Произходът на власите: Urheimat

[КГ125]

Опа!!!

Значи и на английски sclaf!!!

Извинявам се, но отде накъде в стария английски ще влиза тази дума? От гръцки? Или от латински??

Тука нещо се объркАха конците, ако ми позволите тоз израз....

Падаш си доста алтернативен с тия констатации. Както знаеш "склав или склаф" в историграфията се приема за етноним за народ славяни, които са синеоки, руси и едри мъжаги. Ето защо, ако някъде в староанглийските анали има определението "склафи", това са славяните, които са от най-северозападната група, населяват Албиона, Скандинавия и далечния север, сигурно отглеждат бели мечки, говорят на славянски език, празнуват 24 май - денят на тяхната писменост, имат късмета да са запазили сигурно етнонима си "склафи" /или не е така?/ и пак странно защо, но може би фортуна не им е позволила и на тях да основат държава със своето име.

Иванко, какво точно ни казваш?

[RIZAR]

Тези тхралове-тролове -имат ли нещо общо с троглодитите или пещерните хора ?

Едните славяни , а другите пещерняци ....

остава да видим , къде са подводните и извънземните.

[Last roman]

Тези тхралове-тролове -имат ли нещо общо с троглодитите или пещерните хора ?

Едните славяни , а другите пещерняци ....

остава да видим , къде са подводните и извънземните.

може би трал идва от трак?

[Last roman]

защо никой не отчита факта, че древните също са обичали игрословиците. Накой сеща ли се как му викаха ромеите на калоян?

Скилоян?

а баш.

Редактирано Март 29, 2010 от Last roman

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В англ. език думата slave "роб" се появява през ХІІІ в. - от фр. esclave < ср. лат. Sclavus.

А в кой точно гръцки източник за пръв път σκλάβος е регистрирано със значение "роб", вместо "славянин"?

[RIZAR]

може би трал идва от трак?

това беше запазена марка за твое изказване , стил и чар не се крадат

[nik1]

Да, ама ако пише "сакалиба", не сме сигурни са ли товая славяните.... Ибн Фадлан нарича така и волжслките българи.

Но пък ако думата е "славяни" нещата си идат на мястото.

Хм-хм.."Нещата са си на мястото" и тъи и инак..

Ако приемаш за спора че "сакалиба" в разказа на Ибн-Даста значи роб/роби (все пак -според мен в случая имаме народностно/етносно название, и това според мен се разбира от разказа), тогава приемаш че думата "роб" в арабския език е с произход от наименованието на славяните: сакалиба е арабизираната форма (това е факт) на гръцкото наименование име на славяните..

[RIZAR]

Ако приемаш за спора че "сакалиба" в разказа на Ибн-Даста значи роб/роби (все пак -според мен в случая имаме народностно/етносно название, и това според мен се разбира от разказа), тогава приемаш че думата "роб" в арабския език е с произход от наименованието на славяните: сакалиба е арабизираната форма (това е факт) на гръцкото наименование име на славяните..

Виж , какво бе Ник , не може първо да се твърди от арабина ,че се срещнал с царя на ''сакалибите'' , пък после , че сакалибите били ''славяни'''.

Айде , вкарай малко логика. Имаме царски скити, ама ''царски'' роби като етноним нямаме .

[nik1]

Виж , какво бе Ник , не може първо да се твърди от арабина ,че се срещнал с царя на ''сакалибите'' , пък после , че сакалибите били ''славяни'''.

Айде , вкарай малко логика. Имаме царски скити, ама ''царски'' роби като етноним нямаме .

Явно разбираш обратното на това което съм имал в предвид досега (що е така, не знам)..Я вземи прочети какво пропонирам, и ми обясни какво разбираш от това (разкажи ми какво пропонирам, според теб) - първо, и после "ще вкарам логика",както казваш, ако нещо не е логично..

[КГ125]

Хубаво, де, големи роби се оказаха тия славяни - гръцки, латински, арабски, английски, все с еднакви или сходни думи се обозначава едната и другата категория.

Да, ама...

- по сведенията пък не се говори за това световно робско качество на славяните; пише, че този или онзи ги ловял, но да са роби на целия свят??

- сакалиб никак не е ясно, доколкото разбирам, е ли славянин или не.. Защо и българите биват наричани така??! от ибн Фадлан?

