Откъде идват древните гърци?

[Warlord]

Уорлорд, дорийците не идват ли след ахейците?

Да. Аз явно нещо съм се изразил неясно. Имах предвид под "вече" в териториално отношение, че "на юг вече са дорийци", а не че са били там когато са дошли ахейците. Обратното е и вторите най-вероятно именно заради това са се разселили на изток по островите и Мала Азия.

[Last roman]

Да , има случайно народ в Европа да не се извежда от Скитите ,а да пишат че произхожда от гърците ??? Няма.

Гърци ,елиниъте са сандали, тюфлеци , крадци, пиратчета и треторазрядни играчи, не става даже за един пасианс ...

Меровингите,които стават Каролингите били дошли от сверното Черноморие ,а преди това били наследници на Троянците. За Британците и Скотите(пиктите) същото. Римляните и те наследници на троянците. Никой от древните европейци не се извежда от гърците, много странно нали.

Всеки иска да тракър или поне скит

Рицар, римляните неслучайно се пишели потомци на Еней /Да си припомниш чие творение е 'Илиада'/. И те търсели място под слънцето... в елинската митология.

През средновековието пък народите са си търсели следите в симовите колена. Схващаш ли накъде бия.

[alvassareiro]

А няма ли възможност да са бягали от Черно море? Босфора и Дарданелите са преляли преди 5000 - 7000 години и са превърнали тогава сладководното езеро в море, като нивото се е вдигнало със 100 метра. И сега знаем, че повечето села са под морското равнище. Само дето не ми се струва логично да бягат от едно настъпващо море (Черно море) към друго море - Егейско.

това се е случило сравнително скоро - преди около 6 000 г. Ако бягаха от надигащото се черно море, щяха да навлязат навътре в сушата - или в тракия, или в дунавското поле. Няма логика да подминат плодородните земи в сърцето на балканите, и да се заселят в гръцката пустош.

Една корекция. нивото на черно море не се е дигнало със 100 м, а само с 10.

[RIZAR]

Схващаш ли накъде бия.

Абсолютно !

[nik1]

Здравейте,

На много места в извори и интерпретации се говори, че древните гърци (знам, че терминът не е достатъчно коректен, но го използвам за улеснение) са пришълци в земите, които по-късно са известни като Елада, Византия и т.н. Ще ми помогнете ли обаче с информация и мнения откъде всъщност идват тези племена и какви са по произход, с кого са родствени?

Тук май се е заформила "македонска беседа" ..(македонците пропонират че протогърците са африканци, което е абсурд, защото гърците са ИЕ, а в Африка няма такива следи..)

Между 2300-1600 г.пр.н.е. в посока от север на юг проникват индоевропейците, носещи култура от микенски тип. Те оставят т.нар.Ватинска култура, с локалните и подварианти: белегишка (Белегиш I), парачинска (Парачин I), жутобърдска (Жуто /Жълто/ Бърдо I) и бреничка (Бреница I) и са поддържали контакти с Древна Микена (пелазгите) до 12 в.пр.н.е., когато последната запада, пометена от нови завоеватели.

Л.Н Клейн (едно от светилата на руската археология) предполага че прототраките,протохетите и протоелините образуват древна индоевропейска общност, отговаряща на археологичната баденска култура, като протоелините са били в най-близко съседство с протоиндоариите, т.е. най-източно локализирани. В резултат на неклокократни миграции протоелините се заслеват в най-южните части на Балканския п-в, асамилирайки местното доиндоевропейско земеделско население, паралелно с тях протохетите проникват в дълбочината на Анатолия. По-късно група прототраки (пелазгите) достигат до най-южните части на съвр.Гърция и поставят основите на Микенската култура. Последни фригите и дарданите

проникват към Анатолия където дават началото на Троя и протоарменската общност, а в Континетална Гърция

идват дорийците, родстевеници на древните македонци. (ЛК-ДМПИ).

