Произходът на власите: Urheimat

[Рисъ]

Бива си ги хипотезите, наистина

Само едно ме човърка, а какво пречи например в Стара планина и Карпатите едновременно да са се запазили романоезични групи. Понеже момента с прекосяването на Дунав и липсата на данни за масово влашко преселение през реката е озадачаващ особено ако става въпрос за многобройно население. Другото странно за мен нещо е изчезването на влашкото население на ВБЦ, пак така без никакви данни къде се е дянало Дали пък от нашата страна на Дунава не сме претопили власите, докато на другия бряг да е станало обратното?

[RF1]

Да не твърдиш, че "славяните" в Загоре са внесли значително изменение в етническата карта на България или пък са имали значително по-голям естествен прираст от българите и за 15, 30, 60 години са станали от малцинство в мнозинство?

ПП Виж цитатите в мнението си, изтрий едната двойка тагове.

[Хърс Златния]

"Фактическо състояние" що ще рече?

Поколението българи към 893г включително и архонт Борис Михаил (бивш кан на канство България) са родени и проговорили на своя роден български (прабългарски ) език............

До този момент не бях съвсем наясно със значението на думата "чаалдисан". Сега нещата взеха да ми се изясняват.

Все пак държа да отбележа, че в това е уникален форум - тук пишат участници чували с ушите си думите на Борис Михаил и "поколението към 893 г."!!!

Бях задал един въпрос - Карлуково или 4-ти километър?!

Още чакам отговор............

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А защо се е наложило през 1762г. Паисий да се провикне на руски език - О, неразумний и юроде! Поради что ся срамишъ...?

Не се е провикнал на руски, но това е друга тема.

По-интересно е защо не се е провикнал "О, неразумний влахино, поради что се срамиш да се наречеш болгарин?"

Вместо това пише: "Всички власи окончателно били приели латинската ерес и изпърво четели по латински, тъй като с латините са един род и език. Свети Теофилакт подбудил цар Асена, той тръгнал срещу Влахия, покорил двете Влахии под своя власт и забранил на власите - който чете на латински език и изповядва римско изповедание и вяра, да му се отреже езикът."

Я да сметна колко години са откакто дядо Паисий го е писал това: 2010 - 1762 = има няма 100 - 150 години.

Само едно ме човърка, а какво пречи например в Стара планина и Карпатите едновременно да са се запазили романоезични групи. ... Дали пък от нашата страна на Дунава не сме претопили власите, докато на другия бряг да е станало обратното?

Мисля, че нищо не изключва тези възможности.

[RF1]

Я да сметна колко години са откакто дядо Паисий го е писал това: 2010 - 1762 = има няма 100 - 150 години.

Еее, императоре, кой те е учил на аритметика?

[Иванко Тертер]

Вместо това пише: "Всички власи окончателно били приели латинската ерес и изпърво четели по латински, тъй като с латините са един род и език. Свети Теофилакт подбудил цар Асена, той тръгнал срещу Влахия, покорил двете Влахии под своя власт и забранил на власите - който чете на латински език и изповядва римско изповедание и вяра, да му се отреже езикът."

Превод трябва ли ти или сам ще опиташ? Също потърси информация откъде черпи данни за "Историята"-та си Паисий и какъв вид езиков и топонимен първоизточник е тази другата "история" от която е черпил информация - латински, гръцки или български?

И на последно място: Откъде успя да изровиш този цитат на Паисий! Да не откри още някой нецензуриран вариант на "История словеноболгарска" /ако е така попълни в темата за "цензурирана ли е история словеноболгарска"/!

Много интересна картина дава този пасаж. Показва как един "нероманизиран куманин" /от българо-кумански царски род/ се разправя с "романизирани кумани" попаднали под влиянието на папството и ордените му /в Трансилвания и Банат/, като няма прошка за тези, които не се върнат към изначалния си език, корени и най-вече православна вяра. Имайки предвид, че "нероманизиращите се кумани" са ги горели на клада и са ги избивали като пилци "покръсттелите на схизматици" и "инквизиторите на Светата Божия Римска църква", то "отрязването на език" /само средна телесна повреда със запазване на живота/, като наказание давано от цар Асеня е било доста снизходително. Направо като за сънародници, свои хора, въпреки всичко. Какво нещо е животът!..

