Произходът на власите: Urheimat

[КГ125]

Знам, знам

Доколкото съм запознат, а то не е много, има влашки топоними в целия тоя ареал, а поне за мене е сигурно доста голямо и компактно влашко присъствие във Тесалия, във Стара планина по Асеново време, по-малко в Сърбия при Душан, щом се занимава с тях в кодекса си, и разбира се накрая във самото Влашко и Молдова.

[BGVlach]

Прав си, Влах, повтаряме се. Ама патриотарите у нас във всичко виждат вечното българско влияние, присъствие и какво ли не. Сигурно патриотарите в Румъния смятат ескимосите за румънци - щото не знаят, че ескимосите са си чисти българи...

Същата весело-тъжна картинка.

"Ах, ако не бяха славяните, сега Румъния, а покрай нея и планетата, вселената бла-бла-бла ..."

[КГ125]

КГ, не гледай в моя списък, а извади нещо свое.

Преводите ти са твърде смели и съответно (почти изцяло) грешни.

Ако искаш сравнение със съвремменна българска транскрипция,

то трябва да гледаш директно в грамотите.

Ако се решиш да го правиш, моля те, ползвай услугите на специалисти по старобългарски.

Иначе без проблем от Aldea през сливенското село Алдомировци няма как да не стигнем и до Алдо Моро.

Но не това ми бе мисълта.

Ако ще се сравняват имена, то нека е на база ползваните в България по същото време.

P.S.:

Дългололе или Campulung - до Турда там е важал и "ius valahorum", за разлика от "ius bulgarorum".

Ами Иванко беше сложил целият текста на Венелин за влашките грамоти. Там има едни дъъъъълги поменици на починали, кой от кой с по-българско име.....

Да не говорим за самите грамоти.

Ей ги, впрочем. http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html

ето и още малко

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6443&st=0&p=70470&hl=%C2%E5%ED%E5%EB%E8%ED%20%E3%F0%E0%EC%EE%F2%E8&fromsearch=1&#entry70470

А за Кампулунг - не те разбрах много какво имаш предвид, но в прочутото писмо, чиито пасажи започват с "И пак дау щире домине" и пр. изрази, и завършват с "И богъ те веселит", а пъврият пасаж почва с: "Мудрому и племенитому и богомъ дарованому жупан.. " и т.н..., та там в това писмо авторът му си пише, човекът:

"Нешо от Дългополе".

В превод на румънски Дългополе, вместо да остана както си е, защото нали така се превеждат имената, никой не казва площад Вратата на небесното спокойствие, всеки казва Тянънмън, та вместо да остане, то е преведено на Кампулунг.

ОК

но когато пък румънците го превеждат на на английски, става "The letter of Nescho of Campulung".

Why, бих запитАл аз? Какво толкова страшно има в многобройните български топоними, каквото е Дългополе из влашката земя? И които топоними наред с имената, религията, буквите, службата в църквата, но и наред с влашкия език безспорно различен и на латинска основа, какво ни говорят?

[КГ125]

Същата весело-тъжна картинка.

"Ах, ако не бяха славяните, сега Румъния, а покрай нея и планетата, вселената бла-бла-бла ..."

Е, не, не мисля, че цяла Румъния, както и цяла България е на такова ниво... Въпросите са си чисто исторически и това е.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колко Влад-овци, Мирчо-овци, Раду-вци познава българската история?

И колко Владимир-овци, Мирослав-овци и Радослав-овци?

По данни от османските регистри през ХVІ в. името Влад се среща 86 пъти, а Владислав - 15 пъти. Владимир се среща още в ранното средновековие - Владимир - Расате, Йован Владимир и т. н.

Мирчо и Мирослав не знам да са засвидетелствани като български имена в средните векове, но те също са от слав. произход.

През ХV и ХVІ в. са засвидетелствани имената Радаш, Радашин, Радван, Раде, Радей, Радеин, Ради, Радив. В османските регистри от ХVІ в. фигурират 62 души с имената Радо, Радоил, Радой, Радол, Радоман, Радомир, Радуил, Радуй, Радул и др. под. Конкретно името Раду не се среща, но и то е със същия корен.

