Произходът на власите: Urheimat

[КГ125]

Оставям горното само заради изречението че на много карти Романия е на юг от Дунава. Това обаче е Византия, а не Румъния или Влахия някаква.

За останалото просто съм на косъм да го залича, Натан, не пиши по този начин.

[RF1]

Основният въпрос на натан в последните му няколко мнения е от къде са се появили "римляните" в днешна Румъния, след като Римската империя никога не е владяла териториите северно от Дунав. Всъщност владяла ги е, но тези до Карпатите, от тях на изток не.

Другата му теза е, че сегашният български език е изкуствено русифициран, а средновековният български е бил по-близък до т.нар. влашки от 14-15 век. Тук искам да задам въпроса - Битолският надпис на Иван Владислав на какъв език е?

[glishev]

Всички си знаят, че са българи, ама за служба гледат да уйдисат на виенския или цариградския владетел. Гледат се еничарите и влашката лека конница, всеки си мисли: "Ех, пакбратя траки трябва да се трепем, ама на, участ българска" и хващат сабите... Според автохтонците всички войни на тоя свят са български междуособици.

[КГ125]

Основният въпрос на натан в последните му няколко мнения е от къде са се появили "римляните" в днешна Румъния, след като Римската империя никога не е владяла териториите северно от Дунав. Всъщност владяла ги е, но тези до Карпатите, от тях на изток не.

Другата му теза е, че сегашният български език е изкуствено русифициран, а средновековният български е бил по-близък до т.нар. влашки от 14-15 век. Тук искам да задам въпроса - Битолският надпис на Иван Владислав на какъв език е?

Ами не ви ли е хрумвала близката до ума мисъл, че ако един народ се засели на една територия, той се появява там. Откъде са се появили българите в България, след като тази територия никога не е била владяна от Кубратовата България?

"И пак дау щире домине" "ачаста круче ръдекат свянтом име свянтом Троице". Много близък до средновековният български, явно.

Предлагам малко да се позамислим повече.

[Хърс Златния]

Айде отново да се върнем към ФАКТИТЕ. По-долу моя пост от 17 април 2010 г. Както виждаде за три дни много приказки се издърдориха, но нищо не се каза.

Какво имаме във Влашко през 15, 16, 17 и 18 век:

1. Владетели, които носят български славянски титли (воевода, кнез).

2. Владетели, които говорят и пишат на български славянски език.

3. Владетели, които носят български славянски имена - Владимир, Влад, Богдан, Радо, Радул, Мирчо.

4. Владетели, чиито главни градове носят български славянски названия - Търговище (столицата на Влад Цепеш).

Еееее, какво повече трябва да има, за да ги идентифицираме като българи?!

Данните за българския произход на тези хора са повече от категорични!

[КГ125]

На аристокрацията, да. На многото българи там също. Но влашкия език си остава, а ето виждаме, че и названието ромъни се изтегли достатъчно назад.

Езика, езика.

[Хърс Златния]

Още нещо за аристократите на т. нар. власи. (За румънци е смешно да се говори преди 19 век.)

Не искам да ядосвам нашите влашки приятели, но дори самата дума за "аристократ" - бояр, боярин, болярин, на "влашки" ми напомня нещо. На Вас напомня ли Ви?

Болярин е средновековна наследствена титла, носена от най-висшата прослойка на феодалната аристокрация на България, Русия, Влашко и Молдова между 10 и 17 век.

Боя́рин (ж.р. боя́рыня, мн.ч. боя́ре) — в узком смысле высший слой феодального общества в X — XVII веках в Киевской Руси, Московском княжестве, Болгарии, Молдавском княжестве, Валахии, с XIV века в Румынии.

Bojaren oder Boljaren (bulg. Боляри; russisch: Бояре; rumänisch Boier; serbisch Бољари) waren Adlige unterhalb des Ranges eines Fürsten (Knjas), bzw. Zaren.

Der Titel war in Bulgarien, in der Kiewer Rus, im alten Russland, im Großfürstentum Litauen (heute Weißrussland, Ukraine, Russland und Litauen) sowie in MOLDAWIEN, RUMAENIEN und Serbien verbreitet. Die Bojaren bildeten in diesen Ländern zum Teil seit dem 8. Jahrhundert und in RUMAENIEN teilweise noch bis 1945 die herrschende Schicht der Großgrundbesitzer.

In the Carpathian regions inhabited by Romanians, the boyar (Romanian: boier) class emerged from the chiefs (named cneaz (knight) or jude (judge) in the areas north of the Danube and celnic south of the river) of rural communities in the early Middle Ages, initially elected, who later made their judicial and administrative attributions hereditary and gradually expanded them upon other communities.