От друга страна, ако робите са идвали по пазарите от Византия... защо не - през гръцки във всички езици - "искаш качество - ето ти един склавин.." Арабите са в контакт с Византия нон стоп възможно е да мине думата; тъй като англичаните пък са хора, които не държат роби, може и да са я реципирали от Изтока. Макар, че за какво им е да я реципират- нямат ли си тяхна??

[nik1]

Хубаво, де, големи роби се оказаха тия славяни - гръцки, латински, арабски, английски, все с еднакви или сходни думи се обозначава едната и другата категория.

Нещо такова

Да, ама...

- по сведенията пък не се говори за това световно робско качество на славяните; пише, че този или онзи ги ловял, но да са роби на целия свят??

Хайде пак..От средногръцкия език думата за роб, σκλάβος ,която произлиза от славянското самоназвание - навлиза в латинския език. Арабското "сакалиба" не е ясно за мен, коя гръцка дума има в първоосновата си: самоназванието на славяните предадено чрез гръцки - скабинои/склаби, или пък σκλάβος

- сакалиб никак не е ясно, доколкото разбирам, е ли славянин или не.. Защо и българите биват наричани така??! от ибн Фадлан?

В разказа на Ибн-Даста е ясно че "сакалибите" са славяните..Иначе думата "сакалиб" е арабизираната форма на една от двете гръцки думи: скабинои/склаби т.е.славянския етноним, или σκλάβος -роб.

Използва се от различните арабски автори (в различни източници) със смисъл на: 1) славяни; 2 ) наемници, също неволници, слуги от славянски/европейски произход - например в западноевропейските източници; и 3) източноевропейци

3) Тук връзката очевидно е такава: славяните/сакалиби като светлокожи (в смисъл североизточен тип) и източноевопейци (в смисъл - ареално обитаване и местоживеене), стават наричацателно за светлокожи източноевропеции и съответно се изпозлват от някои арабски автори (понякога и в определени случаи) за описание на такива народи ..Случая с Ибн-Фадлан е интересен и поакателен: Ибн-Фадлан очевидно е предпочел да нарича волжско-българската смес, включваща различни белокожи племена / включваща: българи + аси (есегели), имащи алански произход + берсили (със сарматски произход) + савири (алтаизирани тохари, или европеизирани антропологично алатайци по език)+ угри (също белокожи хора)/ - със наименоиванието "сакалиби" (декем "светлокожи източноевропейци"). Той пише за "царя на сакалибите" (царя на всички тези хора), който е царя на Волжска България..От друга страна доколкот съм чел арабските източници - русите никога не са наричани сакалиби, разните тюрките - също (с едно изключение), хазарите - също..Българите - само един път..

От друга страна, ако робите са идвали по пазарите от Византия... защо не - през гръцки във всички езици - "искаш качество - ето ти един склавин.." Арабите са в контакт с Византия нон стоп възможно е да мине думата; тъй като англичаните пък са хора, които не държат роби, може и да са я реципирали от Изтока. Макар, че за какво им е да я реципират- нямат ли си тяхна??

Английската дума slave (или там както е била изговаряна, и съответно изписвана, в древноанглийският им език) навлиза в речника на тези хора от среднолатинския език (или алтернативно от - среднофренския език). Тя е латинска/френска дума.. (Френската дума пък произлиза от латинската)

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От средногръцкия език думата за роб, σκλάβος ,която произлиза от славянското самоназвание - навлиза в латинския език.

Действително от средногр. в ср. лат. навлиза думата σκλάβος, но със значение "славянин", а не "роб", а вече на латинска почва придобива вторично значение - "роб", откъдето се разпространява по цял свят с това си значение.

За да се докаже, че в лат. е заета със значение "роб", трябва да се открият ранни гръцки източници, където тази дума е употребена с това си значение. Аз обаче не откривам такива. Поне докъм ХІ - ХІІ век срещам само δουλος "роб", δουλεία "робство", δουλουμενας "заробени", δουλουσθαι "поробени" и др. под.

[КГ125]

Към онзи момент латинския не е разговорен, нали така? Ако не се намери гръцки източник със думата в значение "роб", значи остава трансформацията (ако е трансформация, а не случайност) да е настъпила в латинския - това, което византийците са разбирали под славяни, западноевропейските ползуватели на латински (църква и др.) да са разбрали под роб.

Наистина най-логичния път до англичаните е през норманите. Но защо в неразговорния и официален латински думата придобива значение за роб?????

[nik1]

Действително от средногр. в ср. лат. навлиза думата σκλάβος, но със значение "славянин", а не "роб", а вече на латинска почва придобива вторично значение - "роб", откъдето се разпространява по цял свят с това си значение.

