Произходът на власите: Urheimat

[natan]

От т.нар. "гръцко христиниязиране" от неизвестен извършител ,извършено с неизвестно лява или дясна ръка,с възможна начална дата преди смъртта на Йоан Кръстител до 1841 г, в долното течение на р.Дунав, съществуват няколко полусуверенни държави,всичките част от Турция, дотогава наричани от всички Дунавски принципати и посочени на всички карти и сведения като Дунавски принципати. Нито една от тях не се казва Ромъния.Във всичките принципати е извършено това покръстване от неизвестен извършител(и) е налице тази версия на християнството,при която се пише на български език.Какво обича да казва кгб-то,езика фратер,езика.Не с йероглифи,не на гръцки,не на латински,не на ромънски,а на български пишат неосъзнатите християни. Като че ли латинските училища и падрета или гръцките попчета ще им откажат да ги научат на четмо и писмо,бедните християни .Отказва падре на ученик.Само ако кгб-то им сложи скрити камери и ги изнесе на нета.

Та наричани са тези принципати България,Влашко,Молдавия,Трансалпина,Седмиградско,Темешвар,Банат,Бесарабия,Богданско,Трансилвания,Мунтения, с различна степен в различните времена на суверенитет. На основата на тези турски разделения на покорения от тях район,след разпадането на Османската империя абсолютно в същите граници ще започне създаването на модерните европейски държави.Така това което е определено от турците за България ще стане България,а не това което е истинската България.Сърбия става Сърбия,Расшка е Войводина и Нови сад и без да са Сърбия впоследствие се включват там. Банат(Темешвар) което е българско ,и съществува като отделен принципат не се връща към България и т.н.

Така е . Създават се нови държави,измислят им се нови народи.Но едва тогава със създаването на нова държавност може да кажем,че старата е изчезнала. Но не и преди това.Така е и с българската и ромънската държавност. Докато пишеш на езика на Мирчо и Иванчо и им носиш титлите и имаш гербове с лъвове ,няма ромънска държавност. Каквото и ще театро да играят в Букурешкото позорище.

Къде е тук или държавата Ромъния или ромънския език.Била се зараждала нация ромънеще. Или имало наченки на етнос ромънеще.Верно, етноса ромънеще както е видно от грамотите, появява се в Молдования. Точно там където са чингизидите.На изток от Карпатите.И така както на юг от Дунав се налага източната версия език на турцизирания и гърцизиран и впоследствие русифициран български народ,за българска версия и се казва че бил българския,за сметка на западния влашки език,така в новата Ромуния се налага "ромънещето",езика на източната част смесица от татарски,монголски и български.За съотношението в новата държава между молдованите ромънеще и власите е достатъчно да споменем факта че в в Молдова има три дворника ,а във Влашко само един. "Дворникъ (magister palatii). Въ Влахия имало само единъ, а въ Молдова три дворника". Ето на гравюрата се вижда,че Михаил Витяз е Палатин или дворник.И затова ли сега тези държави трябва да ги наричаме със задна дата Ромъния.Шмекерия. В нито един момент от съществуването си те не са наричани Ромъния. Нито една от тях..(Има и етнос кюрди в Турция ,с езиц,център,вестници и евангелия и т.н. ,но държавност Кюрдска няма.) После внезапно във всичките дунавски принципати настъпило ромънещето.

Това изглежда е дало идеята на К.Маркс да напише ,че комунизма ще настъпи във всички страни едновреммено след достигане на едно ниво на "романизация". Но не по рано от 1841 г.,фратер.

[RF1]

Аз не знам дали точно Асен или някой от наследниците му е орязал привилегиите на власите но факта, че повече не се споменават говори за две неща - или са асимилирани или са мигрирали.След премахването на ромейската власт те не са били необходими на аристокрацията от една страна щото са сравнително свободни и сигурно са били притегателни за крепостните да бягат при тях и от друга щото не са плащали данъци.В подкрепа на тия доводи можем да съдим и от Душановия кодекс.Как се асимилира планински скотовъдец и можем да съдим по факта, че 5 века гъркоезичните не са асимилирали армъните в Тесалия и Пинд до 11 век.

Румънци през 6 век??

Това, че гърците не са успели да асимилират някого, не значи, че това важи и за останалите. Всъщност, гърците не са успяли да гърцизират никого (в смисъл на големи маси хора или цели народи).

1. Рероманизацията на власите не започва през 19 век както наивно-шовинистично се твърди.Тогава само кулминира, а нейното начало е след обособяването на власите като доминиращ етнос оттам Дунав и създаването на техните княжества.

2. На колегата който твърди ,че по eзик на "свещенните книги" да се съди за език на религиозените ще припомня, че българите са християнизирани от гръцки попове и 20-30 години книгите са били на гръцки. Власите или поне техните предци са християнизирани още в римска Мизия.Книгите още тогава са били на гръцки макар и в романоезична среда понеже доколкото знам латинския превод на библията е по-късен ,а и проповядването на роден език не е било приоритет за църквата, а само ловка маневра за привличане на варвари и то предимно от Константинополската.

Би ли описал процеса на т.нар. от теб "рероманизация"? Очевидно държиш на тази теза. Какви са били причините (мотивите), как се е случила (коя е била движещата сила) и кога е настъпил резултата (кога е завършил процеса)? Каква е разликата между плавното "рероманизиране" и до 19 век и кулминацията след това?

2. Правиш ли разлика от една страна между 20-30 години преходен период заради липса на букви и книги на български, и силен съсед държащ на гръцкия език, и от друга 1000 години трайно практикуване въпреки наличието на алтернативна "романска" азбука, език и книги, а също и включващ 400 години липса на силен съсед, който да налага езика си?

Пак ще задам въпроса, на който Еньо така и не отговори - били ли са в състояние от Константинопол да наложат на Симеон да служи на какъвто и да е език, различен от този, на който той е поискал, в църквите на България?

[Хан Тупан]

Румънци през 6 век??

Дам само,че не рУмънци,а латиноезични наричащи себе си римляни демек по тяхному - романци. "Торна, торна фратере" обърнало в бягство многочислена елитна ромейска войска през 585г. след новата ера в Източна стара планина говори за доминиращ латински във войската - предполагам съзнаваш, че тя не е рекрутирана от Апенинския полуостров.

