Произходът на власите: Urheimat

[kanalcek]

Следя дискусията от известно време и мисля, че е дошло времето и аз да се намеся.

За мен съвременните румънци са си едно измислено народче, комплксарщината им е пословична, какви ли не измислици пише в техните учебници само и само да се изкарат колко са древни и велики. за мен е нелепо да се твърди, че на север от Дунав е имало някакво неизселило се романско население, което от 2 до 12 век обитавала територията на днешна

Влахия, но странно защо никой хронист не го е забелязъл. От всички известни личности е ясно, че власите се появяват в днешните си земи едва през 13 век. Но никой от тук пишещите не споменава, че заедно с тях се преселват и православ-ни българи от Източна и Средна Словакия и Трансилвания, които отказали да приемат католицизма. Петър Голийски беше писал в една от книгите си, че българите през Средновековието били наричани унагари, унгри, угри. Мисля, че именно защото заселилите се в днешната влашка равнина жители са били от български и влашки произход държавата е наречена Угровлахия, а не защото власите идвали от Унгария. Известно и е понятието росовласи, сега какво да твърдим, че власи-те са дошли от Русия ли? Не знам откъде Goro76 е толкова убеден, че местно българско население през Средновековието няма във Влахия и Молдова. А как ще обясни тогава споменаването през 16 век на българи на Серет. Едва ли са били някакви нови преселници. България владее територията на днешна Олтения, дори в някои карти земите от Северинския Банат са представени като част от българската етническа територия. Според може би най-добрия познавач на населението по левия бряг на Дунав Веско Цветанов дори през 19 век голяма част от жителите на Олтения са говорели все още български. Всъщност в мнозинството си те са потомци на по-старо българско население (тукани) и българи бежанари по време на турското робство. При всички случаи следите от българщина в Олтения са огромни. Нека отново припомним френското "Анонимното описание от 1308 г.":

"България е една голяма империя сама по себе си. А столицата на тази империя е Видин, един голям град. Императорите на същата тази империя се наричат Шишмани. Земята е много широка, просторна и хубава, напоява се от десет плавателни реки. Обсеяна е с живописни гори и дъбрави, изобилства от хляб, месо и риба, сребро и злато, и много стоки, предимно восък и коприна. Впрочем в нея има много сребърни рудници и всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед на императора се извлича и добива златото. По средата на тази империя протича река Дунав..."

В карта на Анджелино де Далорто от 1325-1330 г. България е разположена по двата бряга на Дунав, а в тази на Джакопо Касталдо от 1584 г. земите от Северин до р. Дъмбовица са част от България. Историческият спомен за българското средновековие е отразен дори и в картата на Йохан Хоман от 1697 г. - в нея част от левия бряг на Дунав до р. Яломица е в пределите на Никополския санджак на Османската империя, т.е. някогашното Търновско царство.

Влахо-български връзки

от Иля Талев (15.06.2006)

Още от края на XIX век, според дежурното румънско обяснение канцеларският език на влашките воеводства, както и езикът на частната кореспонденция във Влашко в периода от XIV до XVII в., е бил книжен език - научен от власите от църковно-славянските книги. Според влиятелни румънски историци и езиковеди, във Влашко наистина е имало някакво “българско присъствие”, но то е било незначително и без последствия в етногенезиса на румънския народ. Тоест, днешните румънци водели корените си единствено от “поримчените даки”, обитавали преди около две хилядолетия териториите северно от Дунава.

Разбира се, румънските езиковеди и историци не могат да дадат задоволително обяснение на хилядите български думи във влашките диалекти, че и в литературния им език (след два века на усилената им замяна с новоизковани “латинизми”). Ето само няколко примера на думи от всекидневния живот: безна (бездна), бразда, гноище (тор), градина, гребла (гребло), гъска, гъскар, зет, кобила, косаш (от косач), лопатица (от лопата), лубеница (любеница), майка, месарница, морков, неваста (невяста), обор, опинца (опинци), пивница, плуг, плугар (орач), плява, полица, праг, празник, проклет, прост, простак, пухав, ралица (от рало), расад, риза, стариц (старец), стъкла (стъкло), ситу (сито), токма (тъкмо), темница, тъмна и много, много други. Пък и да не разнищваме “древния обичай на даките”, както продължават да учат децата в Румъния, да сурвакат на Нова година с думите “суркова, весела”.

Обяснението на някои румънски учени, че, видите ли, славяните (разбирай българите) контролирали търговията по влашките земи и от тях власите възприели славянски наименования на селскостопански сечива, е несериозно. Невъзможно е да си представим как селянинът-влах отива на седмичен пазар в столицата на Влад Цепеш-Дракула, град Търговище, за да си купи от българите-търговци опинци, вместо сам да си ги направи; а да не говорим за името на столицата на власите по онова време!

Както лексиката, така и граматиката на влашкия канцеларски език от XIV-XV век недвусмислено показват, че той черпи много от живи български говори във Влашко, които явно са били много близки до днешните северни и западни български диалекти. И не само това: както се вижда от липсата на специфични грешки, присъщи на чужденците, родният език на авторите и преписвачите на влашката дипломатическа и частна кореспонденция е бил българският. В монументалния си труд “Разыскания в области болгарской исторической диалектологии: язык валашких грамот XIV-XV веков” (Москва-Ленинград 1948), руският славист и българист Самуил Б. Бернщейн разглежда най-подробно развоя на говоримия български език във влашките територии в този му напреднал етап в прехода от синтетизъм към аналитизъм именно по запазените документи на дипломатическата и частна преписка, като се започне с Мирча I (1386 г.) и се свърши с Раду IV (1508 г.).

