Откъде идват древните гърци?

[Ars]

Здравейте,

На много места в извори и интерпретации се говори, че древните гърци (знам, че терминът не е достатъчно коректен, но го използвам за улеснение) са пришълци в земите, които по-късно са известни като Елада, Византия и т.н. Ще ми помогнете ли обаче с информация и мнения откъде всъщност идват тези племена и какви са по произход, с кого са родствени?

[Thorn]

Индоевропейци са, идват от север. Родствени с траки, славяни, келти, германци и т.н., по-точно с предците им. Подозирам, че протогръцките племена някъде в Македония през 22 век пр.н.е. са се разбирали с прототракийските си съседи без преводач.

[Ars]

Е точно за този север става въпрос Какво точно означава от север? Така понятието е твърде широко. Какви изобщо археологически и писмени данни има?

[Thorn]

Има следи от пожарища в по-ранните поселища приблизително в 22-20 век, след които археологическата култура се сменява с ранен вариант на ахейската. Предполага се, че именно тогава ахейците са дошли в днешна Гърция. Иначе признаците са косвени - примерно това, че обител на боговете им е далечният северен Олимп, съдим че някога са живеели в подножието му.

За толкова ранен период няма писмени данни по обективни причини - писмеността в района не е била позната, поне не и във вариант, който би записвал хроники.

Другата голяма гръцка група - дорийците, достигат средна Гърция едва през 12 век, за тогава вече имаме и подробности, макар и доста митични.

Ако задаваш въпроса с оглед на глупостите на Зиези - е ,те са просто глупости. Не идват от Египет и не са търгаши. Разбира се отделни родове имат източно, главно Малоазийско произхождение, но мащабна миграция от тази посока не е отбелязана.

[Ars]

Не, не съм чела теоритите на Зиези, просто се опитвам да си изясня този неясен за мен въпрос, тъй като съм срещала различни версии, а самата аз не съм ровила специално да проверявам.

[glishev]

То това вярно е някакъв фундаментален въпрос. Ами голяма част от предците на някогашни и днешни европейски народи са се появили от Азия. Де да знам, Жан-Пол Ру твърди, че степите постоянно раждат нови народи. Не че хората се пръкват от нищото в тревата, разбира се. Но като се увеличи населението на степите, то се обединява в нови съюзи и племена и тръгва да си търси нова родина. И това се е повтаряло няколко пъти в историята - обикновено с огромни последици за Европа, а и за Мала Азия, Сирия, Месопотамия, Иран, Индия, Китай...

Гърците, траките, италийците, келтите, германите и славяните са няколко групи народи от индоевропейското езиково семейство, които са навлезли по различно време в Европа. Всички те са минали през земите на днешна Украйна, северно от Черно море и са се придвижвали - някои на юг, други на запад.

Първите "гърци" в това, което днес е Гърция, са ахейците, които построяват Микена и Тиринт. Те ползват бронзови оръжия и сечива, не яздят конете си, а ги впрягат в колесници, може би носят култа към Олимпийските богове, говорят някакъв индоевропейски, от който произхожда гръцкият, усвояват един вариант на критското линеарно писмо и общо взето се появяват по тия места може би в ХVІІІ в. пр. Хр. (плюс-минус стотина години, предполагам). Родствени са с траките, с македоните, с идващите по-бавно дорийски гърци, които ще донесат желязото, с италийците (от които произхождат сабини и латини), но не и със старото население на днешна Гърция - т. нар. пеласги и минойци. Ако имам неточности, някой по-запознат ще ме поправи.

[Perkūnas]

Може би е необходимо да се добави, че пришълците от север се смесват с и асимилират езиково завареното население.

[Galahad]

Това, което е написано в изворите за най-древната история на Елада има до голяма степен легендарено. Ето един кратък преглед на по-ранната история по Пароския надпис.

Пеласгите са тракийско племе, което е имало миграционна вълна към Гърция. Макар гръцкото крайбрежие в един по-късен момент да се оказало благоприятно за корабоплаване и позволило на гърците да направят един голям културен скок, във времето преди корабоплаването ги правело доста изолирани. Затова в първото голямо културно влияние върху населението сошло от живеещите в много по-благоприятни от стопанска гледна точка земи. После корабите променили всичко - благодарение на културния обмен при търговските контакти, тяхното развитие се развило вече много по-бързо.