Това, че гърците не са успели да асимилират някого, не значи, че това важи и за останалите. Всъщност, гърците не са успяли да гърцизират никого (в смисъл на големи маси хора или цели народи).

Това сериозно ли? А какво е станало с онмя славяни които "наводнили цялата земя" според Багрянородния ромей? Забегнали са може би в Сибир? Ами почти вече гърцизираното българско население в гръцка Македония? Ами гъркоманията преди и ои време на възраждането?Да не подценяваме гърците които тогава са ромеи,а пък те са латинизирали половин Европа.

Би ли описал процеса на т.нар. от теб "рероманизация"? Очевидно държиш на тази теза. Какви са били причините (мотивите), как се е случила (коя е била движещата сила) и кога е настъпил резултата (кога е завършил процеса)? Каква е разликата между плавното "рероманизиране" и до 19 век и кулминацията след това?

Бих го описал - отначало след доминацията на власите отвъд Дунав която може би е била факт през 14-15 век отдолу нагоре (посредством преобладаващ език) те го налагат на неромански говорящите, които за да могат да съществуват заедно са принудени да го научат като лингва франка отвъд Дунав. Той вече не е домашен език за битова употреба само между власи които говорят и друг език -напротив нероманоговорящите оттам Дунав учат влашки за да могат да комуникират с мнозинството.Започват опити за изместване на чуждия вече български като административен език които кулминират през 19 век когато е сменена азбуката и много романски думи от Франция и Италия заменят славянските.

2. Правиш ли разлика от една страна между 20-30 години преходен период заради липса на букви и книги на български, и силен съсед държащ на гръцкия език, и от друга 1000 години трайно практикуване въпреки наличието на алтернативна "романска" азбука, език и книги, а също и включващ 400 години липса на силен съсед, който да налага езика си?

Пак ще задам въпроса, на който Еньо така и не отговори - били ли са в състояние от Константинопол да наложат на Симеон да служи на какъвто и да е език, различен от този, на който той е поискал, в църквите на България?

Наблягаш на неща които не са важни. Католицизма и до днес ползва латински но не го проговарят нито в Полша нито в Хърватия. Монголците ползваха до неотдавна кирилицата. Влашките пастири не са ползвали собствена азбука поради това, че тия които изобщо са ползвали са ползвали азбуката и езика на доминиращия етнос -в гръцкоезични области-гръцки-в славяноезични-славянски. Едаа след създаването на национална държава решават бързо въпроса . Колкото до Симеон той е искал ни повече ни по-малко да стане император на ромеите и да царува в Константинопол. Когато идеята пропада почва да развива славянската книжнина .Ако беше заел престола в Константинопол не съм много сигурен дали нямаше да зареже славянските букви-все пак знаем, че е карал войниците да го поздравяват по ромейски тертип.

Колкото до богуслужебния език той няма никакво пряко значение за говоримия език. Има непряко понеже религията е играла голяма роля и влияе на езика но не дотам ,че да го смени или да го превърне от един в друг. Все пак да не забравяме,че гръцкия е бил църковен език в България и по време на турското робство но това не е гърцизирало народа -религията отдавна е била един обряд -сега например мнозинството българи не разбира църковно-славянски но това не пречи на поповете да си ломотят глупости и да маат с кандилниците.

[КГ125]

Рероманизацията на власите не започва през 19 век както наивно-шовинистично се твърди.Тогава само кулминира, а нейното начало е след обособяването на власите като доминиращ етнос оттам Дунав и създаването на техните княжества.

Добре, а кога започва и изобщо има ли такъв процес преди? За да има, трябва да имаш власи, които не са романизирани, т.е. що за субект е това? Не казвай, че са българи...

Кога почва и в какво се изразява този процес?

На колегата който твърди ,че по eзик на "свещенните книги" да се съди за език на религиозените ще припомня, че българите са християнизирани от гръцки попове и 20-30 години книгите са били на гръцки.

Къде са 20 г., къде са 700 (поне). "Нерде Ямбол, нерде Стамбул". Аналогията е неопустима. Първата работа на българската държава е да въведе собствено богослужение. Защо власите не го правят? Защото не само нямат държава, нямат нито един самостоятелен политически субект или структура.

Ами защо не го правят когато ги проимват???

Власите или поне техните предци са християнизирани още в римска Мизия.Книгите още тогава са били на гръцки макар и в романоезична среда понеже доколкото знам латинския превод на библията е по-късен ,а и проповядването на роден език не е било приоритет за църквата, а само ловка маневра за привличане на варвари и то предимно от Константинополската.

Какви данни има за влашки църковни книги на гръцки? Никакви. За покръстването им изобщо? Също.

Единственото, което има е трайното състояние да имат българско богослужение, азбука и официален език. Което говори само едно нещо - дълбока културна интеграция с българия и трайно, вкоренено културно влияние.

Продължавам да питам за извор който недвусмислено да твърди за християнизиране от българи на романоговорящи власи (т.е. да не са кумани или други нероманоезични нехристияни).Аз такъв извор не знам.

Няма. Но вж. по горе предпоследния пасаж. От кого ли ще са взели религията, като имат 7 века Библии и пр. на български? Надали от Константин Велики.

[Хан Тупан]

Добре, а кога започва и изобщо има ли такъв процес преди? За да има, трябва да имаш власи, които не са романизирани, т.е. що за субект е това? Не казвай, че са българи...

Кога почва и в какво се изразява този процес?