Ще дам само няколко примера от влашки кореспонденции на думи от новобългарски, цитирани от С. Б. Бернщейн (главно по румънския изследовател Йон Богдан), каквито няма да намерите в никакви църковни писания: али, баща, брод, воденица, голям, глоба, грижа, губер, девоика, детца (деца), да доидет, докле, ела, елате, завръших, защо, зидари, калугер, керемида, коги, кожуси, кола, конник, кошуля, лани, летоска, ливада, липсат, люлка, макар, момък, натоварит, ние, нищо, обесили, да отиде, оти (защо, защото), пипер, планина, поефтино, поскоро, посланици, прозорец, пушки, сватове, сираци, сирене, сиромаси, сродник, със, тази, тези, тъкмеж, устие (на река), хиляди, хора, хубав, чекам (чакам), шапки, шуба, шура (шурей), юнаци.

Има случаи, при които в новобългарски думата има различно значение от същата дума в църковния език: докато в езика на църквата глаголът “направити - направляти” означава давам указание, направление, пращам, в новобългарски значи да сътворя. Такова е и значението на тази дума в едно писмо на Раду IV Велики (1496-1508 г.): “да ми направи некои прозорци”.

Интересна е фонетично-морфологическата еволюция на някои думи от старобългарски до новобългарските говори. Така например старобългарската дума “мати – матере” в новобългарски е еволюирала в “майка”. Най-ранните писмени паметници от територията на днешна България, където намираме думата “майка”, са дамаскините от втората половина на XVII век. Но във влашката писменост новобългарската дума “майка” се появява още в края на XV век в документ, подписан от Раду IV, и почти напълно измества “мати” в по-сетнешната влашка писменост.

Във влашкия канцеларски език местоимението за първо лице единствено число се явява във формите “аз”, “азе” и “азы”, подобно на положението в съвременните български диалекти: “вие добре знаете како ви съм до нине аз защитил от турци”, “какъв чловяк бих бил азе”, “азы се мъчя”. Новите лични местоимения за първо и второ лице множествено число, “ние” и “вие”, се появяват във влашката писменост с век и половина по-рано, отколкото в книжнината в България: “нiе служимо господину кралю”, “а вие го целуваите”, “и вiе и нiе”.

Старобългарският предлог “съ” се проявява много често в новобългарската си форма “със”: “със воля”, “със купля”, “а онзи поп от Шкеи да доиде със них”, “що съм имал със ваш чловяк”, “и от коня товарена със риба”. За първи път виждаме във влашката писменост прилепване на сричката “-зи” към показателни местоимения, както в новобългарските форми “този”, “онази”: “а тои да се повратит и с тоизи добиток”, “за таязи девоика”, “егда се учинит глобе над тiези села”, “яко оногози чловяка”, “за онизи овци”.

Анализът на този език, пише С. Б. Бернщейн, го показва като “сложно съединение на канцеларски клишета, в които трудно може да се намерят прояви на индивидуалността на писачите, на готови фрази, взети от църковната писменост, на формули на обръщение, проклятия, идиоматични изрази, и накрая – на живи словосъчетания. Задачата на изследователя е да отдели свързаните готови мъртви словосъчетания от живите, отразяващи особеностите на разговорния език” (стр. 38-39). С тази задача Самуил Бернщейн се справя блестящо, което, за съжаление, не може да се каже за съвременните румънски учени, готови да повтарят безкритично аргументите на своите предшественици и да правят най-широки обобщения, без обаче да са запознати сериозно нито с църковната писменост, нито с развоя на новобългарския език.

От шестте падежа в старобългарски, в българските говори северно от Дунава са останали само три – именителен, дателен и винителен, като формите на съществителните от женски род в именителен и винителен падеж се уеднаквяват по същия начин, както в съвременните български диалекти – или с окончание на /-а/, или с окончание на /-ъ/, като “ръка” или “ръкъ”: “и по Дунаву къде се риба ловит”, “коги натоварит кола с риба” или “да му донесем аз жена от Никопол”, срещу: “да им будет пагубъ”, “давам на твоа ръкъ”, “от влънъ камилевъ” или “да си душъ не загубите”. Новата категория на определеност, изразена с пост-позитивните частици -т, -та, -то, -те намира място и във влашкия канцеларски език от XIV-XV век: “длъжникот откъду платит”, “да доде момкот”, “от селата горе дори до планинъ”.

Притежание вече най-последователно се изразява с кратките форми на личните местоимения в дателен падеж, макар че те тук-там се появяват и в старобългарски текстове: “понеже их даде шура ми жупан Станчул и сестра ми Анка”, “да узимам ти добиток”, “и със господина му Лаиота”, “редом със сина му”, “реч господина ни”, “с чест до господство ви”, “понеже покупише от баща им”. Въпросителното местоимение “кто” се среща в най-старите грамоти, но по-често в тях виждаме фонетичния вариант “хто”, както и “нихто” (никой): “кто що любит”, “и хто носит шапкы”, “и от турци нихто да се не боит”. Но още от първата половина на XV век започва да преобладават новобългарските думи “кой” и “който”: “от коня кои купит”, “коник кои минет мимо Турч”, “и които ходят на купля”.

