Произходът на власите: Urheimat

[decapitator]

Да. И с удоволствие чакам да прочета, за тези "60 000 българи, които уж се били спасили с войската на Мирча чел Батран през XVI в."

История на България том 4 "Османско владичество XV-XVIII в.", с. 186, 187, 188. Почти в цялата част "Участие на българи във войските на съседни владетели" от глава 3-та, колективът се позовава на съчиненията/проучванията на Hurzmuki. Както вече ти казах, това, че ти не можеш да се ориентираш в източника, си е изцяло твой проблем.

[Eньо]

История на България том 4 "Османско владичество XV-XVIII в.", с. 186, 187, 188.

Нима ти твърдиш, че в История на България том 4 пише, че "60 000 българи, които се спасили с войската на Мирча чел Батран през XVI в."?

Пак те моля, цитирай този пасаж където и да се намира, защото ме заинтригува.

[decapitator]

Нима ти твърдиш, че в История на България том 4 пише, че "60 000 българи, които се спасили с войската на Мирча чел Батран през XVI в."?

Пак те моля, цитирай този пасаж където и да се намира, защото ме заинтригува.

Твърдя, че в История на България том 4 пише, че според информация поместена в труда на Hurzmuki, българи на брой 60 000 минават Дунав с Мирчо Храбри и той използва 15 000 от тях в армията си (после с помощта на тази 15 000 българска армия разбива турското настъпление). Страниците съм ти ги посочил.

[Magister militum]

Ами то си го пише,а това че някои непрекъснато (като Еньо) прехвърлят проблема от здравата на болната глава,и се опитват да се правят на ударени,когато не им изнася е повече от очевидно.Вместо всички тези постановки на учуденост,защо просто не отворят История на българия том 4 и не прочетат това което ги интересува,а с откровени пасквили (да бъда извинен за думата)творят някаква тяхна си история,на която и те самите май не вярват.

Всъщност аз също съм склонен да се съглася с тезата на KG 125,относно българското влияние върху етногенезиса на власите.

[Goro76]

Май забравяш и факта, че винаги на север от Дунава са живели и огромен брой славяноезични българи. Наистина огромен брой. Толкова голям, че дава основание през 1811 г, ....... Аз самият имам многобройни роднини оттатък границата, които са живели в русенските села и са избягали от турците през първата половина на XIX век.

А ти май забравяш че става въпрос за времето преди ХІ в., което е съвсем различно от ХІХ в. С две думи пишеш за несъвместими неща.

[Goro76]

Визираш езика на "куцовлахите/армени или аромъни от Тесалия" /"куцовлашкия"/, сигурно? Защото за езика "valachico/ блахико" /в частта само от двете страни на Карпатите/, с променено в нач. на ХІХ в. име "romanesc" и форсирана латинизация/италианизация/офранцужване след 1861 г., са налице повече от обективни данни за периодизацията и степента на "ромънизирането/ латинизирането" му. Няма да се спирам по - подробно, тъй като всичмко това фигурира схематично и тук, както и другаде в общодостъпното глобално интернет пространство.

Иванко пишеш да неща дето изобщо не са ти ясни. Основата на румънския/влашки език си е латинска и в това две мнения няма. Вярно има наблъскване с френски и италиански думи, но това в никакъв случай не създава нов език. Това българовлашковскте ви тикви как не можаха да проумеят простичкият факт, че говорим език не може да бъде променен толкова радикално. Според теб румънците си шляпали на чист на български, ама от Букурещ им забранили да го използват и ги карали да говорят на някакъв измислен език. Това са невъзможни неща. Македонците, които са 100% измислен етнос, на какво говорят-сърбизиран местен диалект, но не и на сръбски. Основата на т.нар. им език е пак българска и за това можем да се разбираме без преводач. Виж със сърбите без преводач или научаване на езика не става.

Самите власи дори и в средновековието никога не са се наричали, нито пък са били наричани българи. Те са си отделен етнос.

[Иванко Тертер]

Пример

година 1910

Румъния - град Тарговище

България - град Ески Джумая

година 2010

Румъния - град Тарговище

България - град Добрич

И какъв извод може да си изведем като непредубедени?

Българските земи южно от Дунав попадат под по-силна османска власт и османската адмнистративна система /от там и частична топонмия/ изтикала българската.

За разлика от това:

Българските земи северно от Дунав /но южно от Карпатите/ почти не усещат османска власт и во главе на областта остават българската адмнистративна система и първенци, които по никакъв начин не са изтикани от османската, поради което топонимията е съхранена до Възраждането, а частично и до момента, въпреки романизацията на областта.