Вече писах но да го илюстрирам с един картинен пример понеже тук се схоластицира все едно и в средновековието сме в ерата на всеобщото образование и интернет и на 6-7 годишна възраст който не пропише и не почне да чете се смята за асоциален дебил. Влаха (романоговорящ) когато е в България и Сърбия или Гърция той постепенно си бългризира, сърбизира, гърцизира езика. Както нашия се турцизира през турското робство.Обратния процес е когато това стане масовия език па дори да не е книжовен ( на ултрасите книжовници да споменем, че административния език през турското робство е с арабска азбука но араби ние не сме).Влаха в България и Сърбия продава на пазара на завален български и сръбски. Да но от 14-15 век за да продава на пазара оттам Дунава влаха не говори на друг език, а на своя, а малцинствата ако искат да търгуват учат влашки. Езика от само битов и само между власи става лингва франка оттам Дунав. Как да го наречем тоя процес ако не възраждане на езика и увеличаване на неговото значение? Новите думи вече не се взимат от българи или сърби или гърци,а от по-сродни езици - процеса кулминира с премахването на българския административен език и френските или италиански думи но за да стане възможен тоя процес трябва база. Базата е говоримия масов влашки език.

Къде са 20 г., къде са 700 (поне). "Нерде Ямбол, нерде Стамбул". Аналогията е неопустима. Първата работа на българската държава е да въведе собствено богослужение. Защо власите не го правят? Защото не само нямат държава, нямат нито един самостоятелен политически субект или структура.

Ами защо не го правят когато ги проимват???

Честно казано ми писна за книжовни и религиозни езици.От къде да ги знам що не го правят? Карл Велики като е говорил на немски само с копнете си що не е гепил готската библия на Улфила ми това става чак през Реформацията?Циганите като нямат ни държава ни религиозен език да не би да са по-малко цигани от това? Кога унгарците прописват на свой език? Моментално след създаването на държавата ли? При нас процеса е благоприятстван от изобретената от ромеи азбука за техните си политически цели.Ама имаме "славянски братя" и кви ли не глупости. Паднала му е на сгода на Борис азбуката и я е ползвал.Власите или не са го считали за важно тогава или е нямало кой да пригоди латиницата за видоизменения им романски език но от това те не стават по-малко власи и повече видите ли българи щото ползвали български в грамотите.

Какви данни има за влашки църковни книги на гръцки? Никакви. За покръстването им изобщо? Също.

Единственото, което има е трайното състояние да имат българско богослужение, азбука и официален език. Което говори само едно нещо - дълбока културна интеграция с българия и трайно, вкоренено културно влияние.

Данните за покръстването на предците на власите са от времето на християнизацията на римската империя и не са никакви, а в Сердика е имало вселенски събор май. На какъв език са говорили тогавашните софиянци? Може би на занзибарски? Дай ми някакъв извор който да говори за покръстване на власи (романоезични) от българи или някой друг и приемам тезата ти.Просто са ползвали богуслужението на езика на държавата в която са били -в гтъцкоезични среди на гръцки (предполагам, че няма да твърдиш, че армъните в Тесалия са ползвали превода на "светите" седмочисленици през 11 век?

Няма. Но вж. по горе предпоследния пасаж. От кого ли ще са взели религията, като имат 7 века Библии и пр. на български? Надали от Константин Велики.

Ти сериозно ли говориш това? Тоя "български" е църковно-славянски който не са разбирали и българите през 13-14 век за по натам да не говорим.То по тая логика за религиозния език излиза, че и филипинците са покръстени от римляните нали богуслужебните им книги са на латински?

[КГ125]

Последния азбац не са мои думи.

По втория -

Ти предзадаваш пряка връзка между Рим и власите, каквато не се установява, така, че не те са покръстени в Сердика. Ако беше така, никога нямаше да пропишат на български, нямаше да чакат българите да дойдат тук да ги учат да пишат и да пеят в църквите, нито щяха да им вземат имената, а щяха да го имат всичкото това или на гръцки, или на латински.

Тезата не върви просто.

По третия - да, ама ето - едни българи не се дадоха да ги турцизират и гърцизират, а тия митични римляни дето попаднат, такива стават. А то не е и вярно това, те си остават власи...

По-скоро това, което наричащ възараждане, не е възраждане, а исторически прогрес. Защото те не са имали нещо римско, което да са загубили, а са само един етнос на латинска основа, който се ъпгрейдва покрай българите през цялото средновековие, докато тръгне по самостоятелния си път на тази база.

[Хан Тупан]

Ти какво разбираш под пряка връзка с Рим? Чувал ли си за възход, разцвет и упадък? Какво очакваш власите да имат римски бани, латиница и легиони през средновековието ли? Ми то в самия Рим се гонели вълците след варварските опустошения. Патриотарските ти съждения няма да коментирам само да вметна, че няма много Исбули, Иратаиси и Диценги днес в България ,а славянските имена да се изкарват български е меко казано нескромно - виж Марин и Калин са влашки "заграбени" от нас българите. За юдею-римската религия преведена от гръцки на славянски от ромеи- език който не разбираме от 8-10 века до колко е наша съм готов много да споря но това излиза извън рамките на темата.

[RF1]

Дам само,че не рУмънци,а латиноезични наричащи себе си римляни демек по тяхному - романци. "Торна, торна фратере" обърнало в бягство многочислена елитна ромейска войска през 585г. след новата ера в Източна стара планина говори за доминиращ латински във войската - предполагам съзнаваш, че тя не е рекрутирана от Апенинския полуостров.

Това сериозно ли? А какво е станало с онмя славяни които "наводнили цялата земя" според Багрянородния ромей? Забегнали са може би в Сибир? Ами почти вече гърцизираното българско население в гръцка Македония? Ами гъркоманията преди и ои време на възраждането?Да не подценяваме гърците които тогава са ромеи,а пък те са латинизирали половин Европа.

Ха, ама защо приемаш,че всички латиноезични в Римската империя са били власи? Ей тази връзка така и не можете да я докажете, прорумънците. Не ми казвай, че един горд римлянин тогава ще оскотее дотолкова, че 1000 години след краха на Рим, няма да успее да си направи държава, особено пък ако са били толкова много, че да осъществят тоя "демографски бум" след 16-17 век. Едно въстание да бяха вдигнали поне. Хайде, Византия ако са я смятали за своята Римска империя, защо не са се противили на смяната на официалния език с гръцки? Защо един път не вдигнаха ръка срещу българите за 800 години? Липсата на точно тези логически връзки прави римо-влашко-румънската теория въздух под налягане.