Глаголът “да бъда” в първо лице единствено число обикновено има новата форма “съм” ( само в няколко случая старата форма “есмь”); трето лице единствено число, подобно на съвременните български говори, има формата “е” вместо старата форма “есть”: “що ми е дошел”, да е набрал триста деце”; за второ лице множествено число единствено се ползва новата форма “сте”: “не сте имали”, “що ми сте поръчали”, “не сте хтели”.

Новите форми на първо лице единствено число, сегашно време, отразяват днешното положение в българските диалекти. Глаголите с основа на /-а-/ във всички влашки паметници имат ново окончание, “-м”: давам, знам, гледам, прилагам, пущам. Докато в едни документи това е единственото окончание за глаголите на “-е-“ и “-и-“ основи (подобно на западните български говори) - аз можем, пишем, мислим, чиним, в други документи тези глаголи запазват старите си окончания (подобно на североизточните български говори) - аз идъ, стоа, да кажъ, да умръ.

Разбира се, във влашкия канцеларски език от XIV-XV век има и стотици примери на вкаменелости от църковния език: “Iо млади Бесараба воевода и господин всеи зимли угровлахиискои” или “да умръ в православнои вере христианскои”. Но нима такива примери няма даже в съвременния български, като “в името на отца и сина и светаго духа, амин!” ; или може ли някой да каже със съвременна българска граматика “во веки веков” и да бъде разбран от другите българи?

Относно произхода на власите, мисля, че брат ти е прав, че в техният етногенезис са участвали романизирани келти. Има участие на даки и беси ако съдеим по следното: "Те (власите) са (потомци на) т.нар.

Даки и Беси. Преди това са живеели в съседство с Дунав и реката Саом, която сега се

нарича Сава, където сега живеят Сърбите, в места труднодостъпни".

И до днес в Румъния има огромно българско малцинство, което е в значителна степен овлашено, но все още следите от него личат.

[bratilov]

Пълната романизация през 19 век не се ли явява реакция на руското влияние? Наложили са "романското" в противовес на "славянското" (разбирай руското). От друга страна, това си е и опит за "поевропейчване"

[BGVlach]

kanalcek, позоваващият се на, незнаещий румънски Бернщейн, Талев обяснявали ли смислено "кой изу на българите потурите и му надяна ленени/памучни панталони"?

Само за протокола: "измислено народче" са поне 20 милиона, участвало със собствена редовна армия в Осбождението на България.

------------------------------------------------------------------

bratilov, а ако обърнем с Еньо на 8-ми канал на наречие, което поне от 18 век се българизира/сърбизира, ще ли гледаш цветно или само черно-бяло?

------------------------------------------------------------------

Аз говоря за произхода на името "Владимир", който определено не е "общославянски", а старобългарски.

Оригиналната версия на името при източните славяни, например, е гласяла "Володимир", при поляците "Влодзимир" и т. н.

Владимир имаме само в Средновековна България.

Съвсем случайно и, о ужас, също и във Влашко!

Съжалявам, душо моя, но такива са фактите.

ОК. Хващаме се за буквите - Владимир е чисто българско име.

И какво би трябвало да следва от това?

Може би, че роденят в село Владимири(зап. Олтения), Тудор Владимиреску е чист българин или най-малкото с български произход?

Еми, дай и на него един паметник да дигнеме - до Раду Празнаглава(Басараб по права линия) срещу парламента, става ли?

Фактите са, че и да е имало "българин/българско", то толкова си е кютало - за разлика от разни сърби,

че ти се налага сега, слънце мое, индиректно чрез имената да доказваш "какво сме дали".

[decapitator]

kanalcek, позоваващият се на, незнаещий румънски Бернщейн, Талев обяснявали ли смислено "кой изу на българите потурите и му надяна ленени/памучни панталони"?

Само за протокола: "измислено народче" са поне 20 милиона, участвало със собствена редовна армия в Осбождението на България.

------------------------------------------------------------------

bratilov, а ако обърнем с Еньо на 8-ми канал на наречие, което поне от 18 век се българизира/сърбизира, ще ли гледаш цветно или само черно-бяло?

------------------------------------------------------------------

ОК. Хващаме се за буквите - Владимир е чисто българско име.

И какво би трябвало да следва от това?

Може би, че роденят в село Владимири(зап. Олтения), Тудор Владимиреску е чист българин или най-малкото с български произход?

Еми, дай и на него един паметник да дигнеме - до Раду Празнаглава(Басараб по права линия) срещу парламента, става ли?

Фактите са, че и да е имало "българин/българско", то толкова си е кютало - за разлика от разни сърби,

че ти се налага сега, слънце мое, индиректно чрез имената да доказваш "какво сме дали".

Къде да е имало "българин/българско" във Влашко ли? Ако дори приемем, че до XIV жив българин не е остнал тези земи, то миграциите - започнали XV в., към отвъддунавските княжества на българи от по над 10 000 души, са добре регистрирани в изворите. Въпросните миграции продължават и до средата на XIX в., Раковски доста "ласкаво" се изказва за въпросните "ромънеещи се" българи.