[КГ125]

Добре, де, трудно ли е да се формулира позитивна теза.

Иванко, откъде черпи данни за "Историята"-та си Паисий и какъв вид езиков и топонимен първоизточник е тази другата "история" от която е черпил информация - латински, гръцки или български??

Посочи ни факта и ни обясни значението му?

[Иванко Тертер]

Добре, де, трудно ли е да се формулира позитивна теза.

Иванко, откъде черпи данни за "Историята"-та си Паисий и какъв вид езиков и топонимен първоизточник е тази другата "история" от която е черпил информация - латински, гръцки или български??

Посочи ни факта и ни обясни значението му?

Това шега ли е? Или наистина искаш допълнтелни обяснения във връзка с историята на Паисий и основния му източник?!

[Goro76]

Използвайки метода на изключването, съм локализирал местата, където е най-вероятно да е протекъл етногенезисът на проторомъните....

В крайна сметка останаха планинските райони на римските провинции от края на ІІІ век - Горна Мизия, Крайбрежна Дакия, Вътрешна Дакия, а също Карпатите и планинските райони на Трансилвания. Т. е. възможната прародина на източнороманските народи е някъде между Трансилвания, дн. Източна Сърбия и Западна България.

Само дето археологията и източниците разбиват на пух и прах хипотезата ти. Не бива да забравяш че има изтегляне на романизираното население на юг. Не бива да забравяш и легендата че власите са дошли от Италия и фактът, че думите от латински произход в румънския са най-близо да южноиталийските диалекти.

Археологически не е открито нито едно доказателство за власи преди ХІІІ в. на север от Дунав.

Движението е от юг на север по две направления- от Тесалия към Карпатите и от Тесалия през Мизия и до Кумания (впоследствие Влахия)

[Goro76]

Това шега ли е? Или наистина искаш допълнтелни обяснения във връзка с историята на Паисий и основния му източник?!

Е като си такъв голям експерт посочи въпросният пасаж от коя книга точно е взет. Струва ми се че Паисий влага собствено творчество и доокрасява някои моменти.

[КГ125]

Това шега ли е? Или наистина искаш допълнтелни обяснения във връзка с историята на Паисий и основния му източник?!

Искам нещо много просто - вместо да задаваш реторични въпроси, да кажеш ясно и точно:

(въпросът е твой: "откъде черпи данни за "Историята"-та си Паисий и какъв вид езиков и топонимен първоизточник е тази другата "история" от която е черпил информация - латински, гръцки или български?? ")

И после да ни обясниш какво е значението на факта, който твърдиш.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само дето археологията и източниците разбиват на пух и прах хипотезата ти. Не бива да забравяш че има изтегляне на романизираното население на юг. Не бива да забравяш и легендата че власите са дошли от Италия и фактът, че думите от латински произход в румънския са най-близо да южноиталийските диалекти.

Археологически не е открито нито едно доказателство за власи преди ХІІІ в. на север от Дунав.

Движението е от юг на север по две направления- от Тесалия към Карпатите и от Тесалия през Мизия и до Кумания (впоследствие Влахия)

Май отново прилагаме двойни стандарти?

По принцип малко се стряскам, когато присъствието на даден етнос трябва да се доказва по археологически път, защото археологията открива култури, а не етноси, но да кажем, че наистина няма такива доказателства за власи в Карпатите преди ХІІІ век. Ако ти обаче ми представиш археологически доказателства за власи в Тесалия, или където и да било другаде, от същото време, те признавам. Изобщо, според теб, къде археологически откриваме власи преди ХІІІ век?

Колкото до източниците, не разбирам по какъв начин те доказват, че на север от Дунав не е имало власи?