Според руския археолог прародината на фригите е Среднодунавската равнина, където техните предци формират археологичната култура на „полетата с погребалните урни”. Именно с тях се разпространява обичаят на трупоизгаряне.

[Thorn]

Защо отъждествяваш траки и пеласги? И за капак изкарваш пеласгите носители на ахейската култура. За ахейците много добре се знае какви са - гърци. И от традицията е ясно и от надписите на линеар Б в дворците им. Пеласгите се приемат за догръцко население. Но то и с траките не е идентично. Спомни си , че по времето на Херодот пеласгите не са изчезнали, но той не ги оприличава с траките.

[nik1]

Защо отъждествяваш траки и пеласги? И за капак изкарваш пеласгите носители на ахейската култура. За ахейците много добре се знае какви са - гърци. И от традицията е ясно и от надписите на линеар Б в дворците им. Пеласгите се приемат за догръцко население. Но то и с траките не е идентично. Спомни си , че по времето на Херодот пеласгите не са изчезнали, но той не ги оприличава с траките.

Тезата не е моя. Според Клейн пеласгите са част от прототракийската общост, на ниво Urheimat..Казва, че пеласгите се заселват в гръцка (вече, или преобладаващо) Елада..(вижте последователността). Познатите Микенци са гърци по език, този факт не е в противоречие с тезата на Клейн, доколкото в тезата тези условно казано "прототраки" се заселват на предобладаващо гръцки по език Южни Балкани..

Логиката на Клейн тук следва явно (предполагам) факта, че микенците и прото-дорийците не са сходни като археологически култури. В действителност ако те бяха "башка" гърци (и едните и другите) - би следвало да имат сходства. (но те ги нямат..)

[nik1]

Здравейте,

На много места в извори и интерпретации се говори, че древните гърци (знам, че терминът не е достатъчно коректен, но го използвам за улеснение) са пришълци в земите, които по-късно са известни като Елада, Византия и т.н. Ще ми помогнете ли обаче с информация и мнения откъде всъщност идват тези племена и какви са по произход, с кого са родствени?

"Гърците" идват от Магна Греция.. Всъщност името им идва от "там"..

[Doris]

Защо отъждествяваш траки и пеласги? И за капак изкарваш пеласгите носители на ахейската култура. За ахейците много добре се знае какви са - гърци. И от традицията е ясно и от надписите на линеар Б в дворците им. Пеласгите се приемат за догръцко население. Но то и с траките не е идентично. Спомни си , че по времето на Херодот пеласгите не са изчезнали, но той не ги оприличава с траките.

Какво се знае за тия пеласги, освен че Херодот ги е споменал?

[nikey_vv]

това се е случило сравнително скоро - преди около 6 000 г. Ако бягаха от надигащото се черно море, щяха да навлязат навътре в сушата - или в тракия, или в дунавското поле. Няма логика да подминат плодородните земи в сърцето на балканите, и да се заселят в гръцката пустош.

Една корекция. нивото на черно море не се е дигнало със 100 м, а само с 10.

Според това изследване от 2007 година на делтата на Дунав (прикрепения .pdf), наистина 100 м е много, но не е по-малко от 30м покачване на нивото на морето. А най-логично е при такова наводнение хората да се изкачат по високите планини, защото плодородните земи на тракия и дунавското поле първи биха се наводнили. Та дори в южна тракия и източните родопи все още стоят скални образувания, които напомнят, че там е било дъно на море (ТУК). Едва ли при прииждащо море някой ще тръгне да се заселява към тях.

Giosan_et_al-all_46963(2).pdf

[Thorn]

Нещо ме притеснява как си играете с хилядолетията. Преди 6000 години означава около 4000 години пр. н. е. Смята се, че първите гърци са достигнали Елада около 2000 г. пр.н.

Две хиляди години малко ли ви се вижда? Населението, което е обитавало залетите области може да е отишло където си иска, но това не хвърля никаква светлина върху древните гърци.