[kanalcek]

kanalcek, позоваващият се на, незнаещий румънски Бернщейн, Талев обяснявали ли смислено "кой изу на българите потурите и му надяна ленени/памучни панталони"?

Само за протокола: "измислено народче" са поне 20 милиона, участвало със собствена редовна армия в Осбождението на България.

------------------------------------------------------------------

bratilov, а ако обърнем с Еньо на 8-ми канал на наречие, което поне от 18 век се българизира/сърбизира, ще ли гледаш цветно или само черно-бяло?

------------------------------------------------------------------

ОК. Хващаме се за буквите - Владимир е чисто българско име.

И какво би трябвало да следва от това?

Може би, че роденят в село Владимири(зап. Олтения), Тудор Владимиреску е чист българин или най-малкото с български произход?

Еми, дай и на него един паметник да дигнеме - до Раду Празнаглава(Басараб по права линия) срещу парламента, става ли?

Фактите са, че и да е имало "българин/българско", то толкова си е кютало - за разлика от разни сърби,

че ти се налага сега, слънце мое, индиректно чрез имената да доказваш "какво сме дали".

Господин Бг Влах, долколкото ми е известно римляни отдавна не съществуват, тъй че името ромъни няма никакво отношение към власите, които и да говорят романски език не са римляни. Сега не ми казвайте, че знаете какво значи Романия и ромъни? А вашият произход какъв е? Едиснтвените, които могат да претендират, че са власи са тези около Велингра, Пещера, Ракитово т.нар. арумъни, но те са много малко. Има и потомци на преселници арумъни от Макеодния, които се заселват в София, от тях е антибългарина Георги Ифандиев, който си е 100% влах, но се представя за българин и твърди, че илирите били най-старите българи Познавам хора от село Крушовене, което в румънските източници се представя за населено с власи. Та моите познати ме увериха, че в селото няма власи, а има потомци на българи заврънали се от Румъния. Впрочем голяма част от дунавските "власи" са българи, само че говорещи и румънски завърнали се на различни вълни в България. Има и овлашени българи балканджии в тези села, които никога не са ходили в Румъния. Истинските власи са били много малко и дали до днес има следи от тях не знам. Винаги ме е отвърщавало това някой да се като сърбин, грък, румънец и какъвто и а да е всъщност българин. Напоследък в България се навъдиха много хора, които почнаха да си измисля разни гръцки жилки и румънски корени. Нашият народ върви към своето изчезване.

[kanalcek]

Господин Бг Влах, долколкото ми е известно римляни отдавна не съществуват, тъй че името ромъни няма никакво отношение към власите, които и да говорят романски език не са римляни. Сега не ми казвайте, че знаете какво значи Романия и ромъни? А вашият произход какъв е? Едиснтвените, които могат да претендират, че са власи са тези около Велингра, Пещера, Ракитово т.нар. арумъни, но те са много малко. Има и потомци на преселници арумъни от Макеодния, които се заселват в София, от тях е антибългарина Георги Ифандиев, който си е 100% влах, но се представя за българин и твърди, че илирите били най-старите българи Познавам хора от село Крушовене, което в румънските източници се представя за населено с власи. Та моите познати ме увериха, че в селото няма власи, а има потомци на българи заврънали се от Румъния. Впрочем голяма част от дунавските "власи" са българи, само че говорещи и румънски завърнали се на различни вълни в България. Има и овлашени българи балканджии в тези села, които никога не са ходили в Румъния. Истинските власи са били много малко и дали до днес има следи от тях не знам. Винаги ме е отвърщавало това някой да се като сърбин, грък, румънец и какъвто и а да е всъщност българин. Напоследък в България се навъдиха много хора, които почнаха да си измисля разни гръцки жилки и румънски корени. Нашият народ върви към своето изчезване.

Колкото до Тудор Владимиреску, доколкото знам той никкъде не е писал, че е Владимиреску, а е бил Владимиру. В отряда му от 4000 бойци 3000 са били българи, а самият Владимиреску произхожда от район с значително българско присъствие. Това го знам от един изследовател, който е обходил цяло Влашко и е доста наясно с етническите промени там. А румънския народ дали е измисле?...Римляните са отдавна в гробищата тогава.....Има власи, но не и румънци, както в Македония има българи, а не македонци.

[bratilov]

bratilov, а ако обърнем с Еньо на 8-ми канал на наречие, което поне от 18 век се българизира/сърбизира, ще ли гледаш цветно или само черно-бяло?

Ти си говори на наречието, ама научи и малко български, като пишеш тука.

"Наложили са "романското" в противовес на "славянското" (разбирай руското)".

Казвам "наложили", а не измислили.

Ама "к... му Янкулеску", че е по-лесно, пък и явно власите са измислили цветната телевизия...)))

[Goro76]

Петър Голийски беше писал в една от книгите си, че българите през Средновековието били наричани унагари, унгри, угри.

Да се позоваваш на П.Голийски е все едно да се позоваваш на тандема Добрев&Добрев. С две думи несериозен автор е и не може да му се вярва чак толкова.

Не знам откъде Goro76 е толкова убеден, че местно българско население през Средновековието няма във Влахия и Молдова. А как ще обясни тогава споменаването през 16 век на българи на Серет. Едва ли са били някакви нови преселници. България владее територията на днешна Олтения, дори в някои карти земите от Северинския Банат са представени като част от българската етническа територия.