Археологическите данни са доста относителни, защото в ранния си етап елините не са били на някакво по-високо равнище от степните народи.

Пък и няма етнически чиста нация, етно-гените винаги са в движение. Отчита се голямото движение на маси. Но пък малките промени са непрекъснат процес. Може да се види и в шоуто на Слави "Добре дошли в България" - утрешните българи ще потомци на тези хора от различни народи и раси. Винаги е било така.

А за идеята за египетско присъствие на Балканите заслугата не е на Зиези, а на Херодот.

[Ars]

Добре, ако приемем, че пеласгите са най-старото население по тези земи, самите пеласги откъде са се появили? Сори за фундаменталния въпрос, но някак си още не мога да си подредя картинката

[glishev]

Добре, ако приемем, че пеласгите са най-старото население по тези земи, самите пеласги откъде са се появили? Сори за фундаменталния въпрос, но някак си още не мога да си подредя картинката

Според Робърт Грейвз (а Бог знае дали трябва да му вярваме, човекът все пак е бил перко, макар и талантлив) пеласгите и критските минойци идват от Африка. От Либия, по-точно и вероятно се родеят с населението на Египет. А са тръгнали да пресичат Средиземно море заради засушаването в северноафриканските райони (настъплението на Сахара). Май най-старите, доста стилизирани бели каменни фигури - т.нар. еладска скулптура трябва да е създадена от това население. Пак според Грейвз това население живее в някакъв идилично-разюздан матриархат, а от някакъв момент ползва и бронз. Да пукна, ако знам дали може да се говори за някаква близост между пеласгите и създателите на Варненския некропол. Всъщност само археологията и може би нещо интерпретативно по най-примитивните пластове на митологията върши някаква работа тук.

[nikey_vv]

Извинявам се ако въпросът ми не е точно по темата, но не съм много компетентен по тази тема. Интересно ми е дали има някаква връзка между пеласгите и обитателите на старозагорските неолитни жилища и медните мини (не конкретно с тях, но с хората от това време)? Знам, че е голям интервал от време, но нищо конкретно не съм чел, дори само някоя теория за този период в пра-историята.

[Last roman]

Според Робърт Грейвз (а Бог знае дали трябва да му вярваме, човекът все пак е бил перко, макар и талантлив) пеласгите и критските минойци идват от Африка. От Либия, по-точно и вероятно се родеят с населението на Египет. А са тръгнали да пресичат Средиземно море заради засушаването в северноафриканските райони (настъплението на Сахара). Май най-старите, доста стилизирани бели каменни фигури - т.нар. еладска скулптура трябва да е създадена от това население. Пак според Грейвз това население живее в някакъв идилично-разюздан матриархат, а от някакъв момент ползва и бронз. Да пукна, ако знам дали може да се говори за някаква близост между пеласгите и създателите на Варненския некропол. Всъщност само археологията и може би нещо интерпретативно по най-примитивните пластове на митологията върши някаква работа тук.

Личи си кой е чел 'Златното руно'...

И да не съм чул лоша дума за Робърт Грейвз, понял?

Редактирано Март 27, 2010 от Last roman

[RIZAR]

Йонийците със сигурност са северно ие племе сродно , навярно с траките и скитите , но собствено Данай и неговото черно племе , колкото и да се пъне Торн си е египетско-финикийски пират.

[alvassareiro]

Според Робърт Грейвз (а Бог знае дали трябва да му вярваме, човекът все пак е бил перко, макар и талантлив) пеласгите и критските минойци идват от Африка. От Либия, по-точно и вероятно се родеят с населението на Египет. А са тръгнали да пресичат Средиземно море заради засушаването в северноафриканските райони (настъплението на Сахара). Май най-старите, доста стилизирани бели каменни фигури - т.нар. еладска скулптура трябва да е създадена от това население. Пак според Грейвз това население живее в някакъв идилично-разюздан матриархат, а от някакъв момент ползва и бронз. Да пукна, ако знам дали може да се говори за някаква близост между пеласгите и създателите на Варненския некропол. Всъщност само археологията и може би нещо интерпретативно по най-примитивните пластове на митологията върши някаква работа тук.

Същото твърди и Тойнби. И в това има голяма доза логика. Това съвпада и с посоката на заселване на евразия.

