Произходът на власите: Urheimat

[Иванко Тертер]

Много хубави въпроси... Така като гледам, смятам че в последните две-три години доста неща са наваксани по отношение на българската историография /някои незадавани въпроси и неполучавани отговори/. Представям си какво ще е след още две-три години, изхождайки от това, че пред очите ми - и то буквално на тази страница - сред някои стари участници по тази тема настъпиха зашеметяващи метаморфози... Нещата явно са тръгнали необратимо в правилната посока, най-малко на ментално подсъзнателно ниво... Колкото и да не си го признаваме.

[Goro76]

А защо се появява името Влахия на територия, която преди е носела географското название Мизия, а после се е наричала държавата България? А защо Иван Асен II се нарича цар на българи и гърци, а не на българи, власи и гърци - да не би да е загубил Търново и областта "Влахия" около него?

Не са ясни причините за появата на името Влахия в земите на тема Паристрион. Но Акрополит говори за варварите които преди се "наричаха мизи сега се наричат власи". Фиксирано е само като факт.

Иван Асен на едно единствено място споменава за болярите (ако не се лъжа) от България и Влахия.Рубрук, който посещава нашите земи през 1254 г. също говори за България и Влахия, което показва че поне до средата на ХІІІ в. Мизия все още се е деляла на тези две области. Но вреоятно паралелно са се е появили и нови имена като Загора, Кравунска земя. Тези неща не са изяснени поради липсата на достатъчен изворов материал. Като цяло историята на ВПЦ е пълна с огромни бели петна.

[resavsky]

Основният въпрос на който всички влахофили откзават да отговорят е защо във влашките вовеводства на север от Дунав официалният език е български,а в църквите се ползвъа българският църковно-славянски език.Възможно ли е това ако тези воеводства не са били част от ВБЦ и постепенно развиват своята автономия.

[RF1]

Румънците въобще отричат това да е български език, славянски бил и нямал нищо общо с България.

[decapitator]

Румънците въобще отричат това да е български език, славянски бил и нямал нищо общо с България.

Дам и аз съм останал с подобни впечатления.

[resavsky]

Е те ако ги пипат румънците и държава България не е имало.

[КГ125]

Данните за това, че в Мизия е имало власи в края на 12 и нач. на 13 век за мен са безспорни. Данните за това, че те са имали каквато и да е политическа организация извън българската /или византийската до 1187 г./ за мен са точно нулеви.

Повече от ясно е, че официалният език е български на север от Дунава, че войовдите са българи (все едно от какъв етнически произход!!!), че църквата е българска.

Така, че изобилието на споменава на власи в изворите няма какво да служи на румънците за някакви теории извън простичкия факт, че власи са пребивавали по тези места, както и няма какво да смущава пък българите.

Картината за мен е в общи контури ясна - власите са народ, който получава цялата си политическа, религиозна и културна традиция от България и излиза на политическата сцена едва след изчезването на последната от политическата карта, при това по пътя на малките къснофеодални субекти. Българската културна и религиозна традиция продължава до ср. на 19 век, когато по пътя на европейското културно влияние след Наполеон се формире румънският политически и културен национализъм и модерен език. Последният дотогава е специфично съчетание на влашка и българска лексика, записвана в намерените извори с български букви.

Туй то.

[Goro76]

Данните за това, че в Мизия е имало власи в края на 12 и нач. на 13 век за мен са безспорни. Данните за това, че те са имали каквато и да е политическа организация извън българската /или византийската до 1187 г./ за мен са точно нулеви.

Повече от ясно е, че официалният език е български на север от Дунава, че войовдите са българи (все едно от какъв етнически произход!!!), че църквата е българска.

Така, че изобилието на споменава на власи в изворите няма какво да служи на румънците за някакви теории извън простичкия факт, че власи са пребивавали по тези места, както и няма какво да смущава пък българите.

Картината за мен е в общи контури ясна - власите са народ, който получава цялата си политическа, религиозна и културна традиция от България и излиза на политическата сцена едва след изчезването на последната от политическата карта, при това по пътя на малките къснофеодални субекти. Българската културна и религиозна традиция продължава до ср. на 19 век, когато по пътя на европейското културно влияние след Наполеон се формире румънският политически и културен национализъм и модерен език. Последният дотогава е специфично съчетание на влашка и българска лексика, записвана в намерените извори с български букви.

Туй то.

Ами след като власите са живеели толкова много сред българите, нормално е да са поели част от българската култура. Но да се твърди че воеводите им били българи или пък самите те, това вече е безумие.

[resavsky]

Проблева е дали влашките воеводства водят своя генезис от средновековната българска държава.Ползването на езика е категорично доказателство в тази насока.

Редактирано Април 16, 2010 от resavsky

[Goro76]

Проблева е дали влашките воеводства водят своя генезис от средновековната българска държава.Ползването на езика е категорично доказателство в тази насока.