Ами от ХІ в. нататък там са живеели кумани. И да е имало някакви българи те са се куманизирали. Това че България е владяла за известен период земите на Север от Дунав, съвсем не означава че е населението там е българско.

Сега за картите си в голяма заблуда. Това са географски карти от ХVІ в. По това време етнически карти няма. Наистина областта е наричана от унгарците България-причините не са много ясни. Но какво е било населението това е съвсем друг въпрос.

Та за власите. Както и да го въртим те са си съвсем отделен народ със съвсем отделен език. Вярно е че има силно славянско (да го нарече българско) влияние, но основата на езика си е латинска, не е българска.Това с романизацията от ХІХ в. засяга лекскалния фонд, но съвсем не означава че и измислен съвършено нов език.

[КГ125]

Изобилната българска топонимия във Влашко ще да я дължим, в такъв случай, на голямата любов на куманите към всичко българско?

[kanalcek]

Да се позоваваш на П.Голийски е все едно да се позоваваш на тандема Добрев&Добрев. С две думи несериозен автор е и не може да му се вярва чак толкова.

Ами от ХІ в. нататък там са живеели кумани. И да е имало някакви българи те са се куманизирали. Това че България е владяла за известен период земите на Север от Дунав, съвсем не означава че е населението там е българско.

Сега за картите си в голяма заблуда. Това са географски карти от ХVІ в. По това време етнически карти няма. Наистина областта е наричана от унгарците България-причините не са много ясни. Но какво е било населението това е съвсем друг въпрос.

Та за власите. Както и да го въртим те са си съвсем отделен народ със съвсем отделен език. Вярно е че има силно славянско (да го нарече българско) влияние, но основата на езика си е латинска, не е българска.Това с романизацията от ХІХ в. засяга лекскалния фонд, но съвсем не означава че и измислен съвършено нов език.

Виж далеч съм от твърдението, че не съществува народ власи, но т.нар. румънски език е измислен отвсякъде, има много граматични елементи от български, румънския е единственият романски език, в който има "ъ" и задпоставени членове и т.н. Ти сам си посочил, че около 70% от раманските думи в румънски са заемки от френски и италиански.

Не бих казал, че Голийски е несериозен автор, поне книгите му са на научна основа, това че ползва "Джагфар тарихи" като източник си е друг въпрос, но Петър Голийски е повече наясно по древнобългарската тематика от "историци" като Васил Ат. Васил, Васил Гюзелев и прочие.

Не притендирам, че съм някакъв картограф и голям разбирач, но защо авторите на тези карти не са обозначили като България примерно Бесарабия или Молдова, които също са били владени от българите. Тодор Балкански при цялата му спорност като автор е бил някога години преподавател в Крайова и обходил района. Той твърди, че за кажат "да" местните "румънци" движат глава, както нас. Същото забелязва и Кръстьо Мисирков в Поморавието. Още по-интересен е следния пасаж, който цитирам от книгата на Тодор Балкански „Никополските власи”, стр.18-19: „ Тезата (за българския произход на никополските власи, б.а.) е донесена от самите власи и в основата си има някакво историческо оправдание, което може да се търси в произхода на днешните румънци от лявото побрежие на Дунав, които по потекло са румънизирани тукани и потомци на бежанци (бежанари, биволари, дошляци) от българската земя. В антрополгично отношение никополските власи по нищо не се отличават от власите в района между Корабия и Турну Мъгурели, за които повечето истински румънци казват: Bulgaru cu capul mare «българи с големи глави» Bulgari incapatanati „инат българи”, Bulgari-tucana glava „българи-туканска глава”. Истинските румънци са дребни, фини в телосложението, докато тази част от румънския народ (не е част от румънския, а от българския народ, тук Балкански си противоречи, б.а.), която пряко произхожда от българите в Румъния се отличава с едро телосложение и най-типичната за българите антропологична черта: голямата глава, сложена на къс врат.”

С твърдения, че имало по времето на Асен и Петър власи в Мизия и част от нея се наричала Влахия се дава храна на румънски фантазьори да говорят и пишат, че имало Влахо-българска империя.

[Goro76]

Виж далеч съм от твърдението, че не съществува народ власи, но т.нар. румънски език е измислен отвсякъде, има много граматични елементи от български, румънския е единственият романски език, в който има "ъ" и задпоставени членове и т.н. Ти сам си посочил, че около 70% от раманските думи в румънски са заемки от френски и италиански.

Не бих казал, че Голийски е несериозен автор, поне книгите му са на научна основа, това че ползва "Джагфар тарихи" като източник си е друг въпрос, но Петър Голийски е повече наясно по древнобългарската тематика от "историци" като Васил Ат. Васил, Васил Гюзелев и прочие.