За разлика от това тономнията в Трансилвания е преобладаващо с небългарски характер, поради това че тази област се е откъснала де-юре доста по-рано от българската средновековна държавност и е влязла в административната машина на католческата Свещена Римска империя.

Нормален човек, друг извод не може да направи.

В този смисъл, ние блахите /=румънците/ северно от Дунав и до Карпатите запазваме българщината /виж топонимите/ в доста по-голяма степен в периода ХV-ХІХ век, за разлика от Вас българите - Еньо, които юожно от Дунав попадате под силния османски натиск, гнет и административна система /вж. топонимите дадени от теб/.

[Goro76]

За разлика от това:

Българските земи северно от Дунав /но южно от Карпатите/ почти не усещат османска власт и во главе на областта остават българската адмнистративна система и първенци, които по никакъв начин не са изтикани от османската, поради което топонимията е съхранена до Възраждането, а частично и до момента, въпреки романизацията на областта.

И как разбра, че административната система била българска? С хвърляне на боб ли?

[Eньо]

В този смисъл, ние блахите /=румънците/ северно от Дунав и до Карпатите запазваме българщината...

Сега пък ти се прииска да станеш и румънец.

[Хърс Златния]

Престани с расистките изцепки. Това е форум наука, а не събрание на ултраси.

Не ми заповядвай, непознати приятелю. Подобни команди можеш да даваш на майка си и баща си, не на мен.

Лично аз не смятан, че румънците са различна раса от българите. Те и няма как да бъдат, след като по собствени влашки оценки, държа да подчертая ВЛАШКИ, около 1 000 000 (един милион) румънски граждани в съвременна Южна Румъния са от български произход.

Оценката е много занижена, но все пак е важна защото идва от влашка страна.

Обвинението ти в расизъм, обаче, е любопитно за мен.

Изглежда влашките шовинисти, представяни в тази дискусия от теб, ни смятат, нас българите, за друга, вероятно по-низша раса. Признавам, че до този момент подобна вероятност не ми беше хрумвала. Но и в Румъния изглежда нещата се развиват...........

[Eньо]

Изглежда влашките шовинисти, представяни в тази дискусия от теб, ни смятат, нас българите, за друга, вероятно по-низша раса.

Ти го казваш това...

[Хърс Златния]

Току-що по СКАТ показаха интервю с проф. д-р Петър Петров. Човекът говори за румънската политика по отношение на България след Освобожението. Разказа и за професионалните си контакти с румънците.

Каза, че е бил шокиран от шовинизма на тези хора ("див шовинизъм, непознат в Европа в края на 20 век"). В румънските учебници по история, по неговите думи, цари пълна "фалшификация".

Нито дума за славяните на север от Дунава, нито дума за българската средновековна държава на север от Дунава!!! Такава никога не е имало!

Нито дума за използването на кирилицата и старобългарския език!

Румънска археоложка опитала да напише статия за славяните в днешна Румъния. Забранили й да посещава България и да говори на славистични форуми!

Румънски учен споменал за българските корени на много от съвременните власи. Моментално уволнен.

Такива са реалностите на север от Дунава. А някой спомена, че създаването на "румънците" нямало нищо общо с това на "македонците". Друг път........

[resavsky]

Току-що по СКАТ показаха интервю с проф. д-р Петър Петров. Човекът говори за румънската политика по отношение на България след Освобожението. Разказа и за професионалните си контакти с румънците.

Каза, че е бил шокиран от шовинизма на тези хора ("див шовинизъм, непознат в Европа в края на 20 век"). В румънските учебници по история, по неговите думи, цари пълна "фалшификация".

Нито дума за славяните на север от Дунава, нито дума за българската средновековна държава на север от Дунава!!! Такава никога не е имало!

Нито дума за използването на кирилицата и старобългарския език!

Румънска археоложка опитала да напише статия за славяните в днешна Румъния. Забранили й да посещава България и да говори на славистични форуми!

Румънски учен споменал за българските корени на много от съвременните власи. Моментално уволнен.

Такива са реалностите на север от Дунава. А някой спомена, че създаването на "румънците" нямало нищо общо с това на "македонците". Друг път........

Липсата на история води до безгранична злоба.Извода се налага от само себе си.

[Magister militum]

Липсата на история води до безгранична злоба.....

......И до измисляне на такава или в най-добрия случай до копи-пейст от нашата.

[bratilov]

Чета дискусията и се сещам за стария виц, че румънец е професия, а българин - диагноза

[Михов]

А ти май забравяш че става въпрос за времето преди ХІ в., което е съвсем различно от ХІХ в. С две думи пишеш за несъвместими неща.