За да се докаже, че в лат. е заета със значение "роб", трябва да се открият ранни гръцки източници, където тази дума е употребена с това си значение. Аз обаче не откривам такива. Поне докъм ХІ - ХІІ век срещам само δουλος "роб", δουλεία "робство", δουλουμενας "заробени", δουλουσθαι "поробени" и др. под.

Вярвам ти, ама все пак:

σκλαβιά (n.): робство

http://dictionnaire.sensagent.com/%CF%83%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%AC/el-el/

http://www.proz.com/kudoz/english_to_greek/other/142617-helots.html

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, в съвр. гр. имаме σκλάβος "роб", σκλαβιά, δουλεία "робство".

Във всеки случай рум. sclav, което изтиква на заден план славянизма rob, е заето от ср. лат. sclavus (DER). От къде и кога обаче са се взели въпросните думи в гръцкия език с това си значение, засега не ми е ясно.

[nik1]

Вярвам ти, ама все пак:

σκλαβιά (n.): робство

http://dictionnaire.sensagent.com/%CF%83%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%AC/el-el/

http://www.proz.com/kudoz/english_to_greek/other/142617-helots.html

Всъщност, има и вариант, при който гръцка такава дума със значение на "роб", да не е фиксирана в ранните гръцки източници (и да не е същесвувала такава), но въпреки това самоназвание на славяните предадено чрез гръцки - да е станало нарицателно за "роб" в латинския и в последствие да е изместило оригиналната латинска дума:

Вариантът е следният (чисто хипотетичен): По пазарите в Италия роботърговците са предлагали "хубавата стока", като са я наименували с гръцкото име на славяните. Дали защото "стоката",т.е. хората са били: 1) със славянски произход, или 2 ) не са били - ами просто защото са били белокожи, красиви и снажни, и издръжливи на физически труд и несгоди (каквито са описани славяните - според източниците!), или 3) с това име хората са били рекламирани (представяни) от търговците като снажни и издръжливи като славяните (без в действителност хората да са имали такива качества) - това са подробности..

КГ125, пак ще ти повторя - нищо случайно не става в природата..Нищо не се самосъздава от нищото..

[Perkūnas]

Към онзи момент латинския не е разговорен, нали така? Ако не се намери гръцки източник със думата в значение "роб", значи остава трансформацията (ако е трансформация, а не случайност) да е настъпила в латинския - това, което византийците са разбирали под славяни, западноевропейските ползуватели на латински (църква и др.) да са разбрали под роб.

Но защо в неразговорния и официален латински думата придобива значение за роб?????

Проблемът е там, че думата е навлязла в простонародния латински, който е разговорен и от който произлизат всички романски езици, а не мъртъв език, какъвто е класическия или църковния. Този език и съвременните му наследници не са засвидетелстван в писмен вид докъм 10-11-12 век, че и до по-късно! Т.е. употребата на sclavus може да е била шеговита, жаргонна, вулгарна, и още каква ли не - и оттук да се получи и значение "роб".

Такива семантични трансформации са нещо нормално в прехода от латинския на Виргилий и Цицерон към романските езици на трубадурите, Данте и Сервантес. Примерно думата "кон" (cavallo, cheval, caballo, с неутрално значение) в романските езици проилиза от дума, която е означавала кранта. А думата за "глава" (testa) произлиза от дума за "глинено гърне". Появяват се нови думи, които не се засвидетелствани в старите латински текстове изобщо (bianco "бял", guerra "война", zampogna "гайда", jardin, giardino "градина", bottiglia, bouteille "бутилка", ragazzo "момче",...), някои от които са заемки от гръцки, а други от германски. Една от тези думи е и sclavus.

[natan]

Правилно .Това sclavus навлиза в Италия в 12-13 v от арабите които така наричат робите и се налага и в езика

[glishev]

Средноанглийското "slave" наистина вероятно има връзка с френското "esclave" и навлиза след ХІ в. и Завоеванието. Но "sclaf" за "роб" (чете се "шлаф") се среща още в староанглийски и скандинавски текстове (а в Исландия нормандско завоевание няма). Да не се бърка със "slaf" за "сън":

"Беоулф", стт. 67-73, изд. на Хюъл Чикъринг:

[.../] Him on mod bearn,

þæt healreced / hatan wolde,

medoærn micel / sclafen gewyrcean

þonne yldo bearn / æfre gefrunon,

ond þær on innan / eall gedælan

geongum ond ealdum, / swylc him God sealde

buton folcscare / ond feorum gumena.

