Произходът на власите: Urheimat

[alvassareiro]

Много точно е описано в текста, на мен не ми се занимаваше да го превеждам, че думата sclabos се появява първо на гръцки, а оттам прониква в средновековния латински, най-вероятно към 6 век и в двата езика има значение на славяни. Но едва при Отон в 10 век думата вече придобива значение и на роб, поне на запад, в латинския.

Но на мен ми се струва,че във Византия, склавос освен славянин, означава и роб, още преди 10 век.

Речникът все пак акцентира върху испанския и латинския, и не се занимава с гръцкия и Романия.

[КГ125]

Въпросът е, че не може да се направи извод, че славянин и роб са идентични термини. Да наречеш етнос със социално-правен термин.. Трудна работа.

[alvassareiro]

Напротив, можеш, и точно така е станало. Нищо не пречи.

[nik1]

Въпросът е, че не може да се направи извод, че славянин и роб са идентични термини. Да наречеш етнос със социално-правен термин.. Трудна работа.

Как разбра че етносът е наречен със социално правен термин?

Извинявай, но на това се му се казва по дефиниция "демагогия": измисляш ли нещо, (някаква връзка), което никои от опонентите (условно казано опонентите) не го е пропонирал, и казваш че не е вярно ("трудна работа") това което те уж са пропонирали..

Това някакво професионално изкривяване ли е при теб?

Изрично и многостранно е обяснено как и защо от пищещите тук (в различни препратки) етносното име става наричателно за "категория" ( не обратното, което ти внушаваш!), и всички съобщения и акценти са само в тази насока..

В тази връзка: констатирам отговорно, че не уважашваш пишещите (а етично се изисква трябва да е обтратното, защото си модератор, а не дерибей, или прокурор във форума!)..

[alvassareiro]

Принципно съм съгласен с Ник.

[Хърс Златния]

Но на мен ми се струва,че във Византия, склавос освен славянин, означава и роб, още преди 10 век.

Леле, на него му се струвало. Айде преди да ти се струва да прочетеш нещо по въпроса, но не от Португалия и от Крива Паланка..............

[alvassareiro]

Нещата, които съм превел тук, не са нито от Португалия, нито от Крива Паланка.

От Испания и Саламанка са, само че очевидно за теб разлика няма.

[nik1]

Къде се намира според вас, "Urheimat-а" на власите-праромъни и на аромъните, в общност:

южно от Дунава, или на север от Дунав?

Всъщност в ромънския език славяните са назовавани с думите "шкеи", "шка", която дума е близка до шиптарската форма "шкин"....Имаме албанската поговорка „Ска нурджон! Йе врау ньи шкин”: ("Нищо не значи, убит славянин")..

..Думата мисля, или е преминала в албанския от някои език, и съответно от албанския език е навлезнала в езика на праромъните, или се е случило обратното - от усл. "праромънския" език е навлезнала в алабанския език..

(Това предположение, без да съм специалист, ми се струва по-вероятно, отколкото алтернативното: че двете думи са се развили независимо една от друга в този си близък вид, например от някаква латинска или гръцка форма за "роб" или "славянин", или - от собствената славянска/българска форма за "славянин"..)

Предпочитанията ми са към виждането, че произходът на днешните ромънци следва да се търси на юг от Дунава.. (например в пределите на Стара/Велика Влахия).. Отчитам и факта за наличие на немалък брой (други), според лингвистите, общи думи в румънския и албанския език..

[КГ125]

Как разбра че етносът е наречен със социално правен термин?

Извинявай, но на това се му се казва по дефиниция "демагогия": измисляш ли нещо, (някаква връзка), което никои от опонентите (условно казано опонентите) не го е пропонирал, и казваш че не е вярно ("трудна работа") това което те уж са пропонирали..

Това някакво професионално изкривяване ли е при теб?

Изрично и многостранно е обяснено как и защо от пищещите тук (в различни препратки) етносното име става наричателно за "категория" ( не обратното, което ти внушаваш!), и всички съобщения и акценти са само в тази насока..

В тази връзка: констатирам отговорно, че не уважашваш пишещите (а етично се изисква трябва да е обтратното, защото си модератор, а не дерибей, или прокурор във форума!)..

Аха, етносът станал нарицателно за категория... Как са наричали робите в Рим и Гърция, преди да се явят славяните на сцената?