ОК, но това, ако изобщо е вярно, защото е само хипотеза (за мястото на етногенезиса на румънците), само по себе си е недостатъчно да затвърди българското влияние толкова продължително време върху тях. Няма смисъл да се въртим в кръг, но вече се спомена за топонимията в Южна Румъния. Явно има стабилно българско присъствие там, което при това не се отчита като чуждо, защото и самите топоними са устойчиви, в смисъл местното влашко население ги ползва, а не създава свои варианти, примерно както е в Трансилвания - едно селище има немско/унгарско/румънско име. Споменах ХІХ в., но преселвания на българи на север има и преди това естествено. Така или иначе, няма друг език, върху когото българският да е оказал такова влияние.

[КГ125]

Топоними; административен език; имена; азбука; лексика; църква. Широка разпространеност и трайност на всичко това във време, когато България не съществува и като понятие дори. Какво повече има да се чудим.

И това не е повод северните съседи да се притесняват от каквото и да било, това би трябвало, особено пък днес, когато диспутът може да е само исторически, да събира двата народа, а не да напряга отношенията с тях...

[resavsky]

Исторически комплекси.Нямам друго определние.

[КГ125]

Уви.. А колко са излишни, не е истина...

За България би ли било проблем да каже, че ВБЦ копира Византия? Не особено. Или че ТБД копира западни и руски модели и че всичко това оставя отпечатъци?

[resavsky]

Проблема на ручънците е че техни съседи като унгарци и българи имат твърде сериозна средновековна история - нещо което за тях не може да се каже.Когато румънци и унгарци спорят за Трансилвания маджарите твърдят че я владеят още от 10 век и в Букурещ няма какво да кажат.Освен ако не направят Глад,Салан и Ахтум проторумънци.

[КГ125]

Ama to всеки си има своята история, и те тяхната. Достатъчно са създали, просто е по-късно.

[natan]

И как разбра, че административната система била българска? С хвърляне на боб ли?

При хвърляне на боб върху която и да е автентична карта от 16,17,и 18 век Романия е на юг не само от Дунав но и винаги и от Хемус,а България е показвана задължително на север от Дунав .Без да сме пристрастни се установява,че когато се картографичрат съседни държави в регионамкакто беше случая с картата на Унгария от картографа на Свещената Римска Империя Хоман,така и тук в тази карта на Унгария,отново България заема своето място на север от Дунав и граничи с Унгария на запад и Трансилвания на север.В България са rasciani и valahi.

При хвърляне на царевица зърната на мъй мъй ромънеще първо се подреждат в линга гръкореще букуреще. Това е първият и оригинално предвидения план за ромънещето заради което те в 19 век се бяха писали и изкарали гърци. В последния момент бъдещите Освободители на княжествата България и истинската Румелия осъзнаха,че ако ги направят ромънещето гърчееще се ,както бяха подготвили тяхното минало със славните гръцки воеводи и др.под. доказани исторически връзки на които енчо упорито набляга как били ромънеще защото бегали се с Патриаршията на гърчеещите се като си мисли,че той ги е открил тези неща .Руснаците доста преди Еньо се усещат че,те самите ще се сбогуват с идеята те да са третия Рим и че гърчещето ромънеще няма да има и най-малката юридическа преграда да се обяват за Треитя Рим и да владеят територията от Днестър до Пирея.

Тогава влиза в ход план "Б" ,ромънеще е линга ромънеще и теорията за средновековния ромънещ,накарала американците да се изпулят и да скърцат със зъби те как не се били сетили да търсят средновековния американец,американещето,който се бил скрил в техните скалисти(карпати) планини .Това доказва че държавата е американеще,която винаги си била говорила американеще,с изключение на един малък инцидент ,когато бащите на нацията америоканеще за малко да не обяват немския език за официален.И два три други подобни случая ,като анексирането на Флорида от испанците,където те си шпрехали спаньолски или закупуването на Луизиана от франсетата с техния канадски. Но това не могло да помрачи създаването на американещето от срдновековните американеще което се доказва от езикът им.

Само дето ромънещето ги изпреварили и заявили че техните ромънеще се били скрили успешно две хиляди години в скалистите(Карпатите) планини.И езикот го продумали изведнаж.Де що имало народи около скалистите проговорили все ромънеще и мунтанещите,и молдовянещите,и трансилванещите,и бесарабещите. Не като американците в различните им райони различен език,и държавата да им налага американещето,въпреки,че го няма в конституцията им като официален.