Дръжте ме ще падна! Но в английския текст се пояснява, че румънските боляри, произхождали от други хора - старейшини с титли "кнеаз" (типично латинска дума!), а на десния бряг на реката и от люде, старейшини титулуващи се "Челник"!!! Челник, безспорно е още една типично "влашка" дума, с която "баш власите" са обозначавали своите предводители.

Да не си помислите, че има нещо общо с българския език. Нищо подобно. "Челник" идва от латинското "Сенатор", трансформирано в късен латински в "Челнатор", демек леко чалнат!

Предлагам да спрем с глупостите. Българският произход на влашката аристокрация не подлежи на съмнение.

Мъчно ми е за нашите влашки приятели, но няма как!

[resavsky]

Извинете за лаицизма но кога примета власите християнството?Или какво пише в ручънските учебници по история?

[RF1]

Ами не ви ли е хрумвала близката до ума мисъл, че ако един народ се засели на една територия, той се появява там. Откъде са се появили българите в България, след като тази територия никога не е била владяна от Кубратовата България?

Да, това е вариант. Но в кой извор се говори за масово преселение и настаняване на голямо множество "римляни" между Дунав и Карпатите? За романизирани каквито и да са, без значение дали в ранното или късното средновековие, може, но за потомствени римляни, хайде де.

[Goro76]

Но виж сега, тези извори са многобройни и се засичат. А явлението, описано в тях не пада от небето във 16 в. изведнъж, не виждам какво може да накара власите в 16 век дружно да променят самоназванието си. Да беше 19-ти, да има някоя национална кампания, а то диво средновековие...

Просто такова нещо предполага предходен исторически генезис.

Тезата има една слабост. Власите на юг от Дунав не се наричат румъни, римляни или нещо там подобно, а само тези на север. Ситуацията е много подобна на илирите-хървати.

[BGVlach]

Извинете за лаицизма но кога примета власите християнството?Или какво пише в ручънските учебници по история?

Няма дата - с което и варианта "от римско" остава валиден.

Не се оспорва ролята на българската църква, както и юрисдикция й до утвърждаването на собствена митропилия(към Цариград, ср. 14 век).

Оценява се сравнително късната консолидация, както и анихилирането на различни славянски групи - основно българи.

(Николае Картоян си го пише без стеснение, като не забравя да въздъхне "как, да му се не види, макар и латиноезични, попаднахме в православната културна сфера, а поганите до 11в. унгарци в латинската" )

[natan]

На аристокрацията, да. На многото българи там също. Но влашкия език си остава, а ето виждаме, че и названието ромъни се изтегли достатъчно назад.

Езика, езика.

кгб,

какво доказваш с това което продължаваш да натякваш и да повтаряш езика,езика,езика.

Какъв е езика на най-сигурния белег за една държавност,монетите,какви са титлите на тези монети,защо легендата е в името и формата на Шишман и то в 17 век .

Единния Румънски етнос, който казвал на "нуам грижа" (немам грижа) на "румънски" в Бесарабия,същото казвал в Седмиградско ,Молдавия,Трансилвания,в земята Богданска, в Добруджа,в Банат,в Унгария.

Кое е баш Ромъния ?

Един език,една ,държава,един народ ,един,етнос. Само,че за света преди 1841 г има съвсем различни държави и нито една от тях не е Ромъния.как ли пък светът не е разбрал,че те говорели и пишели на "румънски" и нарича езика им "валахико".

След като от една и съща канцелария наричат един народ валашки то той е валашкия народ не зависимо какво се опитват да ги нарекат сега ,днес или как се е развил към днешна дата,едните били ромънци,другите българи,трети трънчани,четвъртите македонци.Пълно е из Бългрия (днешната) топоними ,които не били български, а били "влашки". Защо.Защото се сравняват по руските редакции от 19 век и езика писан в него се приема за "български"!Е как ще останат тези топоними из Мелнишко на приемр или в планината Понор на д София и ще са не "български" ,а влашки. Над всички средновековни карти има един град над Сердика,София.Град Влашко. Виж в картата качена от загрей. Или Самоков. Пълно е с такива места из българско. После виж картите на Т няма толкова български имена ,колкото са българските в тези карти там.от 17 век.в Трансилвания. Може ли всички селища са със "славянски" имена там , а не "ромънски"..И това е 17 век. Царот румунски ли е дошъл да им заповяда да си слагат тези имена Нали всички говорели "неам грижа" на ромънски. Ккави са тези имена там.В днешна БългарияТук ,отсам Дунав ,българските имена били "влашки",там в Трансилвания били "славянски".

Сравняват се сравними неща. Така от канцеларията на Императора на Свещената римска империя ни уведомяват че при тях в Унгария идвали власи да кандидатствуват за работа.

От същата тази канцелария на Императора на Свещената римска империя ни уведомяват,че Калоян е владетел на Влашките народи.

