Произходът на власите: Urheimat

[Eньо]

Хипотезата за наплив на италиански цигани на север от Дунава именно през 15 век...

Покажи някакви доказателства за твърденията си.

Да не стане като в поговорката за дъртия циганин който обичал да послъгва.

[Иванко Тертер]

"Sclavi на румънски означава роби, а не славяни"??

Това сериозно ли? Искаш да кажеш, че за румънските исторически трудове и учебници навсякъде в латинските и гръцки извори, в които пише "sclavi" или "sclavini", се превежда - "роби"? Не го вярвам. Не може да бъде. По-скоро иде реч за "подвида" "тиганешти", част от южната група "славяни".

[Иванко Тертер]

...

[Eньо]

Искаш да кажеш, че за румънските исторически трудове и учебници навсякъде в латинските и гръцки извори, в които пише "sclavi" или "sclavini", се превежда - "роби"?

Точно така. Sclavi на румънски значи роби.

А по същото време на юг от Дунав пък турците наричали робите си рая.

Във всяка държава различно.

[Иванко Тертер]

Точно така. Sclavi на румънски значи роби.

А по същото време на юг от Дунав пък турците наричали робите си рая.

Във всяка държава различно.

Брей, че интересно... Значи латинския термин от античността и ранното средновековие "склави/ sclavi" /"sclavini"/ се явявал вид синоним на късносредновековния османски термин "рая", като тези две фигури са едно и също - означение на "подчинено зависимо население" без значение на етнически произход? Еньо, ти да не си автохтонец?

[alvassareiro]

Не само на румънски sclavi значи роби, а slavi славяни. Същото е на испански - esclavo роб eslavo славянин. Португалски escravo роб, eslavo славянин;schiavo роб, slavo славянин италиански, esclave роб slave славянин френски.

Близостта до понятията роб и славянин би могла да се обясни с факта

[alvassareiro]

Не само на румънски sclavi значи роби, а slavi славяни. Същото е на испански - esclavo роб eslavo славянин. Португалски escravo роб, eslavo славянин;schiavo роб, slavo славянин италиански, esclave роб slave славянин френски.

Близостта до понятията роб и славянин би могла да се обясни с факта, че Карл Велики е продавал роби на арабските си съседи от юга, набирани главно сред славяноезичното население.

[Иванко Тертер]

Близостта до понятията роб и славянин би могла да се обясни с факта, че Карл Велики е продавал роби на арабските си съседи от юга, набирани главно сред славяноезичното население.

Само от това ще да е... Нещо повече, римляните отпреди новата ера също явно са набирали роби от "славяноезичните народи" и поради това Спартак е славянин тракиец, т.е. по народност славянин от топонима Тракия и всъщност предводители на въстанието срещу Рим са славянските вождове и племена, които без малко още няколко века преди новата ера да прекършат възхода на Рим. Както споменахме, предводители на съпротивата срещу Рим в периода отпреди новата ера и до VІІІ-Х век са все славянски вождове и племена, специално от южната група славяни, а както се вижда по-горе техен подвид е племето "тиганешти", което кой знае защо е пропуснато в историограията, след като ясно се вижда че към ХVІІІ в. е съществувало в изворите, какъвто е дадената по-горе обява от Трансилвания.

[Хърс Златния]

Не само на румънски sclavi значи роби, а slavi славяни. Същото е на испански - esclavo роб eslavo славянин. Португалски escravo роб, eslavo славянин;schiavo роб, slavo славянин италиански, esclave роб slave славянин френски.

Близостта до понятията роб и славянин би могла да се обясни с факта, че Карл Велики е продавал роби на арабските си съседи от юга, набирани главно сред славяноезичното население.

Карл Велики едва ли се е занимавал с търговия на роби или партенки или връзки за обувки. Човекът е бил император, а не роботърговец.