Бих го описал - отначало след доминацията на власите отвъд Дунав която може би е била факт през 14-15 век отдолу нагоре (посредством преобладаващ език) те го налагат на неромански говорящите, които за да могат да съществуват заедно са принудени да го научат като лингва франка отвъд Дунав. Той вече не е домашен език за битова употреба само между власи които говорят и друг език -напротив нероманоговорящите оттам Дунав учат влашки за да могат да комуникират с мнозинството.Започват опити за изместване на чуждия вече български като административен език които кулминират през 19 век когато е сменена азбуката и много романски думи от Франция и Италия заменят славянските.

Защо е било необходимо изкуствено да се заменят български думи с френски и италиански? Ако говорим за заемки, добре - няма ги в езика, взимат се от някъде, но защо имаме умишлено налагане на чуждици и изхвърлянето на думите, които са били използване доброволно векове наред преди това? Някаква неувереност ми се прокрадва и натамъняване на теориите, не мислиш ли?

И моля, да не ми даваш пример с турцизмите в българския - турците са били нежелани завоеватели на българите, срещу които сме вдигали десетки въстания и бунтове. Посочи ми един бунт на власи срещу българско управление.

Наблягаш на неща които не са важни. Католицизма и до днес ползва латински но не го проговарят нито в Полша нито в Хърватия. Монголците ползваха до неотдавна кирилицата. Влашките пастири не са ползвали собствена азбука поради това, че тия които изобщо са ползвали са ползвали азбуката и езика на доминиращия етнос -в гръцкоезични области-гръцки-в славяноезични-славянски. Едаа след създаването на национална държава решават бързо въпроса . Колкото до Симеон той е искал ни повече ни по-малко да стане император на ромеите и да царува в Константинопол. Когато идеята пропада почва да развива славянската книжнина .Ако беше заел престола в Константинопол не съм много сигурен дали нямаше да зареже славянските букви-все пак знаем, че е карал войниците да го поздравяват по ромейски тертип.

Колкото до богуслужебния език той няма никакво пряко значение за говоримия език. Има непряко понеже религията е играла голяма роля и влияе на езика но не дотам ,че да го смени или да го превърне от един в друг. Все пак да не забравяме,че гръцкия е бил църковен език в България и по време на турското робство но това не е гърцизирало народа -религията отдавна е била един обряд -сега например мнозинството българи не разбира църковно-славянски но това не пречи на поповете да си ломотят глупости и да маат с кандилниците.

Сравнението с католицизма е крайно време да го оставим. Църквата в Рим е налагала съвсем друг модел и всички са били съгласни с него, защото Рим, за разлика от Гърция, е бил авторитет векове след краха на империята. Там църквата е над императорите и кралете, докато на изток след Бога идва царя и той назначава патриарха.

Римляните станали власи и забравили латиницата и латинския и започнали да ползват гръцки и български. Хайде стига, да не се връщам към писаното в началото на мнението ми.

Кога гръцкият е станал официален в България по време на Османската империя? Тук признавам, не съм обръщал внимание, но и да е било така, то е било само между 1760 и 1870-та, има-няма 100 години. На севр от Дунав имаме 1000 години богслужене на български. Българите винаги са се стремяли да имат собствена църква, дори да са нямали собствена държавност (6 век, 11-12 век, 15-19 век). Кога власите го пожелаха - когато им наложиха румънския модел и българското богослужене стана неудобно за политиката.

А самият факт, че непрекъснато бягате от името български език, заменяйки го със славянски, доказва, че сте неуверени в теорията си, имате адски много пробойни и бели петна и се опасявате, че самото споменаване на името български, ще ви я рушне като картонена кула, каквато е и тя всъщност.

И последно, учудвам се, че не разбираш като ти пее попа. Бил съм в църква в най-различни градове в БГ и ако някога нещо не съм разбрал, то са отделни действително остарели думи или щото си "ломоти" под носа.

[natan]

Хане ,омота ги конците.От "фартнало" аварското магаре на латински и изплашило римската армия рекруитирана в Източна Стара планина до какво бил казал Гошо Димитров за германците на лайпцигския процес.

Тук сериозно ако се интересуваш и искаш да използваш как аварското магаре "фартнало" на латински и това доказвало влашкия му произход има литература виж кои са т.нар. "pack animals",използвани в римската армия,и кои и какви са мулетарите които ги водят,те спадат ли към легиона ,задължително латински ли трябва да говорят и да са римляни и т.н.Щом пишеш рекруитирам си си чист латинец ромънещ и английския за теб не е проблем ,само не ги свързвай нещата като Георги Димитров на лайпцигския процес.

Но след ето това твое признание "Честно казано ми писна за книжовни и религиозни езици.От къде да ги знам що не го правят?"най-добре да спреш да се мъчиш.Твоето писване не може да го използваш за доказателство как някой си би трябвало да говори и пише на латински ама той не го прави.Ами като не го прави не е латинец. Точка по въпроса.Или по точно като в армията,точка първа,да го е направил. В историята се разглеждат и обсъждат дадености.Не да си представяме желаното за действителност. Няма ама би трябвало те да пишат на латински ама не знам защо не го правят.Може би народа да бил ромънеще.Може би народа и той като аварското магаре е трябвало да говори и пише на латински,само че няма нито едно налично сведение за това.Можело и Йоан Кръстител да ги бил покръстил власите.Не религията ,а тази писменост която използват 700 г и те и руснаци и сърби е доказателството кой ги е покръстил и какви са те всичките.Били писали на славщнски,славянски братя им били измислили писмеността.

Само едни хора на тази земя използват тази писменост и тя е българската писменост. Няма славянска писменост. Няма и не може с едно общо понятие да доказваме частни и конкретни случаи. Няма народ славяни.Няма държава славянбия на която тази писменост да е официална. Има поляци,бохеми,моравци,чехи,словаци,словени,босненци и т.н.конкретни хора конкретен народ в определено място по определено време. Всеки със своя език .Той може и да попада под общо семейство наричано славянски езици ,но си е коинкретен,така както е конкретен и народа който го говори.Така както само една държавност използва тази писменост и това е българската държава и това е българската писменост. И най вече в този разглеждан от нас период когато има само латински и турски.От това ,че се изоплзва във Валахия,Моладавия,Богданско до 1841 г като официална писменост при възможност ако искат да пишат и на суахили,показва че те не са сухили,или ромънеще. после стават ромънеще.