Какво повече има да се доказва ?

Една и съща канцелария ,тази на Императора на Свещената римска империя е определила кой кой е тогава.

Кои са власи. Няма ромънци,няма молдованци,няма богданци,няма българи,няма добруджанци.

Има влашки народи които пишат и говорят на валахико.Не на румънико.Издават своите монети написани на валахико с титлата на императора Шишман до карая на 17 век. Какво повече от една монета която ти показва каква е държавата.всякога една монета ти показва каква е държавата,и тогава и сега и в античността.Къде са ромънците,къде са им монетите,с ромънските титли и т.н. и т.н.

[КГ125]

Тезата има една слабост. Власите на юг от Дунав не се наричат румъни, римляни или нещо там подобно, а само тези на север. Ситуацията е много подобна на илирите-хървати.

То на юг от Дунав власите са с нетрайно присъствие (като изключим Тесалия, но няма да се учудя ако и за тях се намерят данни за самоназвание "румънци") и са само едно малко малцинство.

Но ние всъщност не знаем дали и на юг не са се самонаричали така, и защо не, след като северно от Дунава се наричат така?

Не става дума за някаква нация през средновековието, а просто за някаква етническа памет и самоназвание на етноса и народността. Не е невъзможно, а и горе Императора даде преизобилни данни.

Пък и в крайна сметка, как е "влах" на влашки?

Няма дата - с което и варианта "от римско" остава валиден.

Не се оспорва ролята на българската църква, както и юрисдикция й до утвърждаването на собствена митропилия(към Цариград, ср. 14 век).

Оценява се сравнително късната консолидация, както и анихилирането на различни славянски групи - основно българи.

(Николае Картоян си го пише без стеснение, като не забравя да въздъхне "как, да му се не види, макар и латиноезични, попаднахме в православната културна сфера, а поганите до 11в. унгарци в латинската" )

Не, абсурд - ако беше от римско време, църковният език щеше да е латински или гръчки. Невъзможно е исторически един народ да смени богослужебния си език, да не говорим пък за азбуката, без това да остави следа.

Никой не е асимилирал славянски групи, каквото и да въздиша Николае Картоян. Попаднахте в българската културна сфера поради спецификата на историческия ход и изязохте от нея пак по тая причина.

В това, впрочем, не виждам никаква драма.

In the Carpathian regions inhabited by Romanians, the boyar (Romanian: boier) class emerged from the chiefs (named cneaz (knight) or jude (judge) in the areas north of the Danube and celnic south of the river) of rural communities in the early Middle Ages, initially elected, who later made their judicial and administrative attributions hereditary and gradually expanded them upon other communities.

Дръжте ме ще падна! Но в английския текст се пояснява, че румънските боляри, произхождали от други хора - старейшини с титли "кнеаз" (типично латинска дума!), а на десния бряг на реката и от люде, старейшини титулуващи се "Челник"!!! Челник, безспорно е още една типично "влашка" дума, с която "баш власите" са обозначавали своите предводители.

Да не си помислите, че има нещо общо с българския език. Нищо подобно. "Челник" идва от латинското "Сенатор", трансформирано в късен латински в "Челнатор", демек леко чалнат!

Предлагам да спрем с глупостите. Българският произход на влашката аристокрация не подлежи на съмнение.

Мъчно ми е за нашите влашки приятели, но няма как!

Дааа, князе, челници. При това, забележи - средна или дребна аристокрация (не го казвам за обида, или нещо). Оформя се картина на една такава феодализация на власите, чрез очевидно български аристократични класа и/или поне/ традиция. То това е и най-логичното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И не на последно място един Ботул.

Нямам идея дали приликата с Ботаул жоапан е случайна?

Извинете за лаицизма но кога примета власите християнството?

Не може да се каже със сигурност, но е много вероятно да са били християнизирани още преди симбиозата им със славяните, т. е. още през ІV – V в., което се предполага задари присъствието в езика им на доста религиозни термини от лат. произход.

По мои груби сметки религиозната терминология при румънците има следния произход:

48% е заета от слав., като в по-голямата си част това са гръцки термини, проникнали в рум. чрез слав. посредничество.

31% е от лат. произход.

10% е от фр. произход.

7% е заета директно от гр.

4% е от ит., нем., унг. и др. произход.

При по-задълбочено изследване са възможни отклонения в рамките на не повече от няколко процента.

Ако въз основа на тези данни може да се направи някакъв извод, то той е, че прякото гръцко влияние върху дако-ромъните е много слабо, което навежда на мисълта, че последните не са обитавали продължително време район в непосредствена близост до гърците. Т. е. между румънците и гърците изглежда, че е имало славянски буфер.

Тезата има една слабост. Власите на юг от Дунав не се наричат румъни, римляни или нещо там подобно, а само тези на север.