Старобългарският се използва и в Русия-това означава ли че и руските княжества водят своя генезис от България. Езикът не е доказателство

[Хърс Златния]

Ами след като власите са живеели толкова много сред българите, нормално е да са поели част от българската култура. Но да се твърди че воеводите им били българи или пък самите те, това вече е безумие.

Аз пък не вижда нищо безумно в твърдението на КГ125.

Какво имаме във Влашко през 15, 16, 17 и 18 век:

1. Владетели, които носят български славянски титли (воевода, кнез).

2. Владетели, които говорят и пишат на български славянски език.

3. Владетели, които носят български славянски имена - Владимир, Влад, Богдан, Радо, Радул, Мирчо.

4. Владетели, чиито главни градове носят български славянски названия - Търговище (столицата на Влад Цепеш).

Еееее, какво повече трябва да има, за да ги идентифицираме като българи?!

Данните за българския произход на тези хора са повече от категорични!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разполагам с "необорими доказателства", че някога римските орли са достигнали до Балтийско море, а поляците са потомци на римските колонисти от балтийското крайбрежие, които са били пославянчени едва по времето на руското владичество там през ХІХ век. До късното средновековие в Полша латинският е ползван като служебен език, а доскоро и като литургичен.

[КГ125]

Ами след като власите са живеели толкова много сред българите, нормално е да са поели част от българската култура. Но да се твърди че воеводите им били българи или пък самите те, това вече е безумие.

Не е работатта само и просто в това, че са поели част от българската култура, работата е, че са поели "високата" част от обществената си култура - религия, политика, азбуйка. Що не пишат на латински? Докато не излизат сами на сцената, стъпили на тези три български основи и на собственият си етнос, те са просто едно етническо малцинство, обикалящо балканите и появяващо се отвреме навреме в по-компактни маси.

За владетелите - елитът им ако е влашки, щяха бързо да имат текстове на своя език, както и имената. Та официалният език е езикът на елита, той е български. Защо? Дори и някои от тях да са си власи по произход, те просто са се превърнали в български аристократи. След отпадането на България от сцената е възможно вече да текат и други процеси.

[КГ125]

Старобългарският се използва и в Русия-това означава ли че и руските княжества водят своя генезис от България. Езикът не е доказателство

Но Русия и Сърбия говорят на близки славянски езици! При власите става направо смесване на влашки и български думи в един на практика НОВ, влашки език. Кой и кое може да генерира такъв процес?

[КГ125]

Разполагам с "необорими доказателства", че някога римските орли са достигнали до Балтийско море, а поляците са потомци на римските колонисти от балтийското крайбрежие, които са били пославянчени едва по времето на руското владичество там през ХІХ век. До късното средновековие в Полша латинският е ползван като служебен език, а доскоро и като литургичен.

Хм, Императоре, работата s латинския е друга - той се ползва в целия католически свят, като в един момент става и нещо като международен език, на който се публикуват научни съчинения и пр. Н това е заради общността на католическата църква.

Какво кара един чуждоезичен народ не само да служи в църквата, но и да пише на български и да си смеси езика?

[BGVlach]

... че войовдите са българи (все едно от какъв етнически произход!!!),

Само където никъде не са се определили за такива.

И ако са българи, дай да им дигнеме по един паметник.

Предложение:

На Мирчо Стари в Добрич. На Михай Храбри в Плевен. На Матей Бесараб във Видин.

На Раду II Празнаглава задължително в София - до Цар Освободител, с поглед към парламента.

... че църквата е българска.

Угровлашката митрополия е призната официално от Константинопол в средата на 14 век.

С това на практика тя не зависи от Търново, което не пречи на отличните връзки(докатато Търново е още българско).

...България и излиза на политическата сцена едва след изчезването на последната от политическата карта...

Излиза на политическата сцена, която е доминирана от Унгария.

С което политическата роля на България за формирането се изчерпва с няколко брака по сметка.

Българската културна и религиозна традиция продължава до ср. на 19 век, когато по пътя на европейското културно влияние след Наполеон се формире румънският политически и културен национализъм и модерен език. Последният дотогава е специфично съчетание на влашка и българска лексика, записвана в намерените извори с български букви.

Евангелия на румънски си има от 16век, ще ли ти се или не.

И какво правят евангелията със сръбска редакция във Влашко и тези с руска в Молдова от периода?

Нима тези княжества не са домен на "българската културна традиция"?

Би ли ударил един-два реда за българското в "Поученията на Нягое Бесараб към сина си Тедосий", например?

И като говориш за култура, вземи най-накрай и прочети нещо за Куртя де Аржеш, Брънковяну, Костин, Кантемир, трансилванска школа и пр. до Наполеон.

(Да не говорим, че от 15 век до Наполеон, българска култура на практика няма)

[resavsky]

И защо няма унгарско влияние?Унгарци и власи имат твърде активни контакти.