ПП

Ако не уважавах пишещите, нямаше да съм тук. Не пресилвай.

[nik1]

Аха, етносът станал нарицателно за категория... Как са наричали робите в Рим и Гърция, преди да се явят славяните на сцената?

ПП

Ако не уважавах пишещите, нямаше да съм тук. Не пресилвай.

Хайде да престанем с тези номера на кръстосани разпити, става ли? ..Ако пък си решил да я караш така - тогава и аз да започна да те разпитвам (кръстосано), например с въпроса "Ами склавини ли са се наричали, според теб

робите в античния Рим и в античната Гърция"?

Няма защо да ме разпитваш, след като сам можеш да видиш как са се наричали робите във Рим и Гърция (друг е въпросът че в тази тема беше написано вече как се наричат)...

На арабски "роб" е "абд"..Отук и името Абдул (роб.. ама на Аллах)...Това стига ли ти.. или искаш да говорим за латинските "servi", или гръцките "douloi"..

"В славянския (и българския) превод на Светото Писание думата ‘раб’ (роб) се среща няколкостотин пъти. В оригинала на Новия Завет (около AD 100) и в гръцкия превод на Ветхия Завет (дело на 70-те тълмачи, около 285 BC) се срещат двете думи: 'δ ο ΰ λ ο ς' (буквално ‘раб’, сродно с 'δ ο υ λ ι ά' работа) и 'π α ί ς' (сродно с ‘дете’, сравни ‘педагогика’ и ‘педиатрия’), които Светите Седмочисленици превеждат като ‘раб’. Думата ‘σ κ λ ά β ο ς‘ (‘роб’ на новогръцки) не се среща. А в латинския превод на Светото Писание (дело на Свети Йероним, около AD 390) на тези места се използва думата ‘servus’ (буквално ‘слуга’; запомнете тази дума в множествено число: 'servi'). Явно, Свети Йероним не е знаел думите ‘sclavus’ (‘роб’ на късен латински) и не ги е използвал. Просто тези думи са се появили по-късно..."

[КГ125]

Какво ти става? Попитах най-нормално - как е роб на латински и на гръцки преди да се явят славяните? Не знам, наистина.

Това не е кръстосан разпит, а въпрос. Питане. Question. Това тук е форум, всеки може да попита.

[nik1]

Какво ти става? Попитах най-нормално - как е роб на латински и на гръцки преди да се явят славяните? Не знам, наистина.

Това не е кръстосан разпит, а въпрос. Питане. Question. Това тук е форум, всеки може да попита.

На арабски "роб" е "абд"..Отук е и името Абдул (роб.. ама на Аллах)...Имаме латинските "servi", или гръцките "douloi" (мн.числа)..

"В славянския (и българския) превод на Светото Писание думата ‘раб’ (роб) се среща няколкостотин пъти. В оригинала на Новия Завет (около AD 100) и в гръцкия превод на Ветхия Завет (дело на 70-те тълмачи, около 285 BC) се срещат двете думи: 'δ ο ΰ λ ο ς' (буквално ‘раб’, сродно с 'δ ο υ λ ι ά' работа) и 'π α ί ς' (сродно с ‘дете’, сравни ‘педагогика’ и ‘педиатрия’), които Светите Седмочисленици превеждат като ‘раб’. Думата ‘σ κ λ ά β ο ς‘ (‘роб’ на новогръцки) не се среща. А в латинския превод на Светото Писание (дело на Свети Йероним, около AD 390) на тези места се използва думата ‘servus’ (буквално ‘слуга’; запомнете тази дума в множествено число: 'servi'). Явно, Свети Йероним не е знаел думите ‘sclavus’ (‘роб’ на късен латински) и не ги е използвал. Просто тези думи са се появили по-късно..."

[КГ125]

Ясно, а как се четат гръцките думи?

[Иванко Тертер]

Сега предлагам да се съсредоточим върху темата за "румънците" като преки наследници на италиански цигани - катунари от 15 век.