Апропо, не е ли крайно време да обявим и унгарските Владиславовци(са се ония Арпадските) за българи?

Онези трябва да са били Ласловци.

Впрочем някои влашки имена от слав. произход също ми звучат малко странно, като напр. Славота Кармалак, Рад Куц ...

Едва ли някой ще се съгласи с вижданията по въпроса, отразени накратко на следната карта. Аз например не съм.

Унгарска пропаганда.

Ако не те мързи, пусни картата с Римска Дакия от същия мадяросайт. Според нея ще излезе, че римляните са владели само Олтеня.

[КГ125]

Е, Рад Куц е ясен - куцал ще е, човекът. Кармалак какво е не знам... срещал съм фамилия Карамалаков, но тя може да идва от турското Черен Маляк или нещо такова.??

[BGVlach]

Ами Иванко беше сложил целият текста на Венелин за влашките грамоти. Там има едни дъъъъълги поменици на починали, кой от кой с по-българско име.....

Да не говорим за самите грамоти.

Ей ги, впрочем. http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html

ето и още малко

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6443&st=0&p=70470&hl=%C2%E5%ED%E5%EB%E8%ED%20%E3%F0%E0%EC%EE%F2%E8&fromsearch=1&#entry70470

А за Кампулунг - не те разбрах много какво имаш предвид, но в прочутото писмо, чиито пасажи започват с "И пак дау щире домине" и пр. изрази, и завършват с "И богъ те веселит", а пъврият пасаж почва с: "Мудрому и племенитому и богомъ дарованому жупан.. " и т.н..., та там в това писмо авторът му си пише, човекът:

"Нешо от Дългополе".

В превод на румънски Дългополе, вместо да остана както си е, защото нали така се превеждат имената, никой не казва площад Вратата на небесното спокойствие, всеки казва Тянънмън, та вместо да остане, то е преведено на Кампулунг.

ОК

но когато пък румънците го превеждат на на английски, става "The letter of Nescho of Campulung".

Why, бих запитАл аз? Какво толкова страшно има в многобройните български топоними, каквото е Дългополе из влашката земя? И които топоними наред с имената, религията, буквите, службата в църквата, но и наред с влашкия език безспорно различен и на латинска основа, какво ни говорят?

Пак общи приказки. Едва ли има човек тук, който да не е чел Венелин или Милетич.

Като имаш твърдение за имената - извади ги едно по едно по периоди и ги сравни с тези от ВБЦ пак по периоди(тези от татарските нашетвия може и да ги прескочиш).

Че има и чисто български или адаптации от славянски е вън от съмнение, ама това не прави воеводите Влад & Co. българи.

И аман от това писмо. При условие, че имаш един Кореси 30-тина години по-късно е:

- пълна глупост

- абсолютно непознаване на румънската история

- ...

да се аргументира с "И пак .." или с "И богъ те веселит".

Между другото, доколко вече наистина се съмнявм, че си чел въпросното писмо, квотата е убийствена и изключително в полза на румънския.

Да, никой не казва "Вратата на небесното спокойствие", а "Тянънмън".

Затова и Campulung си е напълно легитимно, тъй като от 100 x X години никой вече не го нарича така.

За сравнение: днешно Търговище до преди 120г. се казвало Ески Джумая.

[КГ125]

Но работата е там, че в писмото на Нешо пише "Дългополе" а не "Кампулунг". Така и трябва да се каже, както би било правилно и ние да кажем Ески Джумая, когато говорим за миналия период

Но да не се отплесваме, че забравихме какво аргументираме.

Вярно е, че това писмо е в полза на румънския. То говори, че към 16 век той е факт във вида, в който го виждаме в писмото. И другите текстове, разглеждани едно време тука като оброчният кръст на Мирчо и др., говорят в полза на румънския.

Всички тези извори, в съвкупност с топонимите и с хрониките пък говори, че влашкия език съществува от по-рано, защото той току така няма да се появи в текствете, а пък и какъв народ власи имаме, който не би имал език.