Не притендирам, че съм някакъв картограф и голям разбирач, но защо авторите на тези карти не са обозначили като България примерно Бесарабия или Молдова, които също са били владени от българите. Тодор Балкански при цялата му спорност като автор е бил някога години преподавател в Крайова и обходил района. Той твърди, че за кажат "да" местните "румънци" движат глава, както нас. Същото забелязва и Кръстьо Мисирков в Поморавието. Още по-интересен е следния пасаж, който цитирам от книгата на Тодор Балкански „Никополските власи”, стр.18-19: „ Тезата (за българския произход на никополските власи, б.а.) е донесена от самите власи и в основата си има някакво историческо оправдание, което може да се търси в произхода на днешните румънци от лявото побрежие на Дунав, които по потекло са румънизирани тукани и потомци на бежанци (бежанари, биволари, дошляци) от българската земя. В антрополгично отношение никополските власи по нищо не се отличават от власите в района между Корабия и Турну Мъгурели, за които повечето истински румънци казват: Bulgaru cu capul mare «българи с големи глави» Bulgari incapatanati „инат българи”, Bulgari-tucana glava „българи-туканска глава”. Истинските румънци са дребни, фини в телосложението, докато тази част от румънския народ (не е част от румънския, а от българския народ, тук Балкански си противоречи, б.а.), която пряко произхожда от българите в Румъния се отличава с едро телосложение и най-типичната за българите антропологична черта: голямата глава, сложена на къс врат.”

С твърдения, че имало по времето на Асен и Петър власи в Мизия и част от нея се наричала Влахия се дава храна на румънски фантазьори да говорят и пишат, че имало Влахо-българска империя.

Струва ми се че смесваш нещата.Че е имало заслеване на българи по време на рабството-имало е . Голяма част от тях са се руманизирали.Това не е никак чудно. Че го има това славянско (българско) влияние в румънския има го. Колкото и да им е неприятно на румънските учени, те си го признават, макар и с половин уста. Причините за това са ясни. Въпрост е съвсем друг. Българовлашковците тук във форума твърдят, че власи изобщо няма. Според тях т.нар. власи били чисти българи, които по някакви странни пътища проговорили на съвременен румънски през ХІХ, а до тогава са си приказвали на чист български. Ето за това става въпрос.

[RF1]

Сега за картите си в голяма заблуда. Това са географски карти от ХVІ в. По това време етнически карти няма. Наистина областта е наричана от унгарците България-причините не са много ясни.

Ееее, стига де! Като четем Влахия приемаме за чиста монета, а като прочетем България, се чудим защо. Или ще вярваме на картите или няма, стига двойни стандарти!

[natan]

Понеже картите лъжели и болгарские учьонъи на картинки не вярват,а само на писаното слово и то само на латиница ,ето в оригинал от очевидци

Свидетелства на времето ,от Космография, книга от 1640 г,съвсем до събитията на Михаил Витяз ,с изброени български градове Охрид,указан като родно място на Юстиниан,Косово,Сърмиум ,Томи и т.н. Тук за Никополол за втората битка,тази на Михаил и отвоюването на Никопол и съотрветното описание на събитията от очевидци(кногата е дадена за печат в 1640 г)

"1. Axium ...

5. Nikopolis .......

"The other (as it was in revenge of this) was fought betwixt Michael Vaiivod of Valahia ,and the forces of Mahomet the third,over whom the vaivоd got remarkeble Victory,and ,as the fruits thereof ,sacked the city it self,carrying thence great Spoil and ooty ,and infinite multitudes of People ; with some whereof he made up his Army ,sending the rest to inhabit and manure the void and desart places of his own Dominions.

6. Sofia , ... 8.Sirmium .... 15. Ternovo...18. Kossovo...20.Achridus,the birth place of Justinian ...."

превода; Другата(битка за Никопол б.а.) (като че бе за отмъщение на тази) се проведe между Михаил Воевода на Валахия, и силите на Махомет Трети, при която воеводата извоюва забележителна победа , и като наград, завзе и самият Град,заграби оттам голяма плячка и безкрайно множества от хора, с едни от тях си изгради Армията,изпращайки останалите да населят и облагородят и изоставените и запустели места на неговите владения.

С тази българска армия Михаил заробва ,както ни се оплакват Мулдовяните,покорява както ни уведомяват и Трансилвания.

Останалите Българи облагородяват неговата България(Влашко).

На него Шекеите(тези пък кои са ) му носят отрязаната главата на Батори.

Неговия герб си е на чисто български с двата шишманови лъва върху седем планини.като плячка държат завояюваните от неговите българи и присъединени към неговия доминион Българиа(Влашко) държавите на Мулдава и Трансилвания.

Косово е български град където се е състояла една от битките им с турците.

Най-прочутия и посещаван манастир в днешна Ромъния ,построен на високо и непристъпно място в южните Карпати,на 60 км от Дунав,се казва Козия манастир. Ех,ако може некой от Русе да отиде да го снима.

Той бил Козия,което идвало от куманското koz.Приема се куманска дума коз.

Най-старата му църква с великолепни стениписи,има един светец воин Методий в нея ,се казва Болница. Това може и да е от куманопеченешки.

Пещерата в която живеел Никодим,монах вдъхновител на манастира е до местността Стръмно,от кумански,там където косовете испускали костилките защото не моглин да се катерят нагоре като кози.

Никодим построил и друг манастир с име водица. Хайде да я преименул нея печенешкуллеска.

Е ,хубаво.всички думи се оказха,печенешки,кумански. Ама нали точно тук в непристъпните Карпати оцелявали и си запазвали свентенши линга романул раманещите?Как няма едно римско вергилиево топонимче.

Тук бил запазен езика на римляните от времето на Траян,но и те ни го предали в 18 век чист и неопетнен така както Вергилий го говорел в първи век.И къде живеели изолирано и си назовавали топонимите на стария римски език.До манастира водица зад стръмното дето само козове хвърчали.