Да, имало е изтегляне на романизирано население на юг. Специално част от населението на отвъддунавската провинция към 271 г. е било настанено в двете Дакии, които съм споменал като възможна прародина на власите. Според изворови данни, това население или някаква част от него се е преселило по-късно в Тесалия, неясно точно кога и защо. А дали по-късно то се е завърнало на север - божа работа. Впрочем, вече изложих някои съображения относно евентуалното масово изселване на власите.

А какво се опитваш да кажеш с това, че румънският е близък до южноиталийските диалекти? Че власите са италийци, които през Х век са се прехвърлили от Италия в Тесалия ли? И изобщо, кога смяташ, че са се появили власите в Тесалия и откъде са се взели там?

А като пишеш за движения по две направления, поне уточнявай, че става дума за предположения. Няма да ти искам доказателства, защото знам, че няма такива. Може би единственото, което можеш да извадиш като аргумент е, че първоначално се споменава една Влахия на десния дунавски бряг. После тя изчезва и след повече от половин век се появява друга Влахия, но този път на левия бряг, без да е ясно обаче дали изчезването на едната Влахия има нещо общо с появата на другата.

Еее, императоре, кой те е учил на аритметика?

Как кой? Иванко Тертер, разбира се. Според "сигурен" източник от БГ Наука форум, власите са българи, романизирани едва преди 100 - 150 години. Следователно годината 1762 трябва да е сгрешена.

[resavsky]

Влахия на десния бряг на Дунав - е няма такова животно.

[zagrey]

Влахия на десния бряг на Дунав - е няма такова животно.

Ето не една, а две Влахии на десния бряг на Дунав. Едната Valachie е непосредствено на юг от Дунав, другата е Grande Valachie в Тесалия. Понятие като България липсва. Това е положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход.

[Хърс Златния]

Ето не една, а две Влахии на десния бряг на Дунав. Едната Valachie е непосредствено на юг от Дунав, другата е Grande Valachie в Тесалия. Понятие като България липсва. Това е положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход.

Понятие като Източна Римска империя, респективно "Романия" (Византия) също липсва на тази карта.

[Иванко Тертер]

Ето не една, а две Влахии на десния бряг на Дунав. Едната Valachie е непосредствено на юг от Дунав, другата е Grande Valachie в Тесалия. Понятие като България липсва. Това е положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход.

допълвам картата и с това:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5396&view=findpost&p=79517

Долна Мизия /виз.терм./ е на юг от Дунав, нали така!!! По "атласа" на средновековния ХІV в. река Дунав разделя Областта Блахия /лат.терм.изт. от Олт и Искър-Карпати-Хемус, Черно море/ на две половини, които във виз.терм. се наричат "Горна Мизия" /северно от Дунав/ и "Долна Мизия" /южно от Дунав/.

[Eньо]

Долна Мизия /виз.терм./ е на юг от Дунав, нали така!!! По "атласа" на средновековния ХІV в. река Дунав разделя Областта Блахия /лат.терм. изт. от Олт и Искър-Карпати-Хемус, Черно море/ на две половини, които във виз.терм. се наричат "Горна Мизия" /северно от Дунав/ и "Долна Мизия" /южно от Дунав/.

И къде прочете "Блахия"?

[Aspandiat]

Ето не една, а две Влахии на десния бряг на Дунав. Едната Valachie е непосредствено на юг от Дунав, другата е Grande Valachie в Тесалия. Понятие като България липсва. Това е положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход.

Само че "положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход" е изобразено върху карта, непосредствено правена към 1850 или 1860 г., ако не и по-късно и то на карта, отпечатана в романоезичната Франция.

[КГ125]

Хм, това, заедно с множеството сведения от същия период за власите на Асен, сочи за сериозно влашко присъствие в Мизия по туй време. Не е изключено. Но да не бързаме да се плашим, а братята ромънци да се гордеят - това не значи нищо повече, освен присъствие на власи в района. Както и Великата Влахия, това е временно наименование на областта, заварено от далечните рицари, които, как да нарекат областта, като виждат там власи.