Тука има, като версия, за връзката с "тиганешти" /рома/ или "джипсис" /англ./ или "цингари" /турски/:

http://books.google.bg/books?id=5YAFAAAAQAAJ&pg=PA466&lpg=PA466&dq=Northamerican+review+Valaques&source=bl&ots=yrDlNg5G8T&sig=StSYrU5bgO4aYEjlnm2oDmQ66P8&hl=bg&ei=omZPS_P-Eo77_Abb-MymCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

A plausible hypothesis makes the Gypsies which exist in greater numbers in Hungary and the Dacian provinces than in any other part of the world remnants of the population existing in these provinces before the conquest of the Bulgarians and by them reduced to the condition of serfs Many of this degraded race lead a Nomadic life but many others are attached to the soil constituting the principal wealth of the Wallachian and Moldavian Boyards They are called by the Turks Zingari by the Wallachians Katrivelos Their French name Bohemiens points to the region in which they first attracted the notice of the cultivated nations of the west of Europe What circumstance gave them their English name of Gypsies or Egyptians we do not know

The North American review, Том 27 /1828г./ - 466 стр.

[КГ125]

δοΰλος' (буквално ‘раб’, сродно с 'δουλιά' работа) и 'παίς' (сродно с ‘дете’,

Какво стана, няма ли кой да каже как се чете горното?

[Иванко Тертер]

'δ ο ΰ λ ο ς' (буквално ‘раб’, сродно с 'δ ο υ λ ι ά' работа)

Много интересна дума в гръцкия език и то старогръцкия: "ДЕЛА/С" /"С"-окончание/- в превод работа. Дела. Калко ли още интересни работи ще открием така между другото...

[КГ125]

Тука има, като версия, за връзката с "тиганешти" /рома/ или "джипсис" /англ./ или "цингари" /турски/:

http://books.google.bg/books?id=5YAFAAAAQAAJ&pg=PA466&lpg=PA466&dq=Northamerican+review+Valaques&source=bl&ots=yrDlNg5G8T&sig=StSYrU5bgO4aYEjlnm2oDmQ66P8&hl=bg&ei=omZPS_P-Eo77_Abb-MymCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false

A plausible hypothesis makes the Gypsies which exist in greater numbers in Hungary and the Dacian provinces than in any other part of the world remnants of the population existing in these provinces before the conquest of the Bulgarians and by them reduced to the condition of serfs Many of this degraded race lead a Nomadic life but many others are attached to the soil constituting the principal wealth of the Wallachian and Moldavian Boyards They are called by the Turks Zingari by the Wallachians Katrivelos Their French name Bohemiens points to the region in which they first attracted the notice of the cultivated nations of the west of Europe What circumstance gave them their English name of Gypsies or Egyptians we do not know

The North American review, Том 27 /1828г./ - 466 стр.

T.e. циганите не са дошли от Индия??

[alvassareiro]

δοΰλος' (буквално ‘раб’, сродно с 'δουλιά' работа) и 'παίς' (сродно с ‘дете’,

Какво стана, няма ли кой да каже как се чете горното?

Дулос, дулиа. Пес.

[КГ125]

Мерси и на Иванко, и на alvasareiro

Сега остава да видим какви доказателства има именно етнонима "славяни" да е послужил в латинския и гръцкия да влезе новата дума за "роб". Ако е влязла късно, както се казва по-горе, то е във време, когато латинския не е разговорен, ерго може би в латинския е дошло от гръцкия?

[Perkūnas]

Мъст "шира" е много стар иранизъм в българския език.

С това показвате само че хал-хабер нямате от латински език. Да не би латинското mustum да е много стар иранизъм?

Между другото, румънската дума sclav е неолатинизъм (вкарана по книжовен път през 19 век). Изконната румънска дума за "роб" е .... rob.

Названието славяни (slave, eslavo, slavic) с А е от руския език, където неудареното О се произнася като А (иначе названието си е словени, sloveni, Slovenija, Slovensko).

sclavus е от средногръцки, откъдето е и арабско названието saqaliba, общ термин за народите от североизточна Европа.

Да търсим доказателства защо именно етнонима "славяни" да е послужил в латинския и гръцкия да влезе новата дума за "роб" е все едно да питаме защо в някои народни песни елини означава "великани".

Ами название на продукт по характерен признак - географско потекло (от народа, наричащ себе си словени). Като думата джапанки или луканка.

[nik1]

Мерси и на Иванко, и на alvasareiro

Сега остава да видим какви доказателства има именно етнонима "славяни" да е послужил в латинския и гръцкия да влезе новата дума за "роб". Ако е влязла късно, както се казва по-горе, то е във време, когато латинския не е разговорен, ерго може би в латинския е дошло от гръцкия?