[Хан Тупан]

Ха, ама защо приемаш,че всички латиноезични в Римската империя са били власи? Ей тази връзка така и не можете да я докажете, прорумънците. Не ми казвай, че един горд римлянин тогава ще оскотее дотолкова, че 1000 години след краха на Рим, няма да успее да си направи държава, особено пък ако са били толкова много, че да осъществят тоя "демографски бум" след 16-17 век. Едно въстание да бяха вдигнали поне. Хайде, Византия ако са я смятали за своята Римска империя, защо не са се противили на смяната на официалния език с гръцки? Защо един път не вдигнаха ръка срещу българите за 800 години? Липсата на точно тези логически връзки прави римо-влашко-румънската теория въздух под налягане.

Човека знае и 2 и 200 - то по тая логика ние що пропаднахме толкова та един хилендарски поп да ни вразумява да не се срамуваме ,че сме българи? Да ни припомня, че сме имали държава и царе? Да ни освобождават руснаци,а най-голямото ни въстание да е потушено от някакви смешни сили и да не въстане ни един голям град ами някакви подбалкански градченценца?

Езика в източната империя е станал гръцки поради това щото в повечето области се е говорил той, а където не е бил битов е имал древни традиции. Латиноезична на Балканите е била само Мизия и може би Илирик. Гръцкия е бил престижен и за романоговорящата аристокрация ако щеш дори в самия Рим така, че не очаквай бунтове от смяна на официалния език от нея. Варварите нахлуват и романоговорящите отиват на юг в гръцкоговоряща среда - кой се уреди с някакъв поминък се гърцизира -само планинските скотовъдци по чукара няма от кой да се гърцизират и по-скоро по неволя отколкото от патриотични чувства запазват отчасти езика си.

Защо е било необходимо изкуствено да се заменят български думи с френски и италиански? Ако говорим за заемки, добре - няма ги в езика, взимат се от някъде, но защо имаме умишлено налагане на чуждици и изхвърлянето на думите, които са били използване доброволно векове наред преди това? Някаква неувереност ми се прокрадва и натамъняване на теориите, не мислиш ли?

И моля, да не ми даваш пример с турцизмите в българския - турците са били нежелани завоеватели на българите, срещу които сме вдигали десетки въстания и бунтове. Посочи ми един бунт на власи срещу българско управление.

Защото на романски език ходят романски думи и за него славянизмите са чужди както на нас турцизмите. Това как власите искали само българи да ги управляват са някакви глупости неземни -ние воюваме с тях още по времето на Шищман справка войната с Дан 1.

Сравнението с католицизма е крайно време да го оставим. Църквата в Рим е налагала съвсем друг модел и всички са били съгласни с него, защото Рим, за разлика от Гърция, е бил авторитет векове след краха на империята. Там църквата е над императорите и кралете, докато на изток след Бога идва царя и той назначава патриарха.

Римляните станали власи и забравили латиницата и латинския и започнали да ползват гръцки и български. Хайде стига, да не се връщам към писаното в началото на мнението ми.

Кога гръцкият е станал официален в България по време на Османската империя? Тук признавам, не съм обръщал внимание, но и да е било така, то е било само между 1760 и 1870-та, има-няма 100 години. На севр от Дунав имаме 1000 години богслужене на български. Българите винаги са се стремяли да имат собствена църква, дори да са нямали собствена държавност (6 век, 11-12 век, 15-19 век). Кога власите го пожелаха - когато им наложиха румънския модел и българското богослужене стана неудобно за политиката.

А самият факт, че непрекъснато бягате от името български език, заменяйки го със славянски, доказва, че сте неуверени в теорията си, имате адски много пробойни и бели петна и се опасявате, че самото споменаване на името български, ще ви я рушне като картонена кула, каквато е и тя всъщност.

И последно, учудвам се, че не разбираш като ти пее попа. Бил съм в църква в най-различни градове в БГ и ако някога нещо не съм разбрал, то са отделни действително остарели думи или щото си "ломоти" под носа.

Римлянин е преди всичко статут, а не етническа принадлежност. Кой император дава римско гражданство на провинциите?И да бившите римляни рзбирай латинизираните жители на провинции дават началото на испанци, италианци,власи,французи.

Неуверен си ти понеже слагаш каруцата пред коня.Българите като славяноезични ползват славянски имена които да се нарекат само български е крайно безочливо и късогледо-малоумно.Щото например Владислав имаме в целия славяноезичен свят, а не само в България.

Учудвай се колкото си искаш езика ни е търпял развитие както всички други и е крайно ненормално без езикова подготовка да разбираш език отпреди 10-11 века -нито французи, нито англичани ,нито италианци си разбират езиците от толкова отдавна.За богуслужебния език писах сума ти пъти вече,че има минимално влияние върху разговорния и има толкова примери за всякакви религии които се бръщолевят на неразбираем за масите език без проблем векове наред така, че не смятам да го преповтарям.Факт е, че и "нашата" религия разбирай източноримския ортодокс се проповядва на мъртъв неразбираем език със 7 падежа, а ние имаме само някакви закърнели падежни форми и той е не по-близък от руски да речем.Ето пробвай се без речник на старобългарски да прведеш това

[КГ125]

Ти какво разбираш под пряка връзка с Рим? Чувал ли си за възход, разцвет и упадък? Какво очакваш власите да имат римски бани, латиница и легиони през средновековието ли? Ми то в самия Рим се гонели вълците след варварските опустошения. Патриотарските ти съждения няма да коментирам само да вметна, че няма много Исбули, Иратаиси и Диценги днес в България ,а славянските имена да се изкарват български е меко казано нескромно - виж Марин и Калин са влашки "заграбени" от нас българите. За юдею-римската религия преведена от гръцки на славянски от ромеи- език който не разбираме от 8-10 века до колко е наша съм готов много да споря но това излиза извън рамките на темата.

Тъй, тъй, аз съм патриотарин, пък власите пишат на български и са пълни с български думи и титли, че взели, та дружно се преименували с български имена, тъй като трябва да угодят видимо на моето патриотарство.