В духа на Калинянакиевите емоционални възклицания като "не мога да разбера каква е тая мания по варварството" ще кажа не мога да разбера каква е тая мания по севера. Ако говорим за изконното, най-първото население тука на нашия регион, ами от юг идва, откъдето са се разселили първите хора, не е никак странно. На север нищо не е имало.

[glishev]

За старозагорските неолитни обитатели и пеласгите да се изкаже някой археолог, аз съм прост архивист със спомени от малко археология в първи курс.

ОК, то и за Испания, Британия и Галия се твърди, че първоначално са заселени от кроманьонци през Гибралтар. Та нищо чудно с Крит и Гърция (и със Сицилия и Италия) също да е така. А прадедите на пеласгите да са от либийски произход, да се родеят с прадедите на баски, британски предкелтски гойдели, може би и с жителите на Старозагорско и със създателите на Варненския некропол. Не знам нито дали може да се говори за последователни заселвания, нито какви са връзките между населенията от палеолита до бронзовата епоха. Това е много време, а писменост, разбира се - йок. Малко интерпретации по митологията и повечко археология, това е.

Алва е прав, че в ония далечни хилядолетия на север буквално не е имало нищо. Хората така или иначе са били малобройни дори в южна Европа, а на север са настъпвали бавно - с оттеглянето на ледовете (не са знаели, че глобалното затопляне се задава със страшна сила, завалиите).

Обаче ако смелата датировка на Варненския некропол е вярна, към 5000 г. пр. Хр. вече си говорим не за някакви ловци и събирачи, а за скотовъдци, може би и земеделци с установена религия, със социална стратификация, с металообработване и торевтика - абе, развиваща се култура. Може би едва ли не на път да стане на цивилизация, кой знае? Имахме такава тема. Моя позната археоложка копаеше в Караново и Провадия и ми е разправяла, че това население дори е търгувало със сол, златни предмети и какво ли не още по черноморските брегове. Търговията им вероятно е била разменна, де. Не знам дали домонетните форми - декоративните стрелички и брадвички - са техни.

Поправете ме, ако бъркам - заселването на Европа от тези предполагаеми африкански кроманьонци, които развиват първите археологически култури тук, трябва да е започнало към 10 000 г. пр. Хр.? И пак тогава е краят на ледниковия период?

Може би някъде откъм 7000 г. пр. Хр. е швейцарският Йоци със стрелите (горкият, неговата история по някакъв начин ме трогва всеки път като се сетя). В тия предисторически времена обаче съм напълно бос. Нивото ми е на общата култура на любознателен осмокласник.

И вече към 2500 г. пр. Хр. се започва едно културно строителство - не си е работа. То не е минойски Крит, не е еладска островна култура, не е Стоунхендж, не е чудо. Контакти с Египет, Мала Азия, Финикия и Сирия, абе историята вече си задвижва колелцата. Обаче към 2000-1800 идват лошите индоевропейци (гърци, траки, македони, илири и италийци, а после и келтите, последвани от цяла сюрия германи, иранци, славяни, а на това отгоре се присламчват угро-фини и тюрки) и изпортват работата. То индоевропейци има и в Мала Азия, де - те нали идват от неопределения изток и някъде преди черно море, а може би и преди Каспийско се разделят в две посоки.

И оттам нататък вече четири хилядолетия нещастие след нещастие заливат Европа откъм Ориента

[alvassareiro]

Нека разсъждаваме логично. Да видим минойската цивилизация. вариантите са два. Или са дошли от север, или от юг. И в двата случая тези хора са бягали от нещо, което ги е мъчило или на север, в Европа, или на юг, в Африка.

Нещо е ходило по петите им, и хорицата са били принудени да отстъпват, отстъпват, докато пред очите им не изникне морската шир. Изправени пред нея, не са имали друга алтернатива, освен да се хвърлят в отчаят опит да я преодолеят, или да загинат. Успешното справяне с морското предизвикателство е дало тласък на създаването на първата европейска цивилизация.

Нека видим какво има на север и на юг. През онзи период балканите са рай. Тука се зараждат първите европейски аграрни цивлизиции. Няма логика хората да изоставят плодородните полета на тракия и да се юрнат към скалиста и суха елада, па и да стигнат до полупустинен остров.

