Произходът на власите: Urheimat

[resavsky]

ИЦА а защо преди 16 век няма такива сведения?

[КГ125]

Как се самонаричат власите в миналото? Дали има някакви данни?

[Eньо]

Еньо васал не знами католик.Ккави "конюктурни причини"?и дай доказателства за това.

Че Басараб е католик по рождение и е бил в васал на краля на Унгария Карол Роберт можеш да прочетеш в книгата на Лазло Разони

L’origine des Basarabas. Иди в книжарницата в Смолян и чети в оригинал. Направо настояваш да ти я намерят в каталога.

А що се отнася до конюнктурните причини ще трябва сам да седнеш и да прочетеш защо и при какви обстоятелства дъщеря му Маргарите се венчала със българския цар Йоан Александър и като резултат от това се е родил Страцимир Йоан - полувалах и полубългарин.

[resavsky]

Еньо мерси но засега няма намерение да ходя до Смолян.И между другото съпругата на Иван Александър се е казвала Теодора - това поне трябва да го знаеш.

[Eньо]

Еньо мерси но засега няма намерение да ходя до Смолян.И между другото съпругата на Иван Александър се е казвала Теодора - това поне трябва да го знаеш.

Правилно, Теодора е дъщеря на Басараб и майка на Йоан Страцимир, а Маргарета е майка и.

[Goro76]

Ако си отговориш на въпроса, защо елините са гърци, шиптърите - албанци, мадярите - унгарци, кимрите - уелсци, а дойчовците - немци, алемани, германци и т. н., предполагам, че ще разбереш защо и власите са ромъни sive Romani, защото влах точно това означава - "римлянин, италиец, романоговорящ".

Иман една малка подробност. Въпросните цитати се отнасят за Трансилвания, където етнонима румънци се появава под влиянието на западния ренесанс (ХVІ в. не случайно),когато всичко антично става модерно.

Ако наистина се наричаха римляни, защо наричат даржавата си Влахия, а не Романия. Унгарците наричат страната си Мадярзаг, гърците- Елада, германците-Дойчланд и т.н.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Иман една малка подробност. Въпросните цитати се отнасят за Трансилвания, където етнонима румънци се появава под влиянието на западния ренесанс (ХVІ в. не случайно),когато всичко антично става модерно.

Не е вярно, отнасят се и за трите области - Влахия, Молдова и Трансилвания.

Ако наистина се наричаха римляни, защо наричат даржавата си Влахия, а не Романия. Унгарците наричат страната си Мадярзаг, гърците- Елада, германците-Дойчланд и т.н.

Наричат я Влахия в документите на български. На собствен език я наричат Царъ Ромъняскъ.

Титлите и държавите обичайно са се превеждали!

Виж и цитата от Мирон Костин.

Обърни внимание и как се нарича например Унгарската анонимна хроника на латински - "Gesta Hungarorum", или "Gesta Magyarorum"?

Виж и какво пише на гръцките портокали напр.: "Made in Greece" или "Made in Elada"?

P. S. Вчера в бързината съм допуснал малка грешка, за което се извинявам:

"... наричат се насобствения си език “romanechte”" да се чете "... наричат собствения си език “romanechte”" (Пиер Лескалопие, 1579 г.)

[КГ125]

Значи повтърди се... самонаричали са се ромъни, а са наричани власи. Това още веднъж изяснява въпроса с произхода.

[decapitator]

Значи повтърди се... самонаричали са се ромъни, а са наричани власи. Това още веднъж изяснява въпроса с произхода.

И как точно го изяснява? Грамотите (влашки), най-вече предназначени за простите селяци, четени насред селата на север от Дунава от името на някой си воевода/господин на Угровлахия (романеските явно не знаят как се казва държавата им все още! и в документите си пишат за няква Угровлахия, пустиняци)какво ги правим, да не са вървяли със спец. латински субтитри за романеските или пък всеки влашки селяк е поназнайвал славянски ?

[natan]

А пък още по потвърдена е и територията която е наричана Ромъния в този век,и в предишния ,и в следващия.