За съжаление, относно армъните, наричани още куцовласи и цинцари, няма такова изобилие от данни, каквото има за дако-ромъните, но това не значи, че армънското самоназвание е късна възрожденска измислица. Най-старата известна форма на армънското самоназвание е rumân и е съхранена в техния фолклор от нач. на ХІХ в. Разбира се, липсата на по-стари данни не означава, че и преди това те не са се наричали rumâni, римляни или нещо подобно.

Самоназванието им произлиза от лат. Romanus (DER) и досега не съм срещал някой да оспори това твърдение. Наричат се Armânji, Armãnji, Armin, Rrãmãnji, а в някои райони - Aromâni или Arumâni. В Албания са rămăńi, а понякога rumăńi и romăńi. Самите албанци ги наричат vla, çoban “овчар”, но и rëmër “влах, пастир, овчар”. Много важно е да се отбележи, че алб. rëmër произлиза от romîn “румънец” < лат. Romanus “римлянин” (DER), като думата е претърпяла развитие, според албанските фонетични закони и това предполага, че присъства в алб. език доста отдавна.

А колкото до Вайганд, който Еньо беше набедил за създател на армънското самоназвание, всъщност той не създава техния етноним Armânji, а термина Aromanian. http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/ru/Names_of_the_Aromanians

Протезата а- в Armânji е за улесняване на произнасянето, а не означава, че те са "нерумънци, които говорят румънски". Все пак много трудно е да си счупи езика човек, за да каже rmânji. Armânji се изговаря по-лесно. Протезата е нещо характерно за романските езици.

Да не пренебрегваме и истро-румъните от крайния Балкански Запад, които пък се самонаричат rumâri или rumări, което, също като алб. форма, не е съвременна заемка, заради ротацизма. В “най-добрия” случай може да е заемка от епохата на Ренесанса, в което обаче се съмнявам. Според DER, rumâri също произлиза от лат. Romanus. Би трябвало да има и някаква междинна форма обаче без ротацизъм - *rumâni или нещо подобно.

Изобщо, всичко прилича на една световна армънжо-румъро-ромънска конспирация за доказване на римско потекло, в която са въвлечени още албанците, Вайганд и други лица, и народи.

[zagrey]

Блахите кандидатстващи на австрийска служба в случая населяват РОМАНИЯ /Свещена Романска империя/, затова на древен латински, "колкото са могли да усвоят в някоя от школите в Седмиградско и Унгария", са отговаряли "Романус съм" /по възможност даже и с отричане от схизмата и приемане на "правата вяра" или поне някое от теченията й, които в Трансилвания са били на почит - протестанство, калвинизъм, лютеранство/.

The Holy Roman Empire - from 1438 to 1806

Austria - from 1804 to 1918

Докато на север от Карпатите за да се уредят на служба /иначе няма как/ казват :"Романус съм", на юг от Дунав, обучаваните в еничарските школи деца /набирани по "кръвен данък"/ са проговаряли : "Османус съм", след което вече са били баш-готови за царска служба.

Различен вид държавна асимилационна политика.

Ако беше въведена политиката за образуване на "османска нация" /от всичмки народи в империята, доктрина от кр. ХІХ в./, сега щеше да има такава, но бе приета доктрината на "тюркизма" /само от тюркоезичните, нач. ХХ в./. Затова "османус съм" не търпи "национално" развитие.

В Трансилвания е била въведена "романска доктрина" от австрийците, като антипод на "славянската доктрина" на Петербург /кр. ХVІІІ-ХІХ в./. Затова "романус съм" е претърпяло "национално" развитие.

Правилно си направил разгланичението между "б/влахико" и "латински". Това са езици от напълно различни групи, граматически и лексикален състав. Доказателство за това са думите на уважавания унгарски инквизитор, папист и "романизатор" от ХVІ век Николай Влах /или Олах/:

"...Молдовените имат същия език, обичай и религия като мунтените, отличават се само по облеклото.(...) Тяхният език, както и на другите власи е бил !!!някога!!! римски, тъй като те са деца на Рим..."

В ХVІ век езикът на "б/влахите" не е "римски", както посочва самия Николай Олах. Още не е /а в други части от землището на указаните и досега не е/!

Ето защо той, като език основа на езика на "рутените" /руския/ се е налагало да се превежда на латински.

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6472

Приписка към васален договор на Стефан Велики към Казимир Полски /1485 г./, някакви си петдесетина години преди констатацията на Николай Олах.