Какво става на юг. Ами северноафриканската джунгла прогресивно се превръща в пустиня. Ето това е, от което са бягали хората. Прекосили са морето, бягайки от сушата, и са се заселили на първия годен за живот остров. а някои сигурно са стигнали и по-на север.

[glishev]

Е, да, това звучи добре и аз го споделям. Балканите са били Елдорадо на най-древните народи. Далеч от безрадостния север и от жестокия юг.

Сега трябва да направим сценарий за филм: "Саблезъбият жрец", посветен на първите култури на Балканите. Трябва да има вражда между два народа, да е отделено внимание на страшните оргии и жертвоприношения на матриархатните пеласги и изпълнена с противоречия любовна история между горда матриархатна пеласгийска царица-нимфа и горд патриархален индоевропейски вожд-колесничар. Тя - знойна африканка (като Калипсо във филмчето на Холмарк за Одисей), той - зноен червенобрад варварин. Ще удари "Краля-Скорпион" и "Конан Варварина" в земята. Всъщност Дуейн Джонсън може да пусне някой мускул в ролята на варварина, щото бате Арни поостаря.

Обаче като казвам африкански произход, очевидно либийските прадеди на критяните и пеласгите не са негроиди. Относително светли са. Вероятно чернокоси, да, но и египтяните, и критяните в изображенията си определено не са чернокожи.

[Warlord]

Определено, кафяво-червеникави са по изображенията и критяните и египтяните, докато египтяните изобразяват кушитите и нубийците от юга мастилено черни, разликата между другото и днес се забелязва отличително там.

Колкото до произхода и преселението на древните гърци определено е пълно със спорни и митологични елементи. Но топонимите от ранноеладската епоха (30-20 в. пр.н.е.) с окончания -итос и -сос не са индоевропейски. Вечес идването на индоевропейците ахейци картината се променя. Това което е сигурно, че през Микенската епоха двата им основни клона - еолийци и йонийци се разселват на юг и изток по островите до Мала Азия, но това става постепенно, чрез продължително мирно съжителстване, както и чести войни с местното средиземноморско население, но не и като някакъв номадски набег или планиран военен поход. На юг в Пелопонес вече се намират дорийците и аркадийците и оттам заселват Крит и създават Микенската цивилизация.

[Thorn]

Йонийците със сигурност са северно ие племе сродно , навярно с траките и скитите , но собствено Данай и неговото черно племе , колкото и да се пъне Торн си е египетско-финикийски пират.

Ах колко мразим гърците и колко не ни се ще даже да са индоевропейци. Предпочитаме да ги изкараме цивилизовани търговци /търгаши по вашему/, които са завладели /как ли?/ земята на невинните пеласги, дето всъщност били българи.

Ще се изповръщам. Писна ми от пренасяне на антипатии от 20 век, върху реалии 35 века по-стари и от четене на зиезистки глупости. Рицар, ще трябва да ти се карам както Глишев ти се кара. Не падай до нивото на повечето неграмотни автохтонци, а мисли преди да пишеш.

Данай и данаидите са една легенда, но тя по никакъв начин не се отнася за прозхода на елините, а в най-добрия случай за един род. В митологията има и сведения за други герои, дошли от изтока - Пелопс, Сизиф, Тантал, Кадъм. Но в най-добрия случай може да им дадеш роля, подобна на ролята на норманите в Русия - малки групи имигранти. Не те са определяли етническия облик и произход на масата от елините.

Освен това не виждам защо сте се вманиачили на тема пеласги. Първо не са единственото племе, кото е обитавало Балканите тогава /ами лелегите например?/, второ - нямаме данни за някакви кой-знае какви техни културни достижения, и трето - те не са траки. Херодот ги е и заварил, пише за тях, пише и за траките, но не го приравнява.

Колкото до твърдението ти, че племето на Данай било черно, т.е. - привиждат ти се негри в Аргос - милосърдно ще го отдам на злупотреба с някои приятни вещества.

[Thorn]

За старозагорските неолитни обитатели и пеласгите да се изкаже някой археолог, аз съм прост архивист със спомени от малко археология в първи курс.