Латинската основа на влашкия говори ясно и точно в полза на неговата древност.

Никой не оспорва тези неща - въпросът друг - и е чисто и просто какво се случва точно в ранната румънска история, какъв е генезисът на румънската народност. Последната няма НИКАКВА (нямам черно и затова не мога да подчертавам, затова пиша с големи букви) политическа, културна, литературна или религиозна самостоятелност докато съществува бълг. средновековна държава. Никулица Делфина например е първенец, вероятно влашки, в Тесалия, но какво повече е той от водач на група хора? Поданик на императорите....

Имаме:

1. смесването на български и латински думи което всъщност представлява влашкия език; при това смес, в която "високата" лексика е българска или производна, вкл. думи като "война" /"разбой"/ на влашки и т.н.и т.н.

2. безподобното преобладаване на български имена сред влашките владетели;

3. упоритото, до последно писане на закони и др. такива на български език;

4. изобилието на български топоними във Влашко;

5. църквата и азбуката;

6. титлите

и т.н. да не повтаряме като латерна.

Отделно имаме пълна липса на оригинално влашки институции и владетели до 14 век.

Съвкупността от всичко това очертава една такава историческа картина - власите навлизат в средновековието чрез многостранnото и основно, касаещо фундаментите на обществото българско влияние, до степен на смесване с българите, като единият или другият етнос е малцинство в различни места и периоди, но определено културните, политически и религиозни модели които доминират са българските, то влашки просто няма. След началото на разпада на българския феодализъм, местата, населени със власи започват да изменят бавно и полека етническия си облик, влашкият език на разговорно ниво естествено доминира, съответно обичаите на влашкия етнос, които дори и да са смесени с българските са си отделни, създават се феодални владения, или по-скоро войводите стават все по-самостоятелни и по-самостоятелни, териториите им попадат встрани от османския натиск, създава се пасионарност, в много голяма степен с антиосманска насоченост, свидетели сме на първите големи постижения на влашката или румънската народност, постепенният й генезис, докато дойте Наполеон и донесе европейските идеи и народността тръгне към пътя на свъременната румънска нация. Едва в този последен етап се отвхърлят вече чуждите за румънския народ български църква, букви, накаря при езиковите модернизации - и лексика, макар сериозни следи от последната да си стои и днес в румънския...

Забележителното е, че до началото на 20 век, когато политиката става твърде модерна, дори и в период на национализъм, двата народа никога не са в конфликт .

[BGVlach]

Ave, IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS, morituri te salutant!

По данни от османските регистри през ХVІ в. името Влад се среща 86 пъти, а Владислав - 15 пъти. Владимир се среща още в ранното средновековие - Владимир - Расате, Йован Владимир и т. н.

Мирчо и Мирослав не знам да са засвидетелствани като български имена в средните векове, но те също са от слав. произход.

През ХV и ХVІ в. са засвидетелствани имената Радаш, Радашин, Радван, Раде, Радей, Радеин, Ради, Радив. В османските регистри от ХVІ в. фигурират 62 души с имената Радо, Радоил, Радой, Радол, Радоман, Радомир, Радуил, Радуй, Радул и др. под. Конкретно името Раду не се среща, но и то е със същия корен.

Че са слвянски, славянски са. Но не само българите са славяни.

По-интересно би било да узнаем, как стоят нещата със сръбските, рутенските и пр. Влад~, Рад~овци и Миро~овци.

Има ли данни за български Влад отпреди 16в.(освен няколкото Владимировци)?

Ако не, тогава чисто спекулативно може да го обявим за ре-импорт.

Онези трябва да са били Ласловци.

Ласло швабите са го писали като Ladislau. Оттук нататък ни трябва едно нищо и никаво си "в", за да отприщим полета на фантазията.

Впрочем някои влашки имена от слав. произход също ми звучат малко странно, като напр. Славота Кармалак, Рад Куц ...

Рад Куц не бих го разглеждал като влашко.

Кармалак-ът е наистина интересен, но дали е наистина от "кърма"(дн.) или нещо друго(например лат. "corn")?

[resavsky]

И дебело трябва да се подчертае че няма нищо румънско през Средновековието.Говори се за власи.За първи път през 10 век но това е друга приказка.Едва през 16-17 век някой на север на Дунав се сеща че не са власи а "романи".И се пренаписва историята.

[КГ125]

А защо смяташ, че елитът е български?

Още нещо ми дойде на ум - освен езици цървки букви и имена и липса на алтернативни данни - една аристокрация не може да се генерира извън народността, а влашка народност в пълния смисъл на думата според мен няма до 14-15-16 век. Или поне липсват каквито и да е оригинерни политически институции на влашкия етнос. Това не бива да ни учудва, паралелът с каракачаните се налага от само себе си като възможност трайно в историята да съществува такова битие... Когато един народ влезе във феодализма, той или го прави сам, което значи собствена теротирия и феодали, или го прави попадайки под въздействието на друг народ. (Тук ще си позволя една груба аналогия с колонизирани и колонизатори).

Очевидно нещо такова става - първо власите са малцинство, а често и разпръснати, после българите идват с голяма държавна традиция, войска, царе, администрация и пр. и пр. Очевидно е от изворите, че власите или част от тях се вписват в българското общество, не са скитници, или пък не са изолирани от него, дори да си гледат стадата и природните пътища и пасища. Но след като приемат феодални господари, то какви биха могли да са те?

Техни оригинални? Нямаме данни за това, а и това значи свой собствен исторически политически път, който се случва но чак след 14 в. Дотогава кой би им бил господар и кой ще ги пък остави да имат оригинерна аристокрация? Единственият път на такава е да стане българска - ако не по произход, то по традиция...

Не знам, може да си правя свободно съчинение, но тъй ми се струва от това, което хващам от темите като налична информация...

[КГ125]

И дебело трябва да се подчертае че няма нищо румънско през Средновековието.Говори се за власи.За първи път през 10 век но това е друга приказка.Едва през 16-17 век някой на север на Дунав се сеща че не са власи а "романи".И се пренаписва историята.

Знаеш ли, аз не бих изключил власите да са се самонаричали така. Аромъните които са извън влашко живяли винаги нямат друг етноним, с който сами да се наричат така, освен този, доколкото знам. Пък и не знам някой влах да се е самонарекъл "влах" на влашки език...

Но просто тласъкът на влашката/румънската държавна традиция е даден основно през средновековието от България. Вече европейците "кацат" за да довършат процеса на превърщане на народността в нация, на "римска" основа. И то основно французите и май че по силно техни си политически съображения... (Грубо казано, разбира се)

[КГ125]

Кармалак-ът е наистина интересен, но дали е наистина от "кърма"(дн.) или нещо друго(например лат. "corn")?

Ако е късен, от османския период, нищо чудно да си е някой Кара Маляк, черен Малчо.

Имаше май една диалектна дума "Карамлък", но какво значи...???

Ей го - http://www.bulgariainside.com/bg/articles/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D0%9C%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE/694/index.html

На турски значи Тъмна река.

[Иванко Тертер]

Не, не. Изясняваме състава на населението от което в последствие се формира нашата народност. Току виж сме се оказали преобладаващо влахи. Какво патриотарство има тук? Чист нихилизъм си е

Именно, именно. Ама защо на някой много му е неприятно от такова развитие на нещата. Да не е там раната, темата табу, зад не знам колко врати и катинари /оставащи все малко и малко, между другото/... И всъщност този чист наш нихилизъм, да е смъртоносен за някой друг

[Eньо]

Но работата е там, че в писмото на Нешо пише "Дългополе" а не "Кампулунг". Така и трябва да се каже, както би било правилно и ние да кажем Ески Джумая, когато говорим за миналия период

Да. И аз съм привърженик на принципа да се използва географското наименование според това, какво е било то към момента на разглежданото събитие.

Дългополе го пише в така да се каже "официален документ" в едно васално княжество, в което официалния административен и канцеларски език както и религията се определя от суверена - турския султан.

По същото време всеки българин е носел в себе си официален документ в който пишело - тескере написан на турски език.

Също така всички официални документи по онова време по българските земи са били на турски.

Следвайки стереотипа на някой колеги във форума, би трябвало да наричаме българите турци.

[КГ125]

Там е работата, Еньо, че писмото не е официален, а частен документ. Даже мнооого частен, защото е шпионско донесение от Нешо до графа на Брашов, който е немец.

Което пък ме навежда на мисълта, че влащкия е ползван за допълнително затаяване на информацията. Защото при турците знаещи български бол, ама влашки със сигурност по-малко... Което пък ни говори, че, тъй като грамотите от този и по-късни периоди продължават да са на български и то по най-различни, имотни и пр. въпроси, че българския елемент продължава да си съществува дори и по Нешово време.

И аз съм учуден, ама това са фактите и логичните изводи.

Всъщност , ти си много прав. В този период българите не са турци, но са завладяни от турците. Е, а власите??

[Eньо]

Там е работата, Еньо, че писмото не е официален, а частен документ. Даже мнооого частен, защото е шпионско донесение от Нешо до графа на Брашов, който е немец.

Не искам да споря с теб, но донесението също може да е официален документ, който се прошнурова и пази до изтичане на давност. Днес го наричаме класифицирана информация.

И въпросният граф - немец е имал писар, обучен да пише и чете на административно-канцеларския limba slavona, както го наричали самите румънци.

Ето и главната страница на документа за самоличност през средновековието по българските земи - Тескере:

[КГ125]

И колко пъти ще ни го покажеш това тескере? Имаше някога едни ЛС-та..

[Eньо]

И колко пъти ще ни го покажеш това тескере?

Това е другата част, главната страница на този документ от българските земи до руско-турската война, но беше ми изтекло времето за редакция на предишния постинг и не можах да го включа там.

Давам ви този пример със документ за самоличност използван от българите, за да видят някой съфорумници, че не това прави народността и езика на един народ.

И не само това, всички грамотни българи включително чорбаджиите и селските първенци са пишели на турски и гръцки.

Васил Левски също е говорел и писал на превъзходен турски, когато се е налагало.

Tака, че власите не са единствените, които пишели на един език, а псували султана и фанариотите на своя, изконен...

[КГ125]

И защо е бил тоз дуализъм? Да не би българите да са им били султани през целия османски период?

[Eньо]

И защо е бил тоз дуализъм? Да не би българите да са им били султани през целия османски период?

Българите не са замесени. второто българско царство е било със затихващи функции, раздробено на враждуващи деспотства.

Става въпрос за политика на империи - османска, руска, унгарска...

Налага се Османската империя и избира стратегията за духовно господство - една религия, един език (църковнославянски).

[КГ125]

Айде сега, турците карали румънците да говорят български! Стига спам.

[glishev]

Модът вика: "Стига спам!",

тролът дудне: "Стига срам!"

[RF1]

Българите не са замесени. второто българско царство е било със затихващи функции, раздробено на враждуващи деспотства.

Става въпрос за политика на империи - османска, руска, унгарска...

Налага се Османската империя и избира стратегията за духовно господство - една религия, един език (църковнославянски).

На гърците също ли им е заповядано да служат на БЪЛГАРСКИ ("църковнославянски")? Или те са изповядвали религия, различна от тази на българи и власи?

[resavsky]

Знаеш ли, аз не бих изключил власите да са се самонаричали така. Аромъните които са извън влашко живяли винаги нямат друг етноним, с който сами да се наричат така, освен този, доколкото знам. Пък и не знам някой влах да се е самонарекъл "влах" на влашки език...

Но просто тласъкът на влашката/румънската държавна традиция е даден основно през средновековието от България. Вече европейците "кацат" за да довършат процеса на превърщане на народността в нация, на "римска" основа. И то основно французите и май че по силно техни си политически съображения... (Грубо казано, разбира се)

(А аз познавам доста власи които се самоопределят именно така.А иначе кога е първото споменавен на термина "ароманин"?