Сравняваш папата с балканските планински овчари? Да не би в Италия да забравиха латинските букви и да приеха православието от българите?

Тезата, че власите са обскурирани римляни просто не издържа. Езикът показва, че имат отношение към Рим, но защо така седят и пасат овце, безписмени и безцърковни, и чакат да дойдат българите, да та ги научат на четмо, писмо, църковно пение, феодално владение и кой е Радо Празнаглава, любимият ми влашки княз.

[Хърс Златния]

Виждам, че фактите изкараха от равновесие нашите влашки приятели. Взеха да се появяват разни "ханове Тупани". Бих предпочел, като КГ125, "воеводи Празни глави", но няма как. И на влашки "тупани" сме доволни.

[RF1]

Човека знае и 2 и 200 - то по тая логика ние що пропаднахме толкова та един хилендарски поп да ни вразумява да не се срамуваме ,че сме българи? Да ни припомня, че сме имали държава и царе? Да ни освобождават руснаци,а най-голямото ни въстание да е потушено от някакви смешни сили и да не въстане ни един голям град ами някакви подбалкански градченценца?

Посочи ми един голям народ, който се е освободил от ярема на голяма империя, без външна помощ и задължително този народ да е населявал най-важната провинция на тази империя както в икономическо, така и в стратегическо отношение, на един хвърлей място от столицата ѝ. Въпреки това, въстания и бунтове е имало през цялото време. Борба за независима църква - също. Опиши ми в кратце "борбата за освобождение на "угнетените" от българите власи". Надявам се няма нужда аз да ти описвам борбата на българите в границите на Византия и после на Османската империя.

Езика в източната империя е станал гръцки поради това щото в повечето области се е говорил той, а където не е бил битов е имал древни традиции. Латиноезична на Балканите е била само Мизия и може би Илирик. Гръцкия е бил престижен и за романоговорящата аристокрация ако щеш дори в самия Рим така, че не очаквай бунтове от смяна на официалния език от нея. Варварите нахлуват и романоговорящите отиват на юг в гръцкоговоряща среда - кой се уреди с някакъв поминък се гърцизира -само планинските скотовъдци по чукара няма от кой да се гърцизират и по-скоро по неволя отколкото от патриотични чувства запазват отчасти езика си.

Пак да пипитам - защо слагаш знак за равенство между латиноговорящите на Балканите в рамките на Римската империя и споменатите едва в 11 век власи? Ако гръцкият е бил престижен и в самия Рим, защо не е въведен като официален (или поне като втори официален) още там, а чак в 6 век?

За патриотичните чувства в онези години е по-добре да забравим. Несериозно е. Изниква друг въпрос - защо след като власите са "се чувствали" римски наследници и са имали Римска империя през 11-13 век, са мигрирали на север от Дунав да правят воеводства? И не на последно място - негърцизираните планински кравари и овчари ли са поставили основата на аристокрацията и държавността на север от Дунав?

Защото на романски език ходят романски думи и за него славянизмите са чужди както на нас турцизмите. Това как власите искали само българи да ги управляват са някакви глупости неземни -ние воюваме с тях още по времето на Шищман справка войната с Дан 1.

За турцизмите в българския вече ти отговорих преди да си го дал като довод, така че, не го приемам по съвсем основателни причини. Почернил съм ти го, в случай, че неволно си го пропуснал.

Не може дума, която си ползвал 800 години да ти е чужда, а дума, която чуваш за първи път, да я приемеш за своя. Това не е сериозен аргумент.

Чакай малко, "още по времето на Шишман". Това още е има-няма 1000 години след падането на римските провинции в Италия и "поробването" на планинските кравари и овчари от гърците и после от българите.

Римлянин е преди всичко статут, а не етническа принадлежност. Кой император дава римско гражданство на провинциите?

1. И да бившите римляни рзбирай латинизираните жители на провинции дават началото на испанци, италианци,власи,французи.

Неуверен си ти понеже слагаш каруцата пред коня.Българите като славяноезични ползват славянски имена които да се нарекат само български е крайно безочливо и късогледо-малоумно.Щото например Владислав имаме в целия славяноезичен свят, а не само в България.

2. Учудвай се колкото си искаш езика ни е търпял развитие както всички други и е крайно ненормално без езикова подготовка да разбираш език отпреди 10-11 века -нито французи, нито англичани ,нито италианци си разбират езиците от толкова отдавна.За богуслужебния език писах сума ти пъти вече,че има минимално влияние върху разговорния и има толкова примери за всякакви религии които се бръщолевят на неразбираем за масите език без проблем векове наред така, че не смятам да го преповтарям.Факт е, че и "нашата" религия разбирай източноримския ортодокс се проповядва на мъртъв неразбираем език със 7 падежа, а ние имаме само някакви закърнели падежни форми и той е не по-близък от руски да речем.Ето пробвай се без речник на старобългарски да прведеш това

1. Дали "те" - латинизираните жители на провинции дават началото на Франция, Испания и Италия или германските завоеватели от север? А участието на т.нар. нормани или и те са били латинизирани провинциалисти? Я пак си помисли. Къде ги нареди власите до французите пък хич не ми е ясно.

2. Ти влизал ли си в българска църква въобще и заслушвал ли си се какво и на какъв език пее попа? АКо ми кажеш, че пее на старобългарски, няма да ти повярвам, че си го слушал.

[Хан Тупан]

Тъй, тъй, аз съм патриотарин, пък власите пишат на български и са пълни с български думи и титли, че взели, та дружно се преименували с български имена, тъй като трябва да угодят видимо на моето патриотарство.

Сравняваш папата с балканските планински овчари? Да не би в Италия да забравиха латинските букви и да приеха православието от българите?

Тезата, че власите са обскурирани римляни просто не издържа. Езикът показва, че имат отношение към Рим, но защо така седят и пасат овце, безписмени и безцърковни, и чакат да дойдат българите, да та ги научат на четмо, писмо, църковно пение, феодално владение и кой е Радо Празнаглава, любимият ми влашки княз.