"Кралят поиска, за радост на всички,

зала висока да вдигне, където

гости да сбира и воини смели.

Всички, които му Господ изпрати,

с пир и подарък любезно да кани.

Множество роби работиха здраво -

бързо издигнаха зала прекрасна."

В редакцията на превода в Omnia vincit amor (стр. 571) имам неточност: там е влязло като "множество люде", защото се бях подвел по превода на Франсис Гъмиър, който не навсякъде следва Клеберовото издание на оригинала. Разбира се, преводът има и други недостатъци, на първо място - че е правен с чисто художествена.

Изданието на Хюъл Чикъринг е по-ново и там става дума тъкмо за "sclafen". Тъй или иначе, текстът на "Беоулф" е запазен отпреди Завоеванието и в него няма френски влияния освен ако не допуснем такива още преди 1066. Което може би не е съвсем изключено.

[RIZAR]

Докато ги направихте ''СЛАВЯНЧЕТАТА'' НА РОБИ ПРЕЗ XII-XIIIв , и те вземаха , че изчезнаха , някой да е чувал за

славянчета по това време ???

[Last roman]

Да, в съвр. гр. имаме σκλάβος "роб", σκλαβιά, δουλεία "робство".

Във всеки случай рум. sclav, което изтиква на заден план славянизма rob, е заето от ср. лат. sclavus (DER). От къде и кога обаче са се взели въпросните думи в гръцкия език с това си значение, засега не ми е ясно.

Ако правилно те разбирам догадката ми за играта на думи се оказва вярна.

[Perkūnas]

Най-ранните текстове, в които думата се употребява в значение "роб" са грамоти на манастири в Бавария от средата на 9 век. Пример: манастир Алтаих (856 г.):

homines ipsius monasterii tam ingenuos quam servos, sclavos et accolas super terram ipsius commanentes, nec juste nec injuste distringendo.

(От речника на братя Грим.)

В холандски формата е slaaf "роб" (може би направо от славянски?). Явно се е прихванала и от германските народи на доста ранен етап. Това обяснява и английската форма преди 1066 г.

Съдейки по производната дума за "робство": итал. schiavitù, исп. esclavitud (от лат. *sclavitutem), разговорната латинска форма *sclavus "роб" със сигурност се датира много по-рано от 12 век.

[КГ125]

Мммм, значи излиза, че първо в латинския, че после в гръцкия???

"Това променя всичко", както беше казал ген. Пиночет едно време...

Значи славянската връзка пак трябва да се доказва??

[nik1]

Мммм, значи излиза, че първо в латинския, че после в гръцкия???

"Това променя всичко", както беше казал ген. Пиночет едно време...

Значи славянската връзка пак трябва да се доказва??

Хм..Не знам "какво и как променя това (всичко)" и "защо славянската връзка пак трябва да се доказва" - след като трима човека потвърдиха, и никой не ги обори, че името sclavi/slavus произлиза от средногръцкото σκλάβος, което в средногръцкия се използва (поне)със значението славяни?.. Защо не ни обясниш по-ясно, какво имаш в предвид конкретно?..

[КГ125]

Имам предвид, че приликата между две думи в един език може да е почти 100%, но ако семантично има две значения, то връзката между двете не може да се направи автоматично (славяните са роби или робите са славяни), без доказ...ъъ данни, кое е първо и кое второ и кое е генерирало другото.

Ако тази дума е и в английския, и в исландския, и в старонемски, гръцки и латински и къде ли още не и означава еднакви две неща, се налага да се проследи и защо това би било така, т.е. в кой език откъде е дошла.

Дали не става дума за обикновено съвпадение. Отначало имахме доказателства, че е първа в гръцкия, оттам значи в латинския. Оказа се обратното!

Т.е. първият ми извод за възможност във Византия да са се продавали славяни като роби и да се е получил синонимът, пропада - хронологично излиза, че е първо на латински, и че германските народи имат същата дума ВЕРОЯТНО от латинския. Но това ще рече от римляните??? Само че латински като разговорен не се употребява в Европа от 6-7 в. навярно...

Или пък от книжовния латински е минала в говорите на тези католически и ползващи латинския народи???

Много въпроси без отговор, за да направим изводи.

ПП

Темата яко и зверски се отклони към славяните но какво пък - може и за власите да се пише, не мисля да я разделям? Освен ако няма други мнения, тогава обаче трябва да отделяме мнения и става сложно..