Има само едно обяснение. И те ,янките, ни го казаха. Шмекерия.

[glishev]

Косово не е град, бе.

[КГ125]

Хм, текстът заслужава внимание.

[Goro76]

Понеже картите лъжели и болгарские учьонъи на картинки не вярват,а само на писаното слово и то само на латиница ,ето в оригинал от очевидци

Свидетелства на времето ,от Космография, книга от 1640 г,съвсем до събитията на Михаил Витяз ,с изброени български градове Охрид,указан като родно място на Юстиниан,Косово,Сърмиум ,Томи и т.н. Тук за Никополол за втората битка,тази на Михаил и отвоюването на Никопол и съотрветното описание на събитията от очевидци(кногата е дадена за печат в 1640 г)

"1. Axium ...

5. Nikopolis .......

"The other (as it was in revenge of this) was fought betwixt Michael Vaiivod of Valahia ,and the forces of Mahomet the third,over whom the vaivоd got remarkeble Victory,and ,as the fruits thereof ,sacked the city it self,carrying thence great Spoil and ooty ,and infinite multitudes of People ; with some whereof he made up his Army ,sending the rest to inhabit and manure the void and desart places of his own Dominions.

6. Sofia , ... 8.Sirmium .... 15. Ternovo...18. Kossovo...20.Achridus,the birth place of Justinian ...."

превода; Другата(битка за Никопол б.а.) (като че бе за отмъщение на тази) се проведe между Михаил Воевода на Валахия, и силите на Махомет Трети, при която воеводата извоюва забележителна победа , и като наград, завзе и самият Град,заграби оттам голяма плячка и безкрайно множества от хора, с едни от тях си изгради Армията,изпращайки останалите да населят и облагородят и изоставените и запустели места на неговите владения.

С тази българска армия Михаил заробва ,както ни се оплакват Мулдовяните,покорява както ни уведомяват и Трансилвания.

Останалите Българи облагородяват неговата България(Влашко).

На него Шекеите(тези пък кои са ) му носят отрязаната главата на Батори.

Неговия герб си е на чисто български с двата шишманови лъва върху седем планини.като плячка държат завояюваните от неговите българи и присъединени към неговия доминион Българиа(Влашко) държавите на Мулдава и Трансилвания.

Косово е български град където се е състояла една от битките им с турците.

Най-прочутия и посещаван манастир в днешна Ромъния ,построен на високо и непристъпно място в южните Карпати,на 60 км от Дунав,се казва Козия манастир. Ех,ако може некой от Русе да отиде да го снима.

Той бил Козия,което идвало от куманското koz.Приема се куманска дума коз.

Най-старата му църква с великолепни стениписи,има един светец воин Методий в нея ,се казва Болница. Това може и да е от куманопеченешки.

Пещерата в която живеел Никодим,монах вдъхновител на манастира е до местността Стръмно,от кумански,там където косовете испускали костилките защото не моглин да се катерят нагоре като кози.

Никодим построил и друг манастир с име водица. Хайде да я преименул нея печенешкуллеска.

Е ,хубаво.всички думи се оказха,печенешки,кумански. Ама нали точно тук в непристъпните Карпати оцелявали и си запазвали свентенши линга романул раманещите?Как няма едно римско вергилиево топонимче.

Тук бил запазен езика на римляните от времето на Траян,но и те ни го предали в 18 век чист и неопетнен така както Вергилий го говорел в първи век.И къде живеели изолирано и си назовавали топонимите на стария римски език.До манастира водица зад стръмното дето само козове хвърчали.

Има само едно обяснение. И те ,янките, ни го казаха. Шмекерия.

Това българовлашковците сте много интесерна пасмина. Цитирате с голяма увереност неща, нямащи нищо общо с тезата ви. От цитирания текст, къде пише че власите са българи?

Тъй като очевидно не знаете произхода на наименованието на областта на Романия от картите да ви светна, че ще си умрете в невидение. Името идва от санджака Паша, наричан още и Румили, тъй като е личен на бейлербея на Румили. Има така традиция в Османската империя. Западняците заменят турското румили с латинското Романия, както се е наричала Византия през Средновековието в западните извори.

[kanalcek]

Това българовлашковците сте много интесерна пасмина. Цитирате с голяма увереност неща, нямащи нищо общо с тезата ви. От цитирания текст, къде пише че власите са българи?

Тъй като очевидно не знаете произхода на наименованието на областта на Романия от картите да ви светна, че ще си умрете в невидение. Името идва от санджака Паша, наричан още и Румили, тъй като е личен на бейлербея на Румили. Има така традиция в Османската империя. Западняците заменят турското румили с латинското Романия, както се е наричала Византия през Средновековието в западните извори.

Goro76 да ти кажа и аз преди като не бях запознат си мислех, че всички в днешна Румъния, които се представят за румънци са българи, но разбира се това е нелепо. Народност власи има, но на територията на днешна Влахия и Молдова живее и значително население от невлашки произход. Не знам дали знаеш, но по официално данни в Румъния има около 10 000 българи, което е смешно, а има цели села в които населението е само българско или мнозинството е българско. Според мен освен преселниците по-време на петте века турско робство в Румъния има и дял по-старо население, което най-вероятно се е заселило по тези места по-време на Второто българско царство, това са т.нар. тукани. Колкото и спорен да е Петър Коледаров факт, е че той привежда извори, от които става ясно, че през 13 век на север от Дунав е имало все още немалобройно българско население. Една част се преселва във Влашко, предполага има заселвания на българи в Олтения от други земи по времето, когато тя е в България. Преди време един изследовател на българите в Румъния беше цитирал откъс от песен в Олтения: невестаки драга ми е на градина...." просто там селата трябва да се проучат.