С търговията на роби в империята му са се занимавали групи хора, принадлежащи към конкретно вероизповедание и поради някаква причина, ползващи особени привилегии…………………

Друг въпрос е дали робите са били изключително славяни. Дълбоко се съмнявам в това. През повечето време Карл Велики е СЪЮЗНИК на(западните) славяните. Това е документиран факт.

Също така, добре известен факт е, че Карл Велики разорява и унищожава германска Саксония. Логично е да се предположи, че повечето роби по времето на Карл Велики са били германци (саксонци). И именно те са били продавани и на арабите.

[Хърс Златния]

Покажи някакви доказателства за твърденията си.

Да не стане като в поговорката за дъртия циганин който обичал да послъгва.

Рискувам да предположа, че сме на път да направим откритие не само за произхода на "румънците", но и на наш Еньо......

По-долу привеждам предания, свързани с Влад Цепеш, както са известни на историците. Без да коментирам тяхната достоверност. Възможно е всичко да е измислица. Всеки сам да си решава. Можете да ги коментирате:

Gypsies arrived in Romania a short time before Vlad Dracula was born in 1431…………………………………………………………………………………

Циганите идват в „Румъния” малко преди да се роди Влад Дракул през 1431 г.

A gipsy stole a baby and he was caught. He was presented to Vlad the Impaler for trial. His relatives came to Dracula to ask for mercy and forgiveness. The ruler told them that they must hang the guilty gipsy as punishment. When they all heard this order, they opposed, saying that it is not in their custom to do something like that. Vlad listened to them and then ordered that the gipsy should be boiled and he forced all his relatives to eat him.

Циганин откраднал чуждо бебе и бил заловен. Изправили го през Влад Дракул за правосъдие. Дошли и неговите роднини (от италианския катун!) да молят за милост и прошка. Владетелят казал, че виновният циганин трябва да бъде наказан с обесване. Когато циганите чули присъдата, започнали да противоречат, казвайки, че това не е според техния обичай.

Влад ги изслушал и наредил да сварят циганина, принуждавайки неговите роднини да го изядат.

300 gipsies came once to Vlad's kingdom. Dracula took three of them and fried them. After that, he called all gipsies and told them that either they go to battle against the Turks or they must eat each other like he did with the three men. When they heard the choice, the gypsies went gladly to the battle. So, Dracula ordered that they must be dressed in dried cattle skins and they must walk toward the enemies. The Turks' horses got scared of the cattle skins' sound and they ran back, suffering another defeat.

300 цигани дошли в кралството на Влад. Дракула наредъл да хванат трима от тях и да ги изпекат. След това наредил на останалите да отидат да се сражават с турците, в противен случай щял да нареди едни да бъдат изпечени, а други от тях да ги изядат, както той бил направил с тримата. Циганите, когато чули пред какъв избор са изправени, с радост се отправили в битката. Влад им наредил да се облекат в кожи на добичета. Конете на турците се уплашили и така султана претърпял още едно поражение.

http://www.transylvaniacastle.com/myth.html

Към горното трябва да се добави известието за изключителните усилия, които полага Владимир (Влад) Цепеш за поддържане на вътрешния ред и сигурност, очевидно застрашен от нещо си…………………….

[alvassareiro]

  Una de las infinitas vergüenzas de la Humanidad nos transporta al siglo X europeo, al episodio en que se produjo una de las mayores ventas de esclavos de la Historia, en el año 955, a manos del rey Otón I el Grande (912-973), rey de Germania y de Italia. Parece que era conocida la política expansionista de este primer Emperador del Sacro Imperio, y, como parte de ella, había declarado la guerra a los húngaros en las proximidades de Augsburgo. A medida que iba venciendo y según afirman algunos autores, todos los prisioneros que consiguió hacer los subastó como esclavos al mejor postor, dándose la triste circunstancia de que la inmensa mayoría de aquellos humanos deshumanizados eran de origen eslavo. La venta de personas fue de tal magnitud que el nombre de la etnia sirvió para designar una desgraciada condición.