Ами щом логичната и единствено възможна теза власите да са регресирали потомци на многолюдните латиноезични в Мизия и Илирик като езикова култура не издържа то има други две:

1. Да са потомци на Децебал само,че се съмнявам римляни да са ходили по карпатските чукари да латинизират скоропостижно овчари които пък 1500 години издържат стоически ударите на всички народи минали оттам повечето от които гладни и кръвожадни.

2. Да са овлашени българи но тогава се пита кой извънземен и най-вече кога им смени езика и то с такъв който е видно, че е много балканизиран та не е нито италиански, нито френски и тия почват на водата да викат апа?

Тия две "тези" според мен изобщо не издържат нито на процесите нито на никаква логика, а и нямат и факти.

И понеже тук се защитават политическо-националистични тези, а не исторически прекратявам участието си в темата. Тия националистични тези как всичките ни съседи били отродени българи са ми безинтересни понеже не са верни и не обслужват исторически, а политически цели.РадУ Празнаглава -че ние имаме г-н Михаил,г-н Роман , че даже и г-н Чака -все "български" и много горди имена на владетели и по тях разбира се съдим за етническата принадлежност на народа.Все едно от Фердинанд и Симеон Сакскуборготски да съдим за етническата принадлежност на българите. смешни сте господа но продължавайте да си повтаряте като изкопани плочи националистичните глупости -един ден те могат и да станат факти но само за вас.

[Хан Тупан]

..........

Чакам превода на краткия старобългарски текст който ти твърдиш, че разбираш прекрасно.Факта, че българи и власи воюват след току що власите създават княжества идва да покаже колко власите "обичат" българите - тая любов датира и по-отрано -когато власи убиват комитопула Давид който сигурно са мислели за арменец -виж ако бяха узнали, че е българин то да бих му оказали военни почести и да са го почерпили с хляб и сол.

[Хърс Златния]

Факта, че българи и власи воюват след току що власите създават княжества......

"Фактът", че власите създават княжества е наистина твърде нов "факт", който хвърля в оркестъра всички начетени хора. Такъв "факт" просто няма, г-н Тупан.

когато власи убиват комитопула Давид който сигурно са мислели за арменец -виж ако бяха узнали, че е българин то да бих му оказали военни почести и да са го почерпили с хляб и сол.

Не знам кой кого е убил, но с разбойничество по българските земи не са се занимавали само и изключително власи.

Защо искаш да ги набедиш, горките? Толкова ли ги мразиш? Не само те са грабили и убивали хора по пътищата в България.

Освен власи е имало и други - например: цигани, албанци, турци-кърждалии......па даже и българе.

[RF1]

Чакам превода на краткия старобългарски текст който ти твърдиш, че разбираш прекрасно.Факта, че българи и власи воюват след току що власите създават княжества идва да покаже колко власите "обичат" българите - тая любов датира и по-отрано -когато власи убиват комитопула Давид който сигурно са мислели за арменец -виж ако бяха узнали, че е българин то да бих му оказали военни почести и да са го почерпили с хляб и сол.

Няма какво да чакаш. Писал съм , че разбирам какво пее попът в църквата сега, а не че разбирам старобългарски текстове с лекота.

Какво да кажем за убийството на цар Борис II от същия период - и той ли е паднал от влашка стрела, нарочно с цел саботаж на българската институция като част от националноосвободителното движение на власите... това де, римляните от българско робство?

Сега е редно да споменеш, че междуособиците в Плиска през 8 век са били подклаждани от власи, пак по горната причина.

Вероятно Асен и Калоян са били убити пак от власи, защото са се отрекли от корените си и са се писали българи, царе на България.

И накрая стигаме до първия неоспорим факт - власите, тва де, римляните са нападнали България през 1913-та, за да, спираме с фактите, "освободят сънародниците си на юг от Дунава от българско робство".

А Борис III е убит и той от румънци (власи не е модерно) вече, заради заграбването от негова страна на Южна ДОбруджа.

Виж колко материал ти дадох за румънското движение за борба и свобода. От тук нататък си ти.

[Perkūnas]

Тезата, че българите са покръстили власите според мен се натъква на следния проблем:

Въпреки че в румънския има много религиозни понятия, които са заети от български или гръцки, основни понятия като "църква", "бог", "ангел", "дявол", "свещеник", "Великден", са наследени от латинския език. Докато в старобългарски тези думи са попаднали от немски или гръцки, или са буквален превод на гръцки израз (Великден). Това би било странно, ако власите бяха научили тези работи от българите, защото в български думите biserică, dumnezeu, înger, drac, preot, paşti са съвършено непознати.

Между другото румънският език е уникален в Южна Европа с думата си за "църква", biserică, т.е. "базилика", защото не използва нито производна форма на ecclesia/ἐκκλησία, нито пък някой от славянските варианти на германското kirko/κυριακόν. Т.е. власите са били запознати с някакво (вероятно примитивно) християнство още преди да попаднат в лоното на институцията, наречена българска църква. Апропо, такова е било и положението сред славянските племена, където пък християнски понятия като "църква", "олтар", "пост", "кръст", са директно заети от старонемски, а не са от гръцки. Т.е. битувало е някакво (примитивно) християнство, на което впоследствие се налага някаква инстуционална рамка.

За замяната на славянски думи в румънски с френски или латински:

Езиковият пуризъм е характерно явление за 19 век - и не само за румънския език, ами и за чешкия, унгарския, гръцкия... Просто той върви в ръка за ръка с национализма.

[Хан Тупан]

Ннаистина твърде нов "факт", който хвърля в оркестъра всички начетени хора. Такъв "факт" просто няма, г-н Тупан.

Тва сериозно ли?Значи оттам Дунава българите си образували княжества,нарекли ги влашки, сменили си езика па и на всичкото отгоре воювали с търновския цар? Ми то власите не са изчезнал вид има ги и в България, Сърбия, Гърция отпреди кулминиралата през 19 век рероманизация. Те нямат в езика си купешките фреенски и италиянски думи но ако пробваш да се разбереш с тях и не знаят български (има и такива баби) ще удариш меко казано на камък г-н Златния.