Ромънещето и езикът им и администрацията им са две хиляди годишни,добре скрити в скалистите и затова дори са заблудили всички картогарфи,че това било Българско и България. Била е ама до 1841 г. После и царевица да фърляме,все на ромънеще се пада.(царевицата била скрита и тя в скалистите и чакала удобния момент да стане национално ромъшко ястие мамалига)

[RF1]

Натане, имаш ли втората карта в по-голям размер, че така нищо не се чете?

А на първата, ясно и точно се чете BVLGARIA на север от Дунав.

Можеш ли да кажеш от коя година или поне от кой век са двете карти?

[Хан Тупан]

В края на краищата кой им кръсти на власите столицата Търговище?

ОТ: Рано е да се смята, че македонската нация е факт. /ОТ.

За останалото съм съгласен с 100%

Ами същите които са кръстили нашата първа столица Плиска.100% нея не я е кръщавал нито рода Чкрар нито Кубиар.Колкото за македонците те нямат българско самосъзнание. Само най-големите националисти не могат да преглътнат факта но това не го прави по-малко факт. Нито е първия пример на отцепване на нация от друга нито последния. Все пак САЩ не са Великобритания нито Австрия Германия и т.н.Разликата в случая с македонците е, че те не щат чисто и просто да признаят, че са отцепила се българска област но като признаят това никой не може да ги върне в държавата -не, че са ни притрябвали в калъп с албанците.

А иначе искаш ли да видиш влах на живо па тогава да градиш теории?(Офертата не важи за циганина RF1 който ми смени етническата принадлежност с румънска та и аз сменям неговата като ответна мярка да ме извиняват циганите)

[Хан Тупан]

Май забравяш и факта, че винаги на север от Дунава са живели и огромен брой славяноезични българи. Наистина огромен брой. Толкова голям, че дава основание през 1811 г, доколкото си спомням, на Софроний Врачански да иска от руското командване създаването на българска автономна област на СЕВЕР от Дунава на първо време, а когато стане възможно и на юг. Според мен това е съществения фактор за запазване на българското влияние там, след като България престава да съществува. Винаги в земите северно от Дунав е имало българска общност и то значима. Аз самият имам многобройни роднини оттатък границата, които са живели в русенските села и са избягали от турците през първата половина на XIX век. Част от тях се завръщат след Освобождението, част от тях остават. Всички в рода ми - до баба ми и дядо ми говореха перфектен румънски (влашки), но научен като втори език по пътя на общуването (в Русенско изобщо няма власи!), дори още си спомням, как като съвсем малък баба ми упъти едни румънски туристи. Преди 09.09.1944 г. са се срещали редовно с роднините оттатък границата. Правеше ми и впечатление, че за баба ми и дядо ми Румъния не беше чужда земя.

Като цяло моята позиция е най-близка до тази на КГ125. Румънците са отделен от нас етнос, но претърпял силно българско влияние. Мнението, че румънският е изфабрикуван език едва ли не по пътя, по който е изфабрикуван македонския е нелепо. Езикът им си има романската основа и без френските заемки. При това латинският там е претърпял много специфичен развой и има съхранени архаизми, които нито един друг романски език не пази.

Факт е обаче, че въпреки различния език, може би заради общата православна вяра, а и общи държавни тенденции, до XX век българите не гледат на румънците като на чужди, а мисля, че обратното също е в сила. Има голяма българска диаспора там, има и голям брой смесени бракове. Или ако мога да си позволя една аналогия с гагаузите - и те говорят съвсем чужд език, но дълги години българите и гагаузите не са виждали друго различие помежду си, освен лингвистичното.

Тука за разлика от някои други постове има факти. Че бабите ти и дядовците ти са говорили влашки след престоя си оттам Дунава. Това значи, че за да могат да виреят там те са били принудени да научат доминиращия език.Власите отсам Дунава по същата причина са научили български но българите отсам Дунава не учат влашки понеже българския е доминиращия език. Тия сърцеведски коментари как се чувствали и оттам Дунава като в центъра на Русе ги отдавам на твоето въображение. Та отговори ми ти как ако българския е бил доминиращ оттам Дунава и всички са били българи на кой му е хрумнала безумната идея да учи втори нелитературен език? Славянските топоними в Румъния са само белег, че тя невинаги е била населена с романоговорящи което си е така.Факт е, че българското етническо присъствие е било по-маломощно от влашкото и то доминирало и го е практически затрило. И това нито е от 19 век нито от 18-ти. Началото са влашките княжества още преди 600 гпдини, а власите са доминиращ етнос там поне 100-на години преди това минимум.