   Todo esto, como no podría haber sido de otra forma, tuvo su reflejo en la lengua. En el griego tardío, la palabra sklabós significaba 'eslavo, de las tierras eslavas', tomado de slovene, que es como se llamaban a sí mismos los eslavos. Del griego pasó, con el mismo valor, al latín medieval, con la forma sclavus, donde existía también la palabra sclavini, 'pueblo vecino de los búlgaros; eslavos'. Quizá fue en ese momento, por el hecho histórico relatado, cuando la voz que se usaba simplemente para referirse a un pueblo empezó tristemente también a significar 'siervo'.

   Es significativo descubrir que en inglés actual, 'esclavo' se dice slave, mientras que para 'eslavo' se usa slav o slavonic.

   Como nota final, debemos recordar que, sin remontarnos al siglo X, sino a anteayer, y como mera actualización de la Historia, los nazis del III Reich tenían ya establecidas su directrices para el mundo según lo que ellos llamaban «El Nuevo Orden», y que supondría, grosso modo, que Alemania sería un pueblo de señores, que se expansionaría hacia el Este, en especial hacia sus zonas más ricas, creando colonias de esclavos. Los pueblos considerados relativamente semejantes a los alemanes (holandeses o escandinavos) serían bien tratados, mientras que los gitanos o los judíos deberían desaparecer o serían exterminados. A los eslavos les correspondería la condición de seres inferiores, explotados por razones económicas. Este futurible, afortunadamente frustrado, tuvo, no obstante sus precedentes: en Polonia y en la Unión Soviética ocupada, fue manifiesta esta manera de tratar a los vencidos.

© Espasa Calpe, S.A.

Един от безкрайните срамни епизоди в историята на човечеството ни връща в 10 век, когото се провежда една от най-големите продажби на роби в историята,през 955 г. по времето на Отон I Велики. позната е експанзионистката политика на този император на Свещенната Римска империя и като част от нея, обявяването на война на унгарците в покрайнините на Аугсбург. Докато побеждава и както твърдят редица автори,всички пленници, които императорът взема, продава на търг като роби, и по стечение на обстоятелствата по-голямата част от тях били от славянски произход. Тази продажба на хора била толкова значима, че името на етноса оттам нататък служи за означаване на роби.

Всичко това дава своето отражение върху езика. На гръцки думата sklabys означава славянин. От гръцки е преминало в латински с формата sclavus. навярно поради историята, описана по-горе, в този момент думата е престанала да означава етнически произход, и е добила значение на слуга, роб.

Diccionario de la Universidad de Salamanca

[alvassareiro]

С две думи. От 10 век на латински роб е sclavus, от славяни. Преди 10 век в латинския се използва за роб думата servus, от servire служа, обслужвам.

[nik1]

Не само на румънски sclavi значи роби, а slavi славяни. Същото е на испански - esclavo роб eslavo славянин. Португалски escravo роб, eslavo славянин;schiavo роб, slavo славянин италиански, esclave роб slave славянин френски.

Близостта до понятията роб и славянин би могла да се обясни с факта, че Карл Велики е продавал роби на арабските си съседи от юга, набирани главно сред славяноезичното население.

Това "c" май показва че думата е проникнала в среднолатинския от гръцкия език (ср. гр. "склавини"-славяни)..Всъщност - византийците са тези, които са купували (наемали)/продавали неволници , работници (българския "роб/раб" е сходно с "работник") и войници , наети/взети главно от населението живеещо на север от тях, демек от славяните..