Според В. Трайков и Н. Жечев по време на турското робство във Влахия, Молдова и Трансилвания се прселват един милион българи без да са броени техните поколения.

[Goro76]

Goro76 да ти кажа и аз преди като не бях запознат си мислех, че всички в днешна Румъния, които се представят за румънци са българи, но разбира се това е нелепо. Народност власи има, но на територията на днешна Влахия и Молдова живее и значително население от невлашки произход. Не знам дали знаеш, но по официално данни в Румъния има около 10 000 българи, което е смешно, а има цели села в които населението е само българско или мнозинството е българско. Според мен освен преселниците по-време на петте века турско робство в Румъния има и дял по-старо население, което най-вероятно се е заселило по тези места по-време на Второто българско царство, това са т.нар. тукани. Колкото и спорен да е Петър Коледаров факт, е че той привежда извори, от които става ясно, че през 13 век на север от Дунав е имало все още немалобройно българско население. Една част се преселва във Влашко, предполага има заселвания на българи в Олтения от други земи по времето, когато тя е в България. Преди време един изследовател на българите в Румъния беше цитирал откъс от песен в Олтения: невестаки драга ми е на градина...." просто там селата трябва да се проучат.

Според В. Трайков и Н. Жечев по време на турското робство във Влахия, Молдова и Трансилвания се прселват един милион българи без да са броени техните поколения.

А защо вечно се забравя, че власи освен в съвр. Румъния живеят и на юг от Дунав, като при това са стари заселници. Именно техният език доказва че тези славянски влияния са отперди османското владичество. Аз не случайно твърдя че власите първоначално живеят в Поморавието, откъдето е и произхода на тези замеки. Онова което пишан Коледаров, Жечев и т.н. е плод на бездарието на професионалните ни историци.

[kanalcek]

А защо вечно се забравя, че власи освен в съвр. Румъния живеят и на юг от Дунав, като при това са стари заселници. Именно техният език доказва че тези славянски влияния са отперди османското владичество. Аз не случайно твърдя че власите първоначално живеят в Поморавието, откъдето е и произхода на тези замеки. Онова което пишан Коледаров, Жечев и т.н. е плод на бездарието на професионалните ни историци.

Надявам се, че няма да отречеш, че в Румъния е имало и иам българско малцинство...Жечев и трайков въобще не са писали нищо за заемки и прочие, просто изследват българската емиграция в Румъния. Книгата им е много добра за разлика от тая на Благовест Няголов, който твърди, че в Румъния по време на турското робство били емигрирали някакви си 200 000 души, които били асимилирани. Да, българите все ги асимилират, още малко ще излезе, че само у нас има малцинства, а в Румъния, Гърция, Сърбия и т.н. са си почти 100% държави без малцинства. Според мен власите идват от Епир и Тесалия, но чак през 13 век се появяват в днешна Влахия.

Виж колко много граждани на Румъния имат типично български имена Станку, Стойка, Станческу, Груя, Стоянеску, Бънеску, Враческу (в България има фамилия Врачева), Радулеску, Данчулеску и прочие и прочие. Мисля, че няма да е зле ако оабсъдим темата за българското малцинство в Румъния. Както казва Веско Цветанов във Влахия от 5 села 3 са български. Не е възможно ограмното българско малцинство в Румъния през 19 век ей така да изчезне изведнъж. Не знам дали ти е известно, но Михаил Когълнчану в румънския парламент казва, че в държавата му има между милион и милион и половина българи. Нито Коледаров, нито Жечев твърдят, че не съществува народ власи. Време е да не бъдем нихилисти и да прогледнем, че извън границите на България живеят милиони хора с български корен. Убеден съм, че ако има нашата държава направи нещо з анашите сънародници извън България ще се появят българи дори в селища, за които се е счиатало, че отдавна няма българи. Но просто днес България се управлява от национал нихилисти.

[RF1]

Никой от съседите не отрича наличието на малцинства на тяхна територия, просто внимателно избягват думата българи като я заменят със славяни, татари и други простотии.

[КГ125]

Точно така... Което, честно казано, ме удивлява.

[Tyroglyphos]

Ян/Янош/пр. са типични средно-европейски форми на "Iohannes", което пък е латинизирано библейско име.

Ян е и типична старобългарска форма, засвидетелствана още през 10 в. в надписи от Преслав, както и в редица старобългарски ръкописи от 10-11 в. с произход от Източна и Западна България.

[КГ125]

Кой знае колко древна е тая дума. И римляните имат Янус, но надали при българите е дошла от латински...

[RF1]

Точно така... Което, честно казано, ме удивлява.

Няма какво да те удивлява. До един държат български територии, защото са се разрастнали главно за наша сметка. Не знам някъде другате по света, някоя държава да граничи със само съседи, на които е общ враг, т.е. всички срещу нея.

[КГ125]

Мда. Е, вече не, но исторически през 20 век - точно така е.