Апропо, "палмата" за първо споменаване за документ написан на "valachico" е иззета от Стефан Велики в полза на Баязид ІІ, 1484г. /или предшественика му султан, 1464г./. До момента първото известие за издаден официален документ на "valachico" /грамота/ се държи от Баязид ІІ, като конкурсът продължава и занапред. Търсят се приписки за това как в латинския свят е наричан езика, на който Сигиздмунд е издавал грамоти за снабдяване с права манастира Водица в периода 1416-1420г. и който е език е този, на който се е служело в манастира и в другите такива в периметъра от Карпатите до Родопа планина, който е език на завладяното население и землище от Сигизмунд, като се търсят и приписки за езика на който са писали българските царе грамоти за привилегии "западни търговци - латини, фръзи".

Слушам дискусията и не мога да се начудя. Иванко вече 2 години буди умовете и ахааа някой да почне да се замисля, веднага следва контра - не, не, такова животно няма. А в аргументацията личи желанието да се вкарат сведенията в познатите модели (и то главно) по чужди източници. Кой трябва да познава историята на влахите най-добре, след като е част от нашата!?

В периферията на всяка развиваща се наука е нормално да се конкурират множество хипотези, целящи да обхванат в рамките на някакъв модел неизследваните области. Колкото науката се развива, толкова периферията й става по-широка. За да се развива, без да се изпада в догматизъм (който е смърт за нуката), съзнателно се толерират нови идеи, хипотези. Добрите научни конференции, затова са добри и предпочитани, защото там се дава път на нови модели. Нормално е колкото дадена наука напредва, толкова повече да стават новите модели.

На базата на някои предпоставки и предположения, моделът обяснява познатите факти и прави ектраполация извън ядрото от установени факти. Това е така наречения аксиоматичен метод на развитие на науката. Естествено това предполага наличието на методология, отработени процедури доказали валидността си в други общоприети модели.

В този форум под моделиране се разбира нещо съвсем друго, граничещо със сферата на фантастиката. С него се замести понятието алтернативна история, като и двете понятия тук са синоним на нещо периферно - едва ли не мръсна дума. Правилната терминология е конкурентни модели. За съжаление за големи периоди от време, в историята като наука не може да очакваме друго, освен конкурентни модели. Това е положението и трябва да се примирим с него.

Моделът на Иванко за влахите се основава на предположението, че те са коренно население поне от времето на т.нар. ПБД и участват като компонент на всички етапи в българската държавност и етногенезис. На моменти са неразличими от българите, а в други даже преобладават. Когато има катепанат България, за българи в този период не се говори, докато точно тогава има изобилие на влахи. Да ме поправи авторът - той най-добре знае какъв му е модела Това виждане се подкрепя и от други форумци - къде успешно, къде не.

И сега да видим кой е конкурентният модел на Иванковия. Има ли изобщо такъв?! Да го наречем стандартен модел. Ако има, нека да сравним двата модела (ако има повече, още по-добре). Кой модел обхваща повече факти? Кой модел е валиден за по-дълъг период, без да изпадне във вътрешни противоречия. От кой модел какви следствия могат да се направят и как те се интегрират в други модели.

Единствено на база сравнение можем да кажем кой модел е по-успешен. Но и тогава няма да можем да кажем коя е "правата линия" на историята. При положение, че знанията ни се свеждат само до части от процента, "официален" стандартен модел нямам как да има.

[КГ125]

За християнизацията - те са в досег с Византия, т.е. понятие за религията и някои термини неизбежно ще има. Нямат обаче служба нито на гръцки, нито на латински,нито на роден език, а това са трите възможности, ако махнем българската версия.

Като факти обаче имаме служба на български и писане на български, а и принадлежност към Охрид и към българската църква, в различни периоди различно, де.

Впечатляващ е също процентът на славянските, т.е български думи. Дори, когато са гръцки термини, въпроса е, че са трансферирани през българския.

Следователно единственият логичен отговор е - историческият тласък за началото на формиране на румънската/влашката народност на базата на влашкия етнос е даден тотално от и чрез България. То не се случва до момента, до който последната е политически и културен фактор, но през и след 14 в. историческите обстоятелства позволяват на власите да се организират политически. Пак обаче на българска база, която постепенно обскурира в тъмното време на османския период, докато не бъде съвсем изчистена от модерния национализъм на 19 век.

Моделът на Иванко за влахите се основава на предположението, че те са коренно население поне от времето на т.нар. ПБД и участват като компонент на всички етапи в българската държавност и етногенезис. На моменти са неразличими от българите, а в други даже преобладават. Когато има катепанат България, за българи в този период не се говори, докато точно тогава има изобилие на влахи. Да ме поправи авторът - той най-добре знае какъв му е модела Това виждане се подкрепя и от други форумци - къде успешно, къде не.

И сега да видим кой е конкурентният модел на Иванковия. Има ли изобщо такъв?! Да го наречем стандартен модел. Ако има, нека да сравним двата модела (ако има повече, още по-добре).