Смята се, че от гръцкия език нарицателното е навлезнала в латинския; Също така - се смята че навлезнало в арабския език (там е "сакалиба")- за означване на неволници, работници и наемници, наети от Източна Европа, а впоследстие като като екзоним за наименоване от арабите на белокожите Източноевропейци (напр. Ибн-Фадлан нарича волжските българи - "саклаби/сакалиби"), в частност при мюсюлманите от югозападна Европа, името се използва за означване на европейци - служители, и наемници..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba

[Иванко Тертер]

Един от безкрайните срамни епизоди в историята на човечеството ни връща в 10 век, когото се провежда една от най-големите продажби на роби в историята,през 955 г. по времето на Отон I Велики. позната е експанзионистката политика на този император на Свещенната Римска империя и като част от нея, обявяването на война на унгарците в покрайнините на Аугсбург. Докато побеждава и както твърдят редица автори,всички пленници, които императорът взема, продава на търг като роби, и по стечение на обстоятелствата по-голямата част от тях били от славянски произход. Тази продажба на хора била толкова значима, че името на етноса оттам нататък служи за означаване на роби.

Всичко това дава своето отражение върху езика. На гръцки думата sklabys означава славянин. От гръцки е преминало в латински с формата sclavus. навярно поради историята, описана по-горе, в този момент думата е престанала да означава етнически произход, и е добила значение на слуга, роб.

Diccionario de la Universidad de Salamanca

Верно ли от Х век насетне се използвал този термин в Европа? Добре, че е тази информация, от която да разбера как са ни лъгали професорите по дисциплината Римско право и в самите учебници за римското право, където е използване на двата синонимни термина "сервус" /предимно в "западна римска империя"/ и "склавос" /предимно "източна римска империя"/ преди Х век, та и към периода преди новата ера - в зараждането на възхода на Рим и въстанието на Спартак. Съответно от времето на Цицерон още има латински фрази, запазени марки за правото и досега, в които се съдържат турмините "склавос" и "сурвус". То бива бива да лъжат професорите прависти, за век- два разбирам, ама за цели десет-дванадесет века да ни лъжат, че имало такъв термин отпреди новата ера и се прилага в Европа, предимно южна, в границите на римската империя, а пък всъщност се бил разпространил едва след Х век термина при Отон І.

[alvassareiro]

Ами или са ви лъгали, или си проспал някой час.

[nik1]

Una de las infinitas vergüenzas de la Humanidad nos transporta al siglo X europeo, al episodio en que se produjo una de las mayores ventas de esclavos de la Historia, en el año 955, a manos del rey Otón I el Grande (912-973), rey de Germania y de Italia. Parece que era conocida la política expansionista de este primer Emperador del Sacro Imperio, y, como parte de ella, había declarado la guerra a los húngaros en las proximidades de Augsburgo. A medida que iba venciendo y según afirman algunos autores, todos los prisioneros que consiguió hacer los subastó como esclavos al mejor postor, dándose la triste circunstancia de que la inmensa mayoría de aquellos humanos deshumanizados eran de origen eslavo. La venta de personas fue de tal magnitud que el nombre de la etnia sirvió para designar una desgraciada condición.

Todo esto, como no podría haber sido de otra forma, tuvo su reflejo en la lengua. En el griego tardío, la palabra sklabós significaba 'eslavo, de las tierras eslavas', tomado de slovene, que es como se llamaban a sí mismos los eslavos. Del griego pasó, con el mismo valor, al latín medieval, con la forma sclavus, donde existía también la palabra sclavini, 'pueblo vecino de los búlgaros; eslavos'. Quizá fue en ese momento, por el hecho histórico relatado, cuando la voz que se usaba simplemente para referirse a un pueblo empezó tristemente también a significar 'siervo'.

Es significativo descubrir que en inglés actual, 'esclavo' se dice slave, mientras que para 'eslavo' se usa slav o slavonic.

Como nota final, debemos recordar que, sin remontarnos al siglo X, sino a anteayer, y como mera actualización de la Historia, los nazis del III Reich tenían ya establecidas su directrices para el mundo según lo que ellos llamaban «El Nuevo Orden», y que supondría, grosso modo, que Alemania sería un pueblo de señores, que se expansionaría hacia el Este, en especial hacia sus zonas más ricas, creando colonias de esclavos. Los pueblos considerados relativamente semejantes a los alemanes (holandeses o escandinavos) serían bien tratados, mientras que los gitanos o los judíos deberían desaparecer o serían exterminados. A los eslavos les correspondería la condición de seres inferiores, explotados por razones económicas. Este futurible, afortunadamente frustrado, tuvo, no obstante sus precedentes: en Polonia y en la Unión Soviética ocupada, fue manifiesta esta manera de tratar a los vencidos.