Хората кандидатсвували за работа или не, са определени за власи от :

1532 г. Франческо Дела Вале – Блахите “сега се наричат на езика си Ромеи”

1534 г. Транквило Андронико – Блахите “сега наричат себе си Романи”

1542 г. Йохан Лебел – Блахите “се наричат Ромуни”

1554 г. Ориховиус /Станислав Оршеховски/ - Блахите “на своя роден език се наричат Ромуни”

1570 г. Антон Веранчич – Блахите “наричат себе си Романи”

1575 г. Феранте Капеци- Блахите “сега се наричат Романесци“

1699 г. Матиус Сент-Ивани – Блахите казват “ние сме романи”.

Или съвременната туристическа история взима едно писанията на западноевропейци от 16 век,че едно население вместо на родния си влашки ,се самоопределя на латински за ромеи,за доказателство,че те били ромънците от днешна Ромъния.

А в същото това време наричането от турците на територията на юг от Дунав ромейска и народа ромеиски не се брои защото е казано на турски,от турци .

Но не и само това .Да се отбележи,че валахите могат да си се наричат ,самонаричат ромънци(Ромеи),и дори да го правят вместо на своя език,на латински, но не могат да излъжат всичкознаещите западни преписвачи(най-общо казано западноевропейци ) и последните на всички свои карти ,и то без изключение до средатата на 19 век ! посочват къде е Ромъния! Тя е винаги и само на юг от Дунав.

Там са ромънците според тях по това време,в Ромъния на юг от Дунав,и власите колкото и да се правят на ромънци ,дори и на латински да го кажат ,не им се признава,че са ромънци(ромеи).

(Разбира се,това че някой казва на латински че е ромънец(ромей), не го прави ромънец заради латинския.Затова и тези хора са определяни като власи а Ромъния е на юг. Този аргумент би изключил като ромънци всички ромънски(ромейски) импператори от 6 век насам които на чист гръцки казват че са ромънски императори,включително и императора Симеон.Въпреки,че в по консервативните западни кръгове съществува т.нар. "ромънска" теория за произхода на черното население на САЩ,според която съдейки от езика им ,те са директни наследници на избягали от Камарата на лордовете в 17 век английски лордове.Езика на черното население е единствено английски,а в 17 век английски са знаели само лордовете.На което по либералните противопоставят по либералната "полска" теория при киоято е налице факта ,че едни полски младоженци преселили се в САЩ никога няма да научат друг език и не им и се налага и ще живеят в среда с полска телевизия,полски вестници ,полски магазини и т.н.,но вече техните деца ще говорят английски,или държавно неконституционно санкционирания език,а пък техните внуци няма да знаят и дума на полски.Или само за 75 г ,държавния апарат заличава всички езикови следи от полския етнос)

[BGVlach]

Какъквто е BGVlach, такъв е и Иванко. Хора дето разчитат само на балканските историографии,нищо умно не могат да кажат.

Очевадно е че власите са се самонаричали така. Понятието румънец е късно и до голяма степен плод на национализма.

Очевадно е че власите, които са съжителствали с българите в продължение на векове, са взели много от тях- имена, тредиции, думи.

Всеки разумен човек смята това за безспорно. Но да се твърди че власите са българи това вече е глупост. Ние също сме взели много от гърците.

Власите не зная защо решихте ча са чист етнос. Ми те са една мешания. Като преминават на север от Дунав се смесват с живеещите там кумани и унгарци. Така це днешните румънци са едне влашко-българо-кумано-унгарска кръстоска. Това е истината за техния произход. Останалото е балкански шовинизъм

Goro76, при условие, че заедно сме дискутирали и "западната диалектика",

честно казано не разбирам за каква балканска историография говориш?

Както е посочил и Император-ът, от 16век. насам(в кръга на шегата: преди да стигнеш до Костин, непременно прегледай и Уреке) е очевидно, че власите се самонаричат "римляни".