Ти имаш ли някаква различна от предложената теза? Ако нямаш такава, защо не кротнеш малко?

---

Питаш за доказателства? И аз да те попитам тогава в твоя стил: А има ли доказателства че ти например не биеш кучето на съседите си (или - твоето, ако имаш такова)? Не се сещащ колко е нелеп въпроса ти..Не знам дали има за "доказателства" от свидетели, или за текст, в които някои си е направил труда да напише например "че думата sclavi произлиза от гръцкото наименование на славяните, защото.. така и така" (а сигурно ти щеще да искаш доказателства "че има такъв автор", доказателства че "го е написал наистина", "че го видял с очите си" и изобщо "доказателства" на "доказателствата" и т.н...Само че тук е форум история, а не е съдебна зала..Напомням ти го отново, за да не забравиш

Какво имаме:

Имаме аналогии..

Например: "джанака", което се носи на краката - произлиза от японци, япония..(Питам все пак - ще ти трябват ли докателства за последното ?

имаме "негър", нарицателно за роб, означава "хора от Нигер","Нигерия", мястото от където са докарани; "Нигер"(nger) е африканска дума и произлиза от туарегското "gher n gheren"- "река на реките"..

това е засега..

ако имаш някава теза - ще се радвам да я чуя..

[КГ125]

За разлика от други дискусии, в които всяка джапанка може да е "безспорно" доказателство, в съдебните зали се отнасят с много сериозно внимание към последните...Склонен съм да смятам този метод за по-издържан.

Но все пак - какви аналогии точно имаш предвид?

[nik1]

За разлика от други дискусии, в които всяка джапанка може да е "безспорно" доказателство, в съдебните зали се отнасят с много сериозно внимание към последните...Склонен съм да смятам този метод за по-издържан.

Точно това казвам и аз, и напомням да не се държим като адвокати, защото тук е форум история, в които се обсъждат и дискутират мнения, а не се обсъждат и разглеждат доказателства по смисъла, които се приема, че те трябва да имат в съдебната зала. Пак казвам в този смисъл - корумпираме дискусията с този си стил. Защо ли? Защото доказателства, които се искат в съдебната зала, или които страните не могат да оспорят, или да оспорват с години (тук нямаме тези години!)- тук може и изобщо да не съществуват..

Пак питам - имаш ли теза? Ако нямаш такава, смятам дискусията с теб по този въпрос за изчерпана, а ти си продължавай както искаш.Аз няма да ти отговарям.. Имам по-сериозни заминания и ангажименти от това да споря безсмислено с адвокат, който няма теза или виждане по въпроса (това е моето мение, погеледнато от моя страна - обективно веярно или не, не знам), освен виждането и намерението да опонира и корумпира (по адовкатския си маниер) тезата на опонента..Предполагам, защото (това пак е виждане от моя страна), че тази теза засяга по-някакъв начин (в смисъл засяга честолюбието, гордостта)на този човек или по-просто казано: "не му импонира".. противна му е..

Отговарям за последно, защото мисля че не разбра част от по-горе написаното..

(Повтарям) Думата "Негър" е нарицателно за "роб".. Произлиза от "нигерийци - хора от Нигерия", по-горе съм обяснил връзките.

Това е.. Лек ден ти желая..

[КГ125]

Т.е. не искаш да споделиш с нас с какви данни разполагаш за това, че sclavi идва от славяни?

Ако аналогията е с "негър", то това не работи, защото:

1/ Негър и роб всъщност не са синоними;

2/ какви данни имаме за маси славянски роби в Рим или Византия?

Ако има други неща, просто ги кажи. Разликата между съдебни и исторически доказателства е повече от ясна, никой не иска от тебе да докажеш тезата според ГПК или НПК. Ако така съм бил разбран, явно не съм се изразил добре.

Та, има ли и друго, освен аналогията с "негър"?

[alvassareiro]

Мерси и на Иванко, и на alvasareiro

Сега остава да видим какви доказателства има именно етнонима "славяни" да е послужил в латинския и гръцкия да влезе новата дума за "роб". Ако е влязла късно, както се казва по-горе, то е във време, когато латинския не е разговорен, ерго може би в латинския е дошло от гръцкия?

Именно, думата навлиза в латинския от гръцки.