Единственото, което знаем е, че са индоевропейци. Традиционната, но недоказана безспорно хипотеза, е че индоевропейците са се формирали някъде, неизвестно къде, но обичайните хипотези са Украина, южен Урал, волжските степи и от там са се разпространили. Т.е. - които и да са народите, обитавали залятото дъно на Черно море и за които се смята, че са създателите на варненската халколитна култура, нямаме основания да ги смятаме за индоевропейци. Не знаем какво е станало с тях, как са се наричали и т.н., но варненската култура е изчезнала далеч преди предполагаемото идване на индоевропейците в края на III хилядолетие. Нямаме основания да я свързваме с който и да е от известните ни народи - нито с "минойците", нито с пеласгите, нито с древните праевреи /има и такава хипотеза/.

Това което може да се каже - след като гърците се индоевропейци - значи са дошли от север, а не по море от юг.

[alvassareiro]

Аз също съм на мнение, че гърците идват от север. Но в предишните постове говорехме за предгръцкото население, първото население в гръцките земи, за което ахейците са варвари (според Тойнби). Към тях можем да отнесем и минойците.

[glishev]

Спрямо минойците микенските ахейци наистина са страшни диванета. Ник може би прави популярната грешка - мисли за някаква "крито-микенска" култура, когато такава няма. Има критска и микенска. Микенската е гръцка, но критската - не.

[nik1]

Спрямо минойците микенските ахейци наистина са страшни диванета. Ник може би прави популярната грешка - мисли за някаква "крито-микенска" култура, когато такава няма. Има критска и микенска. Микенската е гръцка, но критската - не.

Аз или другия ник, които пише в темата?

Аз лично (ако визираш мен) - никога не съм мислил че има такова нещо като "крито-микенска" култура, и не съм го казвал или пропонирал никъде и никога.. Критската култура не е индоевропейска, а семитска, микенската е ИЕ..

[nik1]

Нещо ме притеснява как си играете с хилядолетията. Преди 6000 години означава около 4000 години пр. н. е. Смята се, че първите гърци са достигнали Елада около 2000 г. пр.н.

Две хиляди години малко ли ви се вижда? Населението, което е обитавало залетите области може да е отишло където си иска, но това не хвърля никаква светлина върху древните гърци.

Единственото, което знаем е, че са индоевропейци. Традиционната, но недоказана безспорно хипотеза, е че индоевропейците са се формирали някъде, неизвестно къде, но обичайните хипотези са Украина, южен Урал, волжските степи и от там са се разпространили. Т.е. - които и да са народите, обитавали залятото дъно на Черно море и за които се смята, че са създателите на варненската халколитна култура, нямаме основания да ги смятаме за индоевропейци. Не знаем какво е станало с тях, как са се наричали и т.н., но варненската култура е изчезнала далеч преди предполагаемото идване на индоевропейците в края на III хилядолетие. Нямаме основания да я свързваме с който и да е от известните ни народи - нито с "минойците", нито с пеласгите, нито с древните праевреи /има и такава хипотеза/.

Това което може да се каже - след като гърците се индоевропейци - значи са дошли от север, а не по море от юг.

Аз теза нямам, освен тази че гърците са ИЕ, и са дошли от север

Извинявай, но не е ли добре да видим първо кои е Клейн, преди да даваме категоричните си оценки за това какви основания имаме или нямаме..

Клейн, Лев Самуилович

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%2C+%D0%9B%D0%B5%D0%B2+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[nikey_vv]

Аз не знам за крито-микенска култура. Това, което ми е интересно и питах е за тази 'дупка' от 2000 (а може и да са по-малко) години. Дали има връзка между народите преди и след.

[alvassareiro]

Да, горните постове са доста правдиви. Минойците не са гърци, навярно са дошли от юга, навярно са семити, и са разпердушинени от ахейците, които се явяват техен външен пролетариат. И все пак погълнати от тях, от новите господари, които донасят култа към олимпийските богове, минойците запазват част от старата си култура и цивилизация, която прозира под новата религия във вид на мистерии. Остатъци от древното минало, което прозира под новата олимпийска религия, така, както днес някои тракийски обичаи прозират под булото на християнството.