(Което не значи, че и се възприемали като такива)

И ако за самоназванието от 16в. няма дилеми, то за латинския характер на езика(основен елемент на (само)идентификация) има изтиочници и от по-рано.

(В същата онази тема, примерът с "Libellus de notatia orbis" бе твой, ако не ме лъже паметта)

Българските заемки в румънския не ги оспорвам. Оспоравам обаче за имената, че са само и чисто български - славяни има и в Трансилвания, и в Украйна и пр.

И след като не може да се отхвърли изцяло теорията на континуитета - не е редно порумънчените славянски имена да ги смятаме изключително за български.

Ролята на България в създаването на Влашко & Молдава също я оспорвам.

- Оформеният вече българския етнос от печенежките нашествия насам не е в позиция, позволяваща му експанзия.

- От Симеон насетне България реално не е владяла дълготрайно нищо отатък Дунав. Да не говорим, че кумани и отсам и оттатък имат думата.

- вътрешната уредба на княжествата малко напомня за България.

- провокативно: Що баш град(ораш) е заемка от унгарски, а не български.

- Същите уж български "шефове"(sic) в един момент проговарят и прописват на румънски(средта на 17в), преписвайки византийско право.

- в румънските хроники за България и българите (ако въобще) се говори в 3л. ед. и мн.ч. Автори на тези хроники са до един наследствени боляри - от същите уж ония български "шефове".

Не оспорвам ролята на българската църква, както и писменост. Но ме дразни, когато не се разглеждат сърби и руснаци в културен аспект.

В крайна сметка, едно са преписи на библии и евангелия, нещо друго са "Поученията на Нягое Бесараб ...", нали?

За други традиции като фолклор и мат.култура, дай да не отваряме дума. Тук по-скоро влиянието е обратно.

Е, ако някой вижда във власите само чобани, неспособни да идат и до кенефа, с извинение, без български придружител, то поне на теб би трябвало да ти е ясно,

че най-малкото от Бесараб I насетне това въобще не е така, и че говорейки за власите няма как да не хвърлим и по едно око на румънската позиция по въпроса,

с което не значи, че я приемаме.

За смесицата съм съгласен и доколкото тази смесица, подобно на българската, е доказано исторически консолидирана около собствен език, фолкор, и пр., нямам проблем с този факт.

[Goro76]

Цитираните извори не доказват нищо, тъй като са късни. Пак през ХVІ в. да речем за хърватите било много модерно да се наричат илири, а техния език илирски.

[Goro76]

Goro76, при условие, че заедно сме дискутирали и "западната диалектика",

честно казано не разбирам за каква балканска историография говориш?

Подразни ме разглеждането на власите като чист естнос, запазил се едва ли не в неопроменен вид от древността насам. В румънската историография в общи линии го има този уклон.Всички народи са смесициа, включително и българите, както и всички народи са изпитвали нечие културно влияние в определени периоди от историята си. По отношението на имената си прав. Наситина не срещат чисто български имена, които нямат славянски аналози.

С всички останало съм съгласен с теб, с изкбючение на самоназванието, което според мен е именно от ХVІ в. ,като плод на ренесансовите повеи.

[natan]

"От Симеон насетне България реално не е владяла дълготрайно нищо отатък Дунав."

Симеон е император на ромеи ,какви българи и България е владеела нещо си.

"- Същите уж български "шефове"(sic) в един момент проговарят и прописват на румънски(средта на 17в), преписвайки византийско право."

Тук вече изчакали 0т 1396 г до 1686 г или триста години преди да се осмелят да пишат на "ромънски".От какво го е било страх Ромънския цар,че не пише на ромънски,от цар Иван,който може да излезе от гроба и да му дърпа ушите!?

Тази територия на римския народ ,днес разделен и оформил се главно на две ,Румъния и България, е смес от тези близки по своя състав племена(етноси)-на беси и гети,бастарни и даки,траки и мизи и други знайни и незнайни ,които се формират като "българи",римска статусна категория.част от пакс романа.

Влашко,Бесарабия,Молдова поради добре запазените сведения са отлична илюстрация за генезиса на "българите" и България.

