manciul, Mihail, Popşor, Radul, Sin, Stanciul, Stănilă, Filos, Şerban.

Дай да видим и българските от това време и да сравняваме.

Апропо, не е ли крайно време да обявим и унгарските Владиславовци (са се ония Арпадските) за българи?

Не ви ли се натрапва една зависимост - колкото по-малко има българи и България като държавност в източниците, толкова повече изплуват на преден план в тях влахи, под една или друга форма. Като скачени съдове са! Визирам не само периода след 14-ти век, но и момента на масова влашка поява. Пак ще цитирам картата по описанието на Вилардуен

Едва ли някой ще се съгласи с вижданията по въпроса, отразени накратко на следната карта. Аз например не съм.

Но ако трябва да сме честни, то наистина се наблюдава зависимост от вида скачени съдове. Точно когато българите би трябвало да са в катепаната България, като че ли оттам почват да извират влахи. Естестество така начертаната картина с многото стрелки е невероятна (френски източник):

Мога да се съглася с част от посоките на стрелките в южната част, при положение, че те отразяват премествания от времето на т.нар. "славянски нахлувания" в Тесалия и Пелопонес. Истроромъните са си били там където са нарисувани и никъде не са се местили и са други влахи. А тези от Банат са от съвсем друг произход. Може да са и от времето след разпада на хунският съюз.

____________

Апропо, не е ли крайно време да обявим и унгарските Владиславовци (ония Арпадските) за българи?

Арпат - Арбат, все тая.

[КГ125]

Тези имена от уикито - са в съвременна румънска транскрипция, нали? Както Дългополе от Нешовото писмо е станало Кампулунг?

Макар, че е съвсем нормално сред власите да има хора с влашки имена. Въпросът е само в имената на князете им...

И тъй - да видим имената от спъска на БГвлах:

Аga - това ако е жена, е Агата или просто Ага; може да е влашко,

Aldea - Алдо?? Алдомировци има едно село, дали е свързано и дали става дума за едно и също име??

Berendei - тук името на с. Беренде, Сливнишко, естествено се набива "на уши". Не знам какво значи, нито знам е ли влашко или не.

Baldovin - Балдуин? След злополучния император, сме почнали да се кръщаваме на неговите имена? Или власите? Може/

Bratei - Братой??

Vasea - Васил?

Vlad, - Влад.

Vladislav - Владислав;

Gherghina - Гергина

Ghinea - Гина;

Drăgan - Драган,

Dragomir - Драгомир

Zorza - Жоржа (влашка транскрипция си е, освен ако Жоровци не е имало и през средновековието)

Iarcân - Ярчан - може и да е влашкп

Costea - Коста

Lubaş - Любаш - може и да има влашка транскрипция

Manea - Мане

Micul - Мицул - Мицо, повласено

Manciul - Манчул - Манчо - също

Mihail, - Михаил - този може всеки да е;

Popşor - Попшор - видимо влашко

Radul - Радул - ясно;

Sin - Син - кой знае чии син??

Stanciul - Станкул - влашко; кап. Станкулеску съпровождаше военния ни влак през Румъния през 80-тте;

Stănilă - Станила - Станил?

Filos - Филос, Филош - влашко

Şerban - Сърбан;

Няма грам патриотарство, Глишев. Просто гледам факти и се опитвам да ги преценя.

[zagrey]

Прав си, Влах, повтаряме се. Ама патриотарите у нас във всичко виждат вечното българско влияние, присъствие и какво ли не. Сигурно патриотарите в Румъния смятат ескимосите за румънци - щото не знаят, че ескимосите са си чисти българи...

Не, не. Изясняваме състава на населението от което в последствие се формира нашата народност. Току виж сме се оказали преобладаващо влахи. Какво патриотарство има тук? Чист нихилизъм си е

[КГ125]

Едва ли някой ще се съгласи с вижданията по въпроса, отразени накратко на следната карта. Аз например не съм.

А аз бих се съгласил. Може би този ареал очертава движението на власите в средновековната история. Но това не значи владение, държава, преобладаване или друго трайно доминиране.

[КГ125]

Не, не. Изясняваме състава на населението от което в последствие се формира нашата народност. Току виж сме се оказали преобладаващо влахи. Какво патриотарство има тук? Чист нихилизъм си е

Нема страшно

Данни за едно население на определено място още не значи "състав на населението" на това място. Да не преувеличаваме

[glishev]

Загрей и КГ, нямах предвид вас. Аз по принцип съм една Касандра, която всуе сочи крайните автохтонщини с пръст

Между другото, горната карта не е лоша. И аз я възприемам като един вид означение на разселението на власите. Може би в Original Homeland все пак бих включил и някакви територии извън днешна Албания, примерно в Косово, Черна гора и част от Македония, защото - странно - в Албания не говорят румънски

И с уговорката, че редом с първоначалните власи, тоест романоезични потомци на римски граждани, изгубили градски бит, са живеели какви лине и няма средновековна територия, населена само с власи.

[BGVlach]

КГ, не гледай в моя списък, а извади нещо свое.

Преводите ти са твърде смели и съответно (почти изцяло) грешни.

Ако искаш сравнение със съвремменна българска транскрипция,

то трябва да гледаш директно в грамотите.

Ако се решиш да го правиш, моля те, ползвай услугите на специалисти по старобългарски.

Иначе без проблем от Aldea през сливенското село Алдомировци няма как да не стигнем и до Алдо Моро.

Но не това ми бе мисълта.

Ако ще се сравняват имена, то нека е на база ползваните в България по същото време.

P.S.:

Дългололе или Campulung - до Турда там е важал и "ius valahorum", за разлика от "ius bulgarorum".