[alvassareiro]

Аз не знам за крито-микенска култура. Това, което ми е интересно и питах е за тази 'дупка' от 2000 (а може и да са по-малко) години. Дали има връзка между народите преди и след.

Със сигурност. Всяка разпадаща се цивилизация е като черна дупка - изчезвайки, тя поглъща цялата материя покрай себе си. Винаги, когато една цивилизация загива, привлича като магнит преселение на народите, нови варвари, които запълват дупката, и въздигат цивилизации от второ, трето тн. поколение.

Често се мисли, че цивилизацията умира, защото е нападната. Всъщност не е така. Смъртта на една цивилизация не е убийство, а самоубийство. разложението започва винаги отвътре, а в крайната си фаза привлича външния порлетариат, който само нанася решителния удар, и създава нова цивилизация върху руините на старата.

[glishev]

Аз не знам за крито-микенска култура. Това, което ми е интересно и питах е за тази 'дупка' от 2000 (а може и да са по-малко) години. Дали има връзка между народите преди и след.

ОК По-скоро няма връзка, но и тук трябват уговорки.

[alvassareiro]

Зависи за кои народи говорим.

[nikey_vv]

Зависи за кои народи говорим.

Ами то това е въпроса. За непосредсвено 'преди дупката' аз знам само Старозагорските неолитни жилища и за Варнеския некропол (Караново VI), а за 'след' са прото- гърци , траки, микенци и т.н. Ясно ми е , че всичко е само теории, но все пак ако пеласгите са дошли от север (Украйна), и траките са ИЕ, къде отиват или с кои се смесват местните жители. Едва ли са чакали морето да ги залее и героично да загине цивилизацията им.

Wiki ми казва да чета Хенриета Тодорова (Khenrieta Todorova, The eneolithic period in Bulgaria in the fifth millennium B.C. Oxford : British Archaeological Reports , 1978. BAR supplementary series 49.) Ще я потърся.

[марушка]

Аз теза нямам, освен тази че гърците са ИЕ, и са дошли от север

Извинявай, но не е ли добре да видим първо кои е Клейн, преди да даваме категоричните си оценки за това какви основания имаме или нямаме..

Клейн, Лев Самуилович

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD%2C+%D0%9B%D0%B5%D0%B2+%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

Не съм историчка,но моят духовен учител Иеова с когото съм свързана чрез автоматично писане вече няколко години -

около 17-18години,но от 7-8 години го попитах за превъплъщенията и за миналите години започнахме да разговаряме и

за древните гърци. Много исторически-космически неща ми казва. Сега започнахме да разговаряме и за древногръцките

богове и герои - идвали от извънземни същества,тоест от други звезди.

[nikey_vv]

Не съм историчка,но моят духовен учител Иеова с когото съм свързана чрез автоматично писане вече няколко години -

около 17-18години,но от 7-8 години го попитах за превъплъщенията и за миналите години започнахме да разговаряме и

за древните гърци. Много исторически-космически неща ми казва. Сега започнахме да разговаряме и за древногръцките

богове и герои - идвали от извънземни същества,тоест от други звезди.

И аз не съм историк, и тъкмо се рових из нета, за да си припомня как се наричат липсваците археологически пластове за дискутирания период (за да не ги наричам 'дупки') , но като прочетох това се отказвам да коментирам.

[alvassareiro]

Хаха Евала

[glishev]

Чисто злато!

Не съм историчка,но моят духовен учител Иеова с когото съм свързана чрез автоматично писане вече няколко години -

около 17-18години,но от 7-8 години го попитах за превъплъщенията и за миналите години започнахме да разговаряме и

за древните гърци. Много исторически-космически неща ми казва. Сега започнахме да разговаряме и за древногръцките

богове и герои - идвали от извънземни същества,тоест от други звезди.

Това е проява на чувство за хумор, нали? Ако е така - евалла, майтапът е железен. Ако обаче е сериозно, нещата стават страшни... тоя форум е