Време е да се премине от обичайното състояние на българската наука броене на станчета и сукманчета и почитане на ханчета поне до някакво пред туристиеско ниво. Ама то и туризъм само с хапване,пийване и оригване не се прави. И там е необходимо да се разглеждат съществуващи наличности,дадености и те да се коментират,не да се пишат идеи и пожелания къде да буде например границата на българите в 14 век или къде и каво тробва да е владял Симеон и как и защо в 17 век Ромънският цар продължава да издава монетите си с легебдите на Шишман от страх да не би Унгарците да му дърпат ушите ако пише на латински. Това и за туризъм не става.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цитираните извори не доказват нищо, тъй като са късни. Пак през ХVІ в. да речем за хърватите било много модерно да се наричат илири, а техния език илирски.

Напротив, доказват, че "от ХVІ в. нататък има достатъчно данни, че власите са се самоназовавали ромъни", което ти нарече "Глупости!".

А какво е било преди ХVІ век, всеки сам може да предположи в зависимост от личните си пристрастия.

И тъй като няма конкретни и недвусмислени данни за времето преди ХVІ в., не искам да убеждавам никого в нищо.

[Иванко Тертер]

Или съвременната туристическа история взима едно писанията на западноевропейци от 16 век,че едно население вместо на родния си влашки ,се самоопределя на латински за ромеи,за доказателство,че те били ромънците от днешна Ромъния.

А в същото това време наричането от турците на територията на юг от Дунав ромейска и народа ромеиски не се брои защото е казано на турски,от турци .

Блахите кандидатстващи на австрийска служба в случая населяват РОМАНИЯ /Свещена Романска империя/, затова на древен латински, "колкото са могли да усвоят в някоя от школите в Седмиградско и Унгария", са отговаряли "Романус съм" /по възможност даже и с отричане от схизмата и приемане на "правата вяра" или поне някое от теченията й, които в Трансилвания са били на почит - протестанство, калвинизъм, лютеранство/.

The Holy Roman Empire - from 1438 to 1806

Austria - from 1804 to 1918

Докато на север от Карпатите за да се уредят на служба /иначе няма как/ казват :"Романус съм", на юг от Дунав, обучаваните в еничарските школи деца /набирани по "кръвен данък"/ са проговаряли : "Османус съм", след което вече са били баш-готови за царска служба.

Различен вид държавна асимилационна политика.

Ако беше въведена политиката за образуване на "османска нация" /от всичмки народи в империята, доктрина от кр. ХІХ в./, сега щеше да има такава, но бе приета доктрината на "тюркизма" /само от тюркоезичните, нач. ХХ в./. Затова "османус съм" не търпи "национално" развитие.

В Трансилвания е била въведена "романска доктрина" от австрийците, като антипод на "славянската доктрина" на Петербург /кр. ХVІІІ-ХІХ в./. Затова "романус съм" е претърпяло "национално" развитие.

...едно население вместо на родния си влашки ,се самоопределя на латински за ромеи...

Правилно си направил разгланичението между "б/влахико" и "латински". Това са езици от напълно различни групи, граматически и лексикален състав. Доказателство за това са думите на уважавания унгарски инквизитор, папист и "романизатор" от ХVІ век Николай Влах /или Олах/:

"...Молдовените имат същия език, обичай и религия като мунтените, отличават се само по облеклото.(...) Тяхният език, както и на другите власи е бил !!!някога!!! римски, тъй като те са деца на Рим..."

В ХVІ век езикът на "б/влахите" не е "римски", както посочва самия Николай Олах. Още не е /а в други части от землището на указаните и досега не е/!

Ето защо той, като език основа на езика на "рутените" /руския/ се е налагало да се превежда на латински.

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6472

Приписка към васален договор на Стефан Велики към Казимир Полски /1485 г./, някакви си петдесетина години преди констатацията на Николай Олах.