© Espasa Calpe, S.A.

Един от безкрайните срамни епизоди в историята на човечеството ни връща в 10 век, когото се провежда една от най-големите продажби на роби в историята,през 955 г. по времето на Отон I Велики. позната е експанзионистката политика на този император на Свещенната Римска империя и като част от нея, обявяването на война на унгарците в покрайнините на Аугсбург. Докато побеждава и както твърдят редица автори,всички пленници, които императорът взема, продава на търг като роби, и по стечение на обстоятелствата по-голямата част от тях били от славянски произход. Тази продажба на хора била толкова значима, че името на етноса оттам нататък служи за означаване на роби.

Всичко това дава своето отражение върху езика. На гръцки думата sklabys означава славянин. От гръцки е преминало в латински с формата sclavus. навярно поради историята, описана по-горе, в този момент думата е престанала да означава етнически произход, и е добила значение на слуга, роб.

Diccionario de la Universidad de Salamanca

Не съм убеден че наричателното е навлезнало в латинския едва в десети век /края на десети век/ - каквото и да са написали в тази енциклопедия, и също че тази случка е причината за навлизане на това име* в латинския. Защо ли:

Сигурно е, че в арабския език това нарицателно е навлезнало от гръцкия език поне 200 години по-рано.. В десети век при арабите това нарицателно се е наложило, и вече се изоползва от арабите (арабоезичните автори) както за описанието на робите, продавани по пазарите на Волжска България, Хазария и Константинопол, така и като нарицателно за описание източноевропеец (Ибн-Фадлан).

*По времето на Карл Велики, славяните в Централна Европа са познати със етносните си или племенните си имена: Има една студия от унгарски изследовател точно по този въпрос..(не ми се търси сега, но я бях предствил в темата за "Нандор")..Така че едва ли е точно това както се внушава в тази енциклопедия..Ще акцентувам отново: вижда се че имаме различни думи за "славянин" и "роб" в тези романски езици- което показва че думите са проникнали по различен (несвързан и вероятно разделен във времето начин)."Роб" ("склабо" е проникнала от средногръзкия в среднолатинския ( вероятно доста по-рано от тази случка), "славянин"(славо, без "к") може и да е проникнало от някои от германските езици в посочените романски, а може и по друг начин..

Германците от друга страна са непосредсвени съседи на славяните и при равни други условия следва да са изговаряли етнонима на съседите си така както го чуват... Да вметна нещо интересно готите са наричали славяните "ставани" - което значи "неми" на готски. Или - това е отражение на ситуациите, при които са се общували славяни и германци, и са се назовали един друг : германци отиват в паланките на славяните и славяните ги заговарят, германците мълчат и мучат и мънкат("аа-аа","ммм-мм") и въртят главите, защото не разбират какво им говорят..Славяните си казват "е..гати, тези са неми, от немите, от "немия "народ " (оттук екзонима "немци")..От друга страна - славянин от едно племе отива във друго племе - питат го нещо и той отговаря... "Е тези са от словните, от нашите хора, ("слово", словени, славяни).Ние значи сме от сме "говорещите" (демек от "словните")- съседите ни са от "немите", казват си пичовете и пичките ..

[alvassareiro]

Аз също мисля така. 10 век една ли е повратната точка. Напълно допустимо е да се приеме, че думата славянин става нарицателна за роб откакто има славяни на балканите или в средна европа, поне от 5 век натам. А преди новата ера и в началото на нашата вместо sclavus се е ползвала думата servus на латински, а в древна елада думата Тон.

[Хърс Златния]

Алвасасисеро, на това дето си написал, аз му викам мишмаш или манджа с грозде. (Освен, че не е по темата)

Произходът на думата "роб" и в латински и в гръцки все още е дискусионен. И обяснението, което дава твоята партугалска енциклопедия е, меко казано, некомпетентно.