Ами за горното няма спор (тема България искаш да кажеш, или катепанат?) с изключение на участието на власите в българската народност. Участват, като малцинство, там, където не създават сами политически организации, т.е. княжествата си на север от Дунава.

Ключът е, че всичко според мен става бавно и на база на българската традиция.

Тезата на Иванко аз я разбирам, че власите са българи принудени да приемат латинския. За това нещо не се намира абсолютно никакво потвърждение в известни исторически факти и извори.

Нищо не може да обясни латинската основа на влашкия/румънския освен самобитността на етноса.

[zagrey]

Ключът е, че всичко според мен става бавно и на база на българската традиция.

Тезата на Иванко аз я разбирам, че власите са българи принудени да приемат латинския. За това нещо не се намира абсолютно никакво потвърждение в известни исторически факти и извори.

Нищо не може да обясни латинската основа на влашкия/румънския освен самобитността на етноса.

Аргументът ти е железен, но той е такъв, само в рамките на един друг модел, който разглежда етносите като изначална даденост. Това е така наречената примордиална гледна точка. Един етнос, един език, владетел, държава, народ... и така от най-дълбока древност. Ти наблягаш на езика, считайки го за романски. Иванко в това отношение също клони към примордиалната гледна точка, но натяга в обратна посока - към българския. (само да не се разсърди, че го тълкувам).

Нямаме никакви сведения какъв е езикът на местното население да кажем в 6-ти век. Само можем да предполагаме значителна романизация (нарочно не казвам латинизация) на фона на славянски субстрат. И пак нищо не можем да твърдим по отношение на доколко е хомогенен по територия и слоеве население. Не можем на база различно по етнос в този момент население да извеждаме разликата, появила се след векове. Населението на север и юг от Дунав не се различава рязко по състав. По-вярното е да кажем, че е еднакво нехомогенно. Можем да предполагаме неравновесно състояние на езика след 6-ти век и от двете страни на Дунав. И под въздействие на други фактори (ще кажете кои) може да тръгне към "чист" български или към романеще. Което и става на по-късен етап - на юг от Дунав в една посока - на север в друга.

Има много работа за лингвистите, ама съвременни, боравещи с математически методи и модели. Доста неща могат да се изяснят с тези методи, но пак трябва да се тръгне от верни предпоставки. Защото математическите модели са голяма сила, но са като една добра мелница - ако подадем плява ще излезе добре смляна плява. Според мен не можем и не трябва да пресилваме езикът като фактор определящ изцяло принадлежността към етнос. При положение, че езикът, говорен от местното население е някаква "лингва франка", как да кажем този е славянин, а другия влах.

Аз съм за един друг модернистичен модел, който изключва етносите като фактор. В късната античност извън империята се разглеждат групи население, временно обединявани от някой вожд, после разбивани, прегрупирани след време в друга конфигурация. При тази динамичност, няма време за обособяване на чист етнос. Като че ли вътре в империята нещата са по-подредени в това отношение - цели слоеве от населението са имали възможност и достатъчно време да се хомогенизират - пример с преобладаващото предполагаемо славяноезично селско население 6-ти - 7-ми век.

Ако някой се чуди - имам предвид следния откъс от Теофан:

Cumque locum omnem retrorsum ab amne Danubio, ante vero et utroque latere clusuris sive montium angustiis et mari Pontico probe munitum conspexissent, et

Sclavinorum illic degentium septem generationes

, quae dicuntur, in potestatem redegissent, Seberenses quidem ab anteriore Beregaborum clusura ad orientales plagas, meridiem vero et accidentem versus ad Abarum usque reliquas gentes septem sibi vectigales factas, illuc transtulit ac collacavit.

(Theophanis, Chronographia, ex recensione Ioanis Classeni, v. 1, p. 549)

Както виждаме в 680 г. (както се датира откъса) на юг от Дунав, склавените са живеели вече от седем поколения по тези земи, тоест от 150-175 години. Предполагаме, че тези склавени са славяноезични, поради липса на друго по-обосновано предположение. За земите на север от Дунав нямаме индикация за такова преобладаване, което да натежи на езиковите везни в следващите векове.

[Goro76]

Самоназванието им произлиза от лат. Romanus (DER) и досега не съм срещал някой да оспори това твърдение. Наричат се Armânji....

Арумън, както и истрорумъни и мъгленорумъни са научни термини, не самоназвание.Друг е въпросът че румънцте се опитват да го наложат, като самонзвание. Става въпрос за пропагандни еквилибристики.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Арумън, както и истрорумъни и мъгленорумъни са научни термини, не самоназвание.

Точно така, научни термини са, както е научен термин и дакорумъни. Самоназванията са съответно Armânji, rumâri, Vlaşi и români.

Друг е въпросът че румънцте се опитват да го наложат, като самонзвание. Става въпрос за пропагандни еквилибристики.