Може да греша, ама византийски автор има ли, който да нарича Мизия Влахия? Май не...

[zagrey]

Само че "положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход" е изобразено върху карта, непосредствено правена към 1850 или 1860 г., ако не и по-късно и то на карта, отпечатана в романоезичната Франция.

Географската част на картата е почти съвременна. "Политическата" част отразява описанието дадено от Жофроа Вилардуен в мемоарите му CONQUÊTE DE CONSTANTINOPLE. Картата е приложение към третото издание на хрониката от 1882 г. на de Wailly. Изданието е двуезично - оригинал и превод на съвременен (1882) френски. Може да се изтегли от http://www.archive.org/details/conqutedeconst00villuoft

Та накратко. Картата отразява положението от 1207 г. видяно през очите на съвременник на събитията.

Поздрав.

[Иванко Тертер]

Хм, това, заедно с множеството сведения от същия период за власите на Асен, сочи за сериозно влашко присъствие в Мизия по туй време.

Ще издам една сериозна тайна. В този период в "Мизия" /т.нар. от теб/ "влашкото" /блахико/ присъствие е не сериозно, а изключително преобладаващо, както е било такова преди този период, а и след него и продължава и досега.

Но да не бързаме да се плашим, а братята ромънци да се гордеят - това не значи нищо повече, освен присъствие на власи в района.

От какво да се плашим или плаша? От това, че в "западните" папски средновековни извори са наричали прадядовците ми "блахи" и езика, на който са говорили те и продължавам и аз, са наричали "блахико"? Намери с какво да ме "плашиш"...

[Goro76]

Влахия на десния бряг на Дунав - е няма такова животно.

Има. В една венецианска хроника директно си пише че столицата на Влахия е Търново. Рубрук също казва че т.нар. малка Влахия се намира "отатък Дунав, откъм Константинопол" Даже изрично посочва че е владяна от Асен. Има и още свидетелства все в тоя дух от първата половина на ХІІІ в.

Друг е въпросът че официалната българска история смята че всички хронисти от това време са били вечно пияни и не са разбрали за какво става дума. То Коледаров затова съчини онази глупост че власите са чисти българи.

[RF1]

Значи до 11 век всичко там е България, а от 12-ти изведнъж става Влахия. Излиза, че се е появило влашко "море" заляло славянското, а то от своя страна преди това заляло българите. И на пук на всички тия новопоявили се "морета", името и/или държавата България все си седят на това място. Странна работа. Дали латинските историографи са били пияни или не, не можем да кажем, но същото е и с твърдението какво точно са имали предвид под името Влахия.

[Goro76]

Значи до 11 век всичко там е България, а от 12-ти изведнъж става Влахия. Излиза, че се е появило влашко "море" заляло славянското, а то от своя страна преди това заляло българите. И на пук на всички тия новопоявили се "морета", името и/или държавата България все си седят на това място. Странна работа. Дали латинските историографи са били пияни или не, не можем да кажем, но същото е и с твърдението какво точно са имали предвид под името Влахия.

Всъщност ако трябва да сме прецизни под Влахия са разбирали териториите на бившата тема Паристрион, а под България - на катепаната България. За това и Калоян се нарича крал на България и Влахия, т.е. на двете области. Тъй като сторицата се е намирала в областта Влахия, то и цялата държава е наричана така. По времето на Иван Асен ІІ Влахия се заменя със Загора, което както личи от Дубровнишката грамота е областта на съвр. централна северна България. Всъщност по подобен начин Русия е наричана дълго време Москва, по името на московското княжество

[RF1]

А защо се появява името Влахия на територия, която преди е носела географското название Мизия, а после се е наричала държавата България? А защо Иван Асен II се нарича цар на българи и гърци, а не на българи, власи и гърци - да не би да е загубил Търново и областта "Влахия" около него?