Апропо, "палмата" за първо споменаване за документ написан на "valachico" е иззета от Стефан Велики в полза на Баязид ІІ, 1484г. /или предшественика му султан, 1464г./. До момента първото известие за издаден официален документ на "valachico" /грамота/ се държи от Баязид ІІ, като конкурсът продължава и занапред. Търсят се приписки за това как в латинския свят е наричан езика, на който Сигиздмунд е издавал грамоти за снабдяване с права манастира Водица в периода 1416-1420г. и който е език е този, на който се е служело в манастира и в другите такива в периметъра от Карпатите до Родопа планина, който е език на завладяното население и землище от Сигизмунд, като се търсят и приписки за езика на който са писали българските царе грамоти за привилегии "западни търговци - латини, фръзи".

[BGVlach]

Подразни ме разглеждането на власите като чист естнос, запазил се едва ли не в неопроменен вид от древността насам. В румънската историография в общи линии го има този уклон.Всички народи са смесициа, включително и българите, както и всички народи са изпитвали нечие културно влияние в определени периоди от историята си. По отношението на имената си прав. Наситина не срещат чисто български имена, които нямат славянски аналози.

С всички останало съм съгласен с теб, с изкбючение на самоназванието, което според мен е именно от ХVІ в. ,като плод на ренесансовите повеи.

Радвам се. Незнам само, защо си останал с убеждението, че смятам власите за "чист" етнос.

Може би това важи в някаква степен за аромъни, меглено- и истро-ромъни, но не и за дако-ромъните.

Иначе румънската историография си обслужва румънската държава, но и при нас не е много по-различно.

Само където там унгарския фактор(вътрешен и външен) ги засилва повече в някои посоки.

За 16в. си държа - собствените извори се засичат с пътеписите(виж по-горе Imperaturul nostru).

От друга страна имаме континуитет на нарицаемото "власи" за етноса - поне от 13в. и от лявата страна на Дунав.

Собстевените източници и пътеписите са от/за същите тези "власи".

[BGVlach]

Е, не е кой знае колко, но има да кажем, един Богдан и един Радослав.

... и разбира се, един Потръц ...

И не на последно място един Ботул.

[КГ125]

Цитираните извори не доказват нищо, тъй като са късни. Пак през ХVІ в. да речем за хърватите било много модерно да се наричат илири, а техния език илирски.

Но виж сега, тези извори са многобройни и се засичат. А явлението, описано в тях не пада от небето във 16 в. изведнъж, не виждам какво може да накара власите в 16 век дружно да променят самоназванието си. Да беше 19-ти, да има някоя национална кампания, а то диво средновековие...

Просто такова нещо предполага предходен исторически генезис.

[КГ125]

Иванко, но защо не кажат - ГЕРМАНУС СУМ и да си вземат службата. Защо романус??? Защо не са ставали католици, а са оставали православни? А защо ако едните, които отиват на служба, са били принудени от някаква хипотетична ситуация да се пишат за римляни, то това се разпростриа върху цял народ?

Колко пък са били служещите? 1% може би. Ами тия, които са далече от австроунгария???

Няма логика в това.

[Иванко Тертер]

Иванко, но защо не кажат - ГЕРМАНУС СУМ и да си вземат службата. Защо романус???

Това виц ли е или говориш сериозно?? Ще ти отговоря, ако си отговориш на вопроса какво би накарало един Карлос V да каже "германус съм" или който е да е от другите императори на РОМАНИЯ, а не на Германия. Коментирам само сериозни работи, по възможност източници, съжалявам.

[КГ125]

Излишен е тоя тон. По-добре кажи ясно и просто.

Тези румънци в Свещената римска империя ли са кандидатствали или в Австро-Унгария? И изобщо кой в тогавашна Европа ще търси някъде римляни, като е много ясно на всеки, че Свещената римска империя на Германския народ се състои от немци и др.?

Просто наистина, когато едно нещо е бяло или черно, има граница на това да търсим българския му произход.