Уф, пусти световен ромънски заговор ...

[КГ125]

Аргументът ти е железен, но той е такъв, само в рамките на един друг модел, който разглежда етносите като изначална даденост. Това е така наречената примордиална гледна точка. Един етнос, един език, владетел, държава, народ... и така от най-дълбока древност. Ти наблягаш на езика, считайки го за романски. Иванко в това отношение също клони към примордиалната гледна точка, но натяга в обратна посока - към българския. (само да не се разсърди, че го тълкувам).

Нямаме никакви сведения какъв е езикът на местното население да кажем в 6-ти век. Само можем да предполагаме значителна романизация (нарочно не казвам латинизация) на фона на славянски субстрат. И пак нищо не можем да твърдим по отношение на доколко е хомогенен по територия и слоеве население. Не можем на база различно по етнос в този момент население да извеждаме разликата, появила се след векове. Населението на север и юг от Дунав не се различава рязко по състав. По-вярното е да кажем, че е еднакво нехомогенно. Можем да предполагаме неравновесно състояние на езика след 6-ти век и от двете страни на Дунав. И под въздействие на други фактори (ще кажете кои) може да тръгне към "чист" български или към романеще. Което и става на по-късен етап - на юг от Дунав в една посока - на север в друга.

Има много работа за лингвистите, ама съвременни, боравещи с математически методи и модели. Доста неща могат да се изяснят с тези методи, но пак трябва да се тръгне от верни предпоставки. Защото математическите модели са голяма сила, но са като една добра мелница - ако подадем плява ще излезе добре смляна плява. Според мен не можем и не трябва да пресилваме езикът като фактор определящ изцяло принадлежността към етнос. При положение, че езикът, говорен от местното население е някаква "лингва франка", как да кажем този е славянин, а другия влах.

Аз съм за един друг модернистичен модел, който изключва етносите като фактор. В късната античност извън империята се разглеждат групи население, временно обединявани от някой вожд, после разбивани, прегрупирани след време в друга конфигурация. При тази динамичност, няма време за обособяване на чист етнос. Като че ли вътре в империята нещата са по-подредени в това отношение - цели слоеве от населението са имали възможност и достатъчно време да се хомогенизират - пример с преобладаващото предполагаемо славяноезично селско население 6-ти - 7-ми век.

Ако някой се чуди - имам предвид следния откъс от Теофан:

Cumque locum omnem retrorsum ab amne Danubio, ante vero et utroque latere clusuris sive montium angustiis et mari Pontico probe munitum conspexissent, et

Sclavinorum illic degentium septem generationes

, quae dicuntur, in potestatem redegissent, Seberenses quidem ab anteriore Beregaborum clusura ad orientales plagas, meridiem vero et accidentem versus ad Abarum usque reliquas gentes septem sibi vectigales factas, illuc transtulit ac collacavit.

(Theophanis, Chronographia, ex recensione Ioanis Classeni, v. 1, p. 549)

Както виждаме в 680 г. (както се датира откъса) на юг от Дунав, склавените са живеели вече от седем поколения по тези земи, тоест от 150-175 години. Предполагаме, че тези склавени са славяноезични, поради липса на друго по-обосновано предположение. За земите на север от Дунав нямаме индикация за такова преобладаване, което да натежи на езиковите везни в следващите векове.

Ами предложеният от теб вариант е просто друго предположение. Моделите са предположения, максимално приближени до наличните факти

Да видим кое предположение е по-близо до тях - всъщност до един единствен - латинската основа на езика. Ако допуснем някакъв първоначален славянски субстрат, то кога и кой му прати латинския? . Да беше гръцки разбирам. А то какво имаме - "ниска" латинска основа, голяма по количество (71%) славянски, сиреч българска лексика, но забележи, латинската е запазена до степен с лекота в 19 век да се развие модерният език.

Тази фактология е в полза само на първия модел. Да, народите са културен преди всичко феномен и динамичен, но тая динамика не е без граници /дори исторически емпирично се вижда доста сериозна "жилавост" и трайност на феномена/; в слуачя имаме специфичен исторически път на етнос от древността в преддържавно състояние, който чрез българското средновековие (религия, език, култура и политика) в подходящият исторически момент поема по пътя на класическата феодална народност.

[natan]

От нещата които най-куцат на каквато и да е ромунска теория за власите като небългари,е липсата на собствене история на тези власи по един от двата основни критерия за средновековните европейски държави след античността,от времето на така започналото средновековие или "християнство".