[resavsky]

Само където никъде не са се определили за такива.

И ако са българи, дай да им дигнеме по един паметник.

Предложение:

На Мирчо Стари в Добрич. На Михай Храбри в Плевен. На Матей Бесараб във Видин.

На Раду II Празнаглава задължително в София - до Цар Освободител, с поглед към парламента.

Угровлашката митрополия е призната официално от Константинопол в средата на 14 век.

С това на практика тя не зависи от Търново, което не пречи на отличните връзки(докатато Търново е още българско).

Излиза на политическата сцена, която е доминирана от Унгария.

С което политическата роля на България за формирането се изчерпва с няколко брака по сметка.

Евангелия на румънски си има от 16век, ще ли ти се или не.

И какво правят евангелията със сръбска редакция във Влашко и тези с руска в Молдова от периода?

Нима тези княжества не са домен на "българската културна традиция"?

Би ли ударил един-два реда за българското в "Поученията на Нягое Бесараб към сина си Тедосий", например?

И като говориш за култура, вземи най-накрай и прочети нещо за Куртя де Аржеш, Брънковяну, Костин, Кантемир, трансилванска школа и пр. до Наполеон.

(Да не говорим, че от 15 век до Наполеон, българска култура на практика няма)

Румънски език през 16 век - невероятно.Между другото има един Йорга и той твърди че през 10 век най голямата държаа в Европа е носила името Румъния.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво кара един чуждоезичен народ не само да служи в църквата, но и да пише на български и да си смеси езика?

Упс, извинявам се. Мислех, че темата е "Произходът на поляците". Но то власи, поляци - все тая. Едните славянизирани римляни, другите романизирани славяни, пардон българи. Все братски народи.

Та да кажем и за власите. Те не са българи, а траки, защото самите българи не са българи, а са елинизирани траки, абе направо чисти гърци. Защо смятам така? Няма как в продължение на два века (VІІ-ІХ в.) официалният език в България да е гръцки, ако самите българи не бяха гърци. Иначе щяха веднага да пропишат на собствен език. Както и поляците, ако не бяха римляни, бързо щяха да отхвърлят латинския. Когато пък ромеите натрапват на българите славянската азбука, българите почти веднага я отхвърлят и пригаждат гръцката азбука, добавяйки някои букви за звуците от местния диалект, които липсват в гръцкия.

Самите имена на българските царе са гръцки - Константин, Йоан, Кало Йоан, Михаил, Александър и т. н. В България се използват гръцки титли - деспот, севастократор, кесар, архонт и др. Самият кесар Тервел не е нищо друго, освен управител на придунавското ромейско кесарство.

[КГ125]

Добре, добре, добре, де :)

Каква е политическата организация на власите до 14 век, до отслабването и изчезването на България? Чии васали са? И да, защо сред владетелите им няма един с небългарско име?

Българските царе са с гръцки имена, но тези гръцки имена ясно е че са библейски и християнски.

Но Радо, МИРЧО, ВЛАД, от коя Библия са взети?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А кое му е библейското на Кало, а на Александър? Последното очевидно е свързано със съхранения в народната памет спомен за славните предци на българите - македонците, които също са чисти траки, сиреч българи, които са ползвали гръцки език и са имали все гръцки имена. Константин пък е името, което българите свързват с личността на императора, преместил имперската столица в българската родина - Тракия.

[BGVlach]

И защо няма унгарско влияние?Унгарци и власи имат твърде активни контакти.

Според някои тукашни участници, влиянието е изключително еднопосочно и българско.

Румънски език през 16 век - невероятно.

... но факт.

Специално съм ти отговарял за Кореси.

Непременно погледни и за прославутите ротаций в рум. език(на чия база, от кои век са изследвани).

Между другото има един Йорга и той твърди че през 10 век най голямата държаа в Европа е носила името Румъния.

Йорга е висококачествен продукт на и за своето време.

[Рисъ]

Някой случайно да е попадал на "Как се превърнаха блаките в румънци" 1997 на Янош Макаи?

В библиографията на книгата му "Българският модел" видях това заглавие и ми стана интересно ..

[КГ125]

А кое му е библейското на Кало, а на Александър? Последното очевидно е свързано със съхранения в народната памет спомен за славните предци на българите - македонците, които също са чисти траки, сиреч българи, които са ползвали гръцки език и са имали все гръцки имена. Константин пък е името, което българите свързват с личността на императора, преместил имперската столица в българската родина - Тракия.

Така е, но пак - Калоян е изключение, а Александър, Константин и пр., макар и да не са библейски, пак са "общоевропейски", да кажа така.

А власите кой знае защо взимат изключително български имена. Преимуществено поне. Отде накъде български?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А власите кой знае защо взимат изключително български имена.

Чакай сега, за власите, или за българите говорим? Нали бяха българи (все едно от какъв етнически произход!!!), каквото и да значи това в скобите? Сега пък били власи!?