ОК, то и за Испания, Британия и Галия се твърди, че първоначално са заселени от кроманьонци през Гибралтар. Та нищо чудно с Крит и Гърция (и със Сицилия и Италия) също да е така. А прадедите на пеласгите да са от либийски произход, да се родеят с прадедите на баски, британски предкелтски гойдели, може би и с жителите на Старозагорско и със създателите на Варненския некропол. Не знам нито дали може да се говори за последователни заселвания, нито какви са връзките между населенията от палеолита до бронзовата епоха. Това е много време, а писменост, разбира се - йок. Малко интерпретации по митологията и повечко археология, това е.

Алва е прав, че в ония далечни хилядолетия на север буквално не е имало нищо. Хората така или иначе са били малобройни дори в южна Европа, а на север са настъпвали бавно - с оттеглянето на ледовете (не са знаели, че глобалното затопляне се задава със страшна сила, завалиите).

Обаче ако смелата датировка на Варненския некропол е вярна, към 5000 г. пр. Хр. вече си говорим не за някакви ловци и събирачи, а за скотовъдци, може би и земеделци с установена религия, със социална стратификация, с металообработване и торевтика - абе, развиваща се култура. Може би едва ли не на път да стане на цивилизация, кой знае? Имахме такава тема. Моя позната археоложка копаеше в Караново и Провадия и ми е разправяла, че това население дори е търгувало със сол, златни предмети и какво ли не още по черноморските брегове. Търговията им вероятно е била разменна, де. Не знам дали домонетните форми - декоративните стрелички и брадвички - са техни.

Поправете ме, ако бъркам - заселването на Европа от тези предполагаеми африкански кроманьонци, които развиват първите археологически култури тук, трябва да е започнало към 10 000 г. пр. Хр.? И пак тогава е краят на ледниковия период?

Може би някъде откъм 7000 г. пр. Хр. е швейцарският Йоци със стрелите (горкият, неговата история по някакъв начин ме трогва всеки път като се сетя). В тия предисторически времена обаче съм напълно бос. Нивото ми е на общата култура на любознателен осмокласник.

И вече към 2500 г. пр. Хр. се започва едно културно строителство - не си е работа. То не е минойски Крит, не е еладска островна култура, не е Стоунхендж, не е чудо. Контакти с Египет, Мала Азия, Финикия и Сирия, абе историята вече си задвижва колелцата. Обаче към 2000-1800 идват лошите индоевропейци (гърци, траки, македони, илири и италийци, а после и келтите, последвани от цяла сюрия германи, иранци, славяни, а на това отгоре се присламчват угро-фини и тюрки) и изпортват работата. То индоевропейци има и в Мала Азия, де - те нали идват от неопределения изток и някъде преди черно море, а може би и преди Каспийско се разделят в две посоки.

И оттам нататък вече четири хилядолетия нещастие след нещастие заливат Европа откъм Ориента

Май скоро някой е чел Мария Гимбутас?

[glishev]

Уви, дори не знам коя е Мария Гимбутас. Е, ако жената е съгласна с моите трактовки - права е Не, майтапът настрана, наистина ми е непозната. Впрочем, митът за Данаидите може и да е някакъв вариант на исторически спомен за идването на пеласгите от Африка, защо не примесен с по-новия исторически спомен за смесването на пеласгите с индоевропейци. Разбира се, като казвам "може", имам предвид, че е възможно, а не че е 100% сигурно.

Уорлорд, дорийците не идват ли след ахейците?

Романе, нямам против Грейвз, адски е увлекателен. Проблемът е, че приписва неща, които може и да са убедителни за предгръцкото население, на келтите. Директно скача от неиндоевропейци на индоевропейци. Иначе при него има гениални скокове. И нямам предвид "Златното руно", то все пак е само роман (макар и много хубав). Говоря за "Бялата богиня" и "Гръцките митове". Впрочем, като четях личните му бележки към митовете, останах с впечатлението, че интерпретативните му решения са изключително добри. Може би дори прекалено добри, за да бъдат верни Но така или иначе, нещата, предположени от него - за матриархатния култ, притъпен в постепенно смекчавани традиции на жертвоприношението - намират потвърждение в примери, които съмият той не е давал (което в случая говори добре за изложението му). Например последователното принасяне на царските синове в жертва, за да се продължи царуването на бащата, се намира далеч не само в мита за Кронос. Същият мотив е запазен в началото на "Сага за Инглингите" на Снори. Лудница!

[nikey_vv]

Нека разсъждаваме логично. Да видим минойската цивилизация. вариантите са два. Или са дошли от север, или от юг. И в двата случая тези хора са бягали от нещо, което ги е мъчило или на север, в Европа, или на юг, в Африка.