1.Не разбрахме - латинския ли заема думата "склавус" от гръцки или обратното?!

2. Кога става това заемане и защо?

3. Какво общо има Отон Първи с цялата история, ако думата е съществувала 500 години преди него (според теб от 5 век?!). За твое сведение, славяните са в непосредствен и постоянен досег с Византия (на юг от Дунава) не от 5, а от средата на 6 век.

4. Арабската дума "сакалиба" фонетично наподобява много повече "саксонец" Saxon, отколкото "Словен". По-горе споменах, че богоизбраните любимци на Карл Велики са продавали като добичета именно саксонци, а не славяни.

Сега предлагам да се съсредоточим върху темата за "румънците" като преки наследници на италиански цигани - катунари от 15 век.

[alvassareiro]

Тълковният речник Хърс не е португалска, а испанска. Ако имаш трудности при различаването на двата езика, недей говори за некомпетентност.

[Хърс Златния]

Тълковният речник Хърс не е португалска, а испанска. Ако имаш трудности при различаването на двата езика, недей говори за некомпетентност.

Изобщо не ми дреме какъв е. Важното, че треска глупости за някакви Отони и склави.

[alvassareiro]

Мен лично не ме вълнува какво ти дреме. Въпросът е, че раздаваш епитети за некомпетентност, а ти самият не можеш да различиш два езика. Това го отбелязвам просто като факт. да продължим нататък.

[nik1]

Точно така. Sclavi на румънски значи роби.

А по същото време на юг от Дунав пък турците наричали робите си рая.

Във всяка държава различно.

В Османската Империя няма роби-данъкоплатци, приятелю (и изобщо не позната такава категория като "роби-данъкоплатци"). Има роби, които са само роби, но това са длъжници, и хора взети като военна плчка..С "рая" се означават ниските социални категории хора (т.е народа, данъкоплатците), и тук става дума както за християни, така и за мюсюлмани (ах каква изненада).

Българите имат права (друг е въпросът че им се нарушават), в същото време са диксриминирани спрямо мюсюлманите..И в този смисъл - не са "роби".

[Хърс Златния]

Мен лично не ме вълнува какво ти дреме. Въпросът е, че раздаваш епитети за некомпетентност, а ти самият не можеш да различиш два езика. Това го отбелязвам просто като факт. да продължим нататък.

Твърдиш ли, че написаното в португалската енциклопедия има нещо общо с действителността.

Ако това не е така, значи имаме работа с вопиюща НЕКОМПЕТЕНТНОСТ по въпроса, свързан с етимологията на една дума.

Още по-стряскащо е, че иде реч за латинска дума, и за речник на романски език.

За мен това е израз на некомпетентност от страна на португалците. За съжаление тази некомпетентност е мултиплицирана от теб във форума.

[alvassareiro]

Напротив, съвсем компетентно речникът посочва, че етимологията на латинската дума роб идва от славяни, теза, приета почти навсякъде, и нямаща нищо общо със саксонците.

както казах вече няколко пъти, речникът е на Саламанка, което е в Испания, не в Португалия.

[Хърс Златния]

Напротив, съвсем компетентно речникът посочва, че етимологията на латинската дума роб идва от славяни, теза, приета почти навсякъде, и нямаща нищо общо със саксонците.

както казах вече няколко пъти, речникът е на Саламанка, което е в Испания, не в Португалия.

Очевидно не се разбираме независимо дали речникът на Саламанка или на Крива паланка.

Етимологията на думата е погрешна и дори ти се съгласи с това:

Аз също мисля така. 10 век една ли е повратната точка.

Последно. Заблуждава ли португалския речник или не, говорейки за Отон Първи от 10 век и появата на думата именно тогава, а не през 5 век, например?

Ако отговорът е да, това компетентно мнение ли е или португалците са некомпетентни, както твърдя аз?