Първо. И ватиканците и "християните" водят и имат на много строг отчет де що и кога някога нещо са покръстили,прекръстили и т.н. от бербери до скандинавци от унгарци до хазари ,по-години,месеци,подаръци ,да не говориме че за скити,пацинаки,мизи ,тавроскити,руси нещата са и поименни . Само за т нар. "власи" няма ни един брат изпратен да ги покръства било на връщане или отиване за някъде си. Ще речеш тези хора директно Йоан Кръстител ги е покръстил.Възможно ли е за най-латинския народ ,влашкия,самата Ватикана да не извади и да не ни покаже нещо като съня на св. Павел повикан от Власите преди да го извикат македонците или нещо такаова. Те имат сведения от фароново време(Рамзес Втори) за всеки случай на екзорсизъм в Африка,обаче нямат нищо за най-съхранените латинци на земята.

Вторият още по вазен и контролиран елемент са така наречените титли или короните,вспка от която си има отделен инвентарен номер и няма раздадемна титла да не е описана.За власите обаче пак като че ли излиза ,че тяхната е дадема от Рамзес Втори. И от там сетне те са раздавачите и на титли и на християнство. Никакви следи за тях. Калоян се моли на папата да му признаел нещо,Владетеля на франките и той. Иван Грозни обяснява на полския крал,че титлата му е защото носи тази шапка която му била подарена от цар,Симеон насила си я взел,Душан трябва български патриарх да го коронясам, само "власите" никой не ги бил коронясал. Да ама в средновековието държавите вурвят с титлите,колкото и да ни го представят днес за различно.

Различното е ,че след близо сто годишна руска окупация се пръква една нова държава Ромъния.с изправена граница по река Дунав,не като тази от предишния седемнадесети век,и тази държава изведнъж става наследник на "власите" и влашкия език и всеки руъмънец на чист ромънски казва "нуам грижа" на език който диказвал колко бил по различен неговия етнос от този на тези от юг Дунав.Добре,че ромънските и руски академици не се опитат да прочетат Шекспир в оригинал. Директно ще напишат ,че там първо са живели власите и сега англичаните са техни наследници.Дотолко е променен английският език и то при условие,че там единствения крак на чужденец който е стъпил на острова от тогава е крачето на една германска принцеса която им става кралица. Една друга мома англичанка ,от бахайската религия ще се запознае в Египет с прицот на Романия и ще им стане кралица с резиденция в най-шлашкият гард исконния за всеки ромънец от времето на заточението на Овидий Балчик.

[КГ125]

Липсата на собствена история развиваща се паралелно с тази на околните народи е обяснима с историческата специфика на този народ. Каракачаните също имат късно започнала история.

Явно има и такъв исторически път...

Точно така, научни термини са, както е научен термин и дакорумъни. Самоназванията са съответно Armânji, rumâri, Vlaşi и români.

И власи? Това Vlaşi как звучи с български букви?

[Goro76]

Уф, пусти световен ромънски заговор ...

Няма никакъв заговор, а румънска пропаганда през ХІХ в., както и гръцка разбира се.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако допуснем някакъв първоначален славянски субстрат ...

Напълно безсмислено е да се прави това упражнение. Сигурен съм, че няма лингвист на тази планета, който да допусне славянски субстрат в румънския, освен ако не прибягва до хапчета. Има само славянски суперстрат.

Въобще, zagrey е надминал Иванко. Признавам му го! Просто коментарът е излишен...

(71%) славянски, сиреч българска лексика ...

Е, а посмали малко де!

Славянската лексика е била много, но чак пък 71% ...

И власи? Това Vlaşi как звучи с български букви?

Влаши е самоназванието на т. нар. мегленорумъни. За тях се смята, че под влияние на съседите, са забравили старото си самоназвание и са възприели екзонима власи като собствен. Засега те са единственият източноромански народ, който не ползва етноним, производен от лат. Romanus.

Тук "световният великорумънски заговор" явно не си е свършил работата както трябва.

Няма никакъв заговор, а румънска пропаганда през ХІХ в., както и гръцка разбира се.

Е, тя гръцката пропаганда настоява, че армъните са елини, а не римляни, но засега не се справя много добре. Чудно, как румънците от другия край на Дунава са успели да надделеят над гърците относно армъните?

[natan]

Кгб, да сравняваш историята на каракачаните с историята на влашката държавност е научния подход който никой нямаше право да оспорва .

Покажи как Историята на каракачаните обяснявала и се равнява и служи за обяснение на историята на власите. Някакви сведения за каракачанската държавност и развитието и в сравнение с влашката държавност и развитие до руската окупация?

И те ли като власите са изконни латини с източноправославна вяра-как и кога естанало това.

Примерно за региона-Унгария знае се кога кой,Българи знае се кога кой ,Руси ,пацинаки и т.н.

Или какви са им титлите и кой им ги е дал на каракачаните в сравнение с тези на власите.

Покажи каракачанските монети и ги сравни по легенди език титли с влашките .

Сравни писмеността на на власите с писмеността на каракачаните и т.н. и т.н.