[natan]

Върховното достижение на Исторически правилната история и от Изток и от Запад от триста години насам е е Туристическата представа за света в която Римската империя на всички карти и учебни помагала и академични писания е с Вечна граница делтата на Дунав ,(делта-на римски Устия,Уста,на валахико устие). Та Устието на Дунав е границата на Римляните от там насам и до днес на север е бяло петно.Оказва се обаче ,че в седемнатесети век там били живеели и се криеели баш Ромънските царе ! Баш там в Богданската земя която никога не била римска територия се били криели баш римляните и царот им,които за заблуда на света и за да оцелеят българското робство писали на Български.Щото ако Шишман станел от гроба щял да ги напляска ако в 17 век не пишат на български царете Ромейски. Това ще да е причината ,коя друга.ако не прочутото римско суеверие.

[КГ125]

Аз ли изкуках, или наистина нищо не се разбира??

Най-сериозно ви съветвам да оставите тия иносказателни стилове и иронии и да говорите по същество.

[natan]

KGB,

Кое му е иконосказателното ?Говоря за поста си. Кое от понятията които използвама са "иконо сказателни" Дунав,Богданска земя,устие,граница,Шишман,Ромейски цар,Ромеи.Установен Факт е,че няма карта на която Дунав да не е показана като пределно и върховно постижение отвъд което римски крак не бил стъпвал. И че оттам насевер североизток до ден днешен се дава бяла неизскледвана и безчовешко присъствие територи.

Също Факт е ,че на всички карти до 1842 г Романия е на юг от Дунава.

Бил писал някий в 16 век че искали власи на латински нещо си в Унгария като казвали че били Ромеи. Факт.

Ами тези от Богданската земя. Други Ромеи. От Мунтения.От Трансилвания. От Молдова трети ромеи. От Седмиоградско четвърти ромеи. От Валашка Трансилвания пети ромеи.От Малка Валахия шести ромеи. Колоко вида ромеи станаха и това иконосказателно ли е,че всички тези обл;асти които изброявам са факти.Както е и факт ,че в 16 век носиите на момите в Седмиградско били като носиите на момите от Романия,тази шестнадест вековата Романия на юг от Дунав. И това факт,Мехнет юелеби май го пишеше.

Ето ,видях за пръв път във форума да се признае и че Ромунците не били един етнос .Как така не били един етнос. Нали бяха римляни които се криели и съхранявали езика из една от десетте изброени от мен територии.Където и да се крие един римлянин си остава римлянин и на делтата казва устие. По това ще го познаем. Или само тези римляни които били в унгария скрити само те са римляни. Тези в Богданската земя не са ли римляни.И как може тези от Богданско да са римляни като най официално е казано ,че там римляни не са виреели в нито един момент от световната история.Скити,Гети,Онугондуртри,С(е)кири,Хуни ,Да. Но не и Римляни. Ако изключиме македонците на Крум. Ама Ромунците не казват че са македионци. За това си има още по млада държава която ги е монополизирала. Всеки си избира едно антично име и започва да си гради туризма.Туризма и политиката нямат нищо общо с Историята. И в историята няма нищо сказателно,иконосказателно или какъвто и да е разказ. Не бъркай разказ с История.Всичко което пишете са си разкази,а не история. Много харесвани и четени разкази,върха разскази за велики държави,но това не ги прави Историята.

Ето ти отвърна на един мой пост,че езика доказвал нещо. Какво доказва езика на "черна америка". Че са англичани ли. Изваден от средата си езика вече не може да случжи за никакво доказателство. И факта че в 18 век българският език(с хилядите чисто днешни български думи) е предоминантният език във Влашко,Мунтения,Седмоградско,Богданско,Бесарабия,Трансилвания .И понеже дори не може да го сравниме с нищо написано на български защото всичко дошло до нас от написани на т.нар." български" са късни Руски преписи от 18 и 19 век да се твърди че езика на в изброените територии бил "ромънски" защото има латиници и непознати в днешния български думи, които се приемат за румънски априорно и без база за сравнение е манипулация. Защото точно този език е българския,там в тези територии които никога не са попаднали под абсолютна турска и гръцка власт и не са и впоследствие и русифициран.