[resavsky]

Тезата, че българите са покръстили власите според мен се натъква на следния проблем:

Въпреки че в румънския има много религиозни понятия, които са заети от български или гръцки, основни понятия като "църква", "бог", "ангел", "дявол", "свещеник", "Великден", са наследени от латинския език. Докато в старобългарски тези думи са попаднали от немски или гръцки, или са буквален превод на гръцки израз (Великден). Това би било странно, ако власите бяха научили тези работи от българите, защото в български думите biserică, dumnezeu, înger, drac, preot, paşti са съвършено непознати.

Между другото румънският език е уникален в Южна Европа с думата си за "църква", biserică, т.е. "базилика", защото не използва нито производна форма на ecclesia/ἐκκλησία, нито пък някой от славянските варианти на германското kirko/κυριακόν. Т.е. власите са били запознати с някакво (вероятно примитивно) християнство още преди да попаднат в лоното на институцията, наречена българска църква. Апропо, такова е било и положението сред славянските племена, където пък християнски понятия като "църква", "олтар", "пост", "кръст", са директно заети от старонемски, а не са от гръцки. Т.е. битувало е някакво (примитивно) християнство, на което впоследствие се налага някаква инстуционална рамка.

За замяната на славянски думи в румънски с френски или латински:

Езиковият пуризъм е характерно явление за 19 век - и не само за румънския език, ами и за чешкия, унгарския, гръцкия... Просто той върви в ръка за ръка с национализма.

Ха и къде ги базиликите във Влашката низина?И когат власите / бъдещите румънци/ са приели християнството:преди или след 205 г.

[Хърс Златния]

Да прекрасно вадене от контекста само, че репликата ми беше по повод на "блестящото" твърдение как власите изпадали в умиление щом видят българин и искали само българи да ги управляват.

Никой тук не е твърдял подобно нещо, г-н Тупан. Власите никой не ги е питал, кого са искали да ги управлява.

По същия начин, както никой не е питал англо-саксите, дали са искали да ги управлява Вилхелм Завоевателя, известен още като the Bastard.

[Хан Тупан]

Няма какво да чакаш. Писал съм , че разбирам какво пее попът в църквата сега, а не че разбирам старобългарски текстове с лекота.

Какво да кажем за убийството на цар Борис II от същия период - и той ли е паднал от влашка стрела, нарочно с цел саботаж на българската институция като част от националноосвободителното движение на власите... това де, римляните от българско робство?

Сега е редно да споменеш, че междуособиците в Плиска през 8 век са били подклаждани от власи, пак по горната причина.

Вероятно Асен и Калоян са били убити пак от власи, защото са се отрекли от корените си и са се писали българи, царе на България.

И накрая стигаме до първия неоспорим факт - власите, тва де, римляните са нападнали България през 1913-та, за да, спираме с фактите, "освободят сънародниците си на юг от Дунава от българско робство".

А Борис III е убит и той от румънци (власи не е модерно) вече, заради заграбването от негова страна на Южна ДОбруджа.

Виж колко материал ти дадох за румънското движение за борба и свобода. От тук нататък си ти.

Значи признаваш, че не отбираш старобългарски, а?Споко всички са така поради развитието на езиците. Толкова за "разбираемия" църковен език -то по тоя повод на запад е имало Реформация но мракобесната институция БПЦ още не е ддорасла за такъв скок на мисълта ма нали с гордост се цитира Черноризец Храбър само дето и него в оригинал ще цъкаш неразбиращо кво аджеба ли пише тоя.По повод румънското коварство спрямо България кой твърдеше дето власите обичали българите и само тях искали за управленци? Аз или ти?Колкото е бил ромей Роман толкова е българин и Владислав Влайку ама пусти пишман национализъм-не мори, а мъчи.

[Хан Тупан]

Никой тук не е твърдял подобно нещо, г-н Тупан. Власите никой не ги е питал, кого са искали да ги управлява.

По същия начин, както никой не е питал англо-саксите, дали са искали да ги управлява Вилхелм Завоевателя, известен още като the Bastard.

Г-н Златния докато Вилхелм трайно завладява англо-саксите ние оттам Дунав нямаме ресурс да отбраняваме територията от пришълците нито население което да поддържа такава власт.Така, че аналогията ви е доста куца и неадекватна.

[BGVlach]

Тезата, че българите са покръстили власите според мен се натъква на следния проблем:

Въпреки че в румънския има много религиозни понятия, които са заети от български или гръцки, основни понятия като "църква", "бог", "ангел", "дявол", "свещеник", "Великден", са наследени от латинския език. Докато в старобългарски тези думи са попаднали от немски или гръцки, или са буквален превод на гръцки израз (Великден). Това би било странно, ако власите бяха научили тези работи от българите, защото в български думите biserică, dumnezeu, înger, drac, preot, paşti са съвършено непознати.

Между другото румънският език е уникален в Южна Европа с думата си за "църква", biserică, т.е. "базилика", защото не използва нито производна форма на ecclesia/ἐκκλησία, нито пък някой от славянските варианти на германското kirko/κυριακόν. Т.е. власите са били запознати с някакво (вероятно примитивно) християнство още преди да попаднат в лоното на институцията, наречена българска църква. Апропо, такова е било и положението сред славянските племена, където пък християнски понятия като "църква", "олтар", "пост", "кръст", са директно заети от старонемски, а не са от гръцки. Т.е. битувало е някакво (примитивно) християнство, на което впоследствие се налага някаква инстуционална рамка.

За замяната на славянски думи в румънски с френски или латински:

Езиковият пуризъм е характерно явление за 19 век - и не само за румънския език, ами и за чешкия, унгарския, гръцкия... Просто той върви в ръка за ръка с национализма.

Perkūnas, спокойно можеш да сложиш в списъка и "crăciun"(Коледа) и "colinda"(коледуване) от другата тема.

[Хан Тупан]

Ха и къде ги базиликите във Влашката низина?И когат власите / бъдещите румънци/ са приели християнството:преди или след 205 г.

Ти дай недвусмислен източник за власи(романоезични) кито някъде да са наречени езичници. За кумани, печенеги, узи дори и за българите преди Борис има извори които даже описват варварските обичаи и ритуали. Е що за власите няма?Продължава да се подминава удобно факта за "гръцките" власи които работа с БПЦ изобщо не са имали и пак са православни.