Нещо е ходило по петите им, и хорицата са били принудени да отстъпват, отстъпват, докато пред очите им не изникне морската шир. Изправени пред нея, не са имали друга алтернатива, освен да се хвърлят в отчаят опит да я преодолеят, или да загинат. Успешното справяне с морското предизвикателство е дало тласък на създаването на първата европейска цивилизация.

Нека видим какво има на север и на юг. През онзи период балканите са рай. Тука се зараждат първите европейски аграрни цивлизиции. Няма логика хората да изоставят плодородните полета на тракия и да се юрнат към скалиста и суха елада, па и да стигнат до полупустинен остров.

А няма ли възможност да са бягали от Черно море? Босфора и Дарданелите са преляли преди 5000 - 7000 години и са превърнали тогава сладководното езеро в море, като нивото се е вдигнало със 100 метра. И сега знаем, че повечето села са под морското равнище. Само дето не ми се струва логично да бягат от едно настъпващо море (Черно море) към друго море - Егейско.

[RIZAR]

Да , има случайно народ в Европа да не се извежда от Скитите ,а да пишат че произхожда от гърците ??? Няма.

Гърци ,елиниъте са сандали, тюфлеци , крадци, пиратчета и треторазрядни играчи, не става даже за един пасианс ...

Меровингите,които стават Каролингите били дошли от сверното Черноморие ,а преди това били наследници на Троянците. За Британците и Скотите(пиктите) същото. Римляните и те наследници на троянците. Никой от древните европейци не се извежда от гърците, много странно нали.

Всеки иска да тракър или поне скит

[Elemag]

Поправете ме, ако бъркам - заселването на Европа от тези предполагаеми африкански кроманьонци, които развиват първите археологически култури тук, трябва да е започнало към 10 000 г. пр. Хр.? И пак тогава е краят на ледниковия период?

Поравям те - 10 хил. г. пр. Хр. е края на ледниковата епоха. За заселването на Европа повече в тази тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7882

Може би някъде откъм 7000 г. пр. Хр. е швейцарският Йоци със стрелите (горкият, неговата история по някакъв начин ме трогва всеки път като се сетя). В тия предисторически времена обаче съм напълно бос. Нивото ми е на общата култура на любознателен осмокласник.

Йоци е на 5300 г. ВР т.е. на 3300 г. пр. Хр. За него повече тук http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8359&view=findpost&p=83585

[glishev]

Рицарю...

Което какво общо има с разглеждания тук въпрос за навлизането на индоевропейци в Европа в ХХ в. пр. Хр.? Аман от автохтонския начин на говорене, честно.

И си досадно неточен в патоса си. Имената на народите се пишат с малки букви. Средновековните легенди надали осветляват произхода нанай-ранните култури в Европа (не мога да повярвам, че пиша толкова банално изречение, но има хора, за които самоочевидното е забулено в неизвестност). "Тюфлек" не е исторически термин, Меровингите не са Каролинги и не са народ, а династия. Може би ги бъркаш с франките. И никой не твърди, че самите Меровинги са дошли от бреговете на Черно море. После, не самите Меровинги и дори не французите от ХV в. си присвояват троянско потекло, а османският султан пише писмо на френския крал, в което изтъква общия им троянски произход, което вече е малко по-друга работа. Скотите пък не са пикти, разбира се.

Логически е глупаво да изведеш произхода си от все още съществуващ народ. Нормално е да си прикачиш потекло от вече изчезнал или направо легендарен, така че в случая е нормално от гърците да произхождат само самите гърци.

С уточнението, че българите в един момент се обявяват за мирмидонци, пък мирмидонците (опа) се оказват в ахейския стан пред Троя. Или пък част от римляните извеждат произхода си от коринтянина Евандър. Значи на това отгоре има народи, които не смятат за срамно да имат нещо общо с гърците, а ти пак се оказваш неточен в детайлите.

С една дума, пак се обади като автохтонист по въпроса за износа на ориз от Тайван към Хаити. Казвам го без лошо чувство. Просто спри да смяташ, че е нещо ценно на всяка цена да се омаловажават гърците. И бъди по-коректен в детайлите. Това всъщност никак не е трудно.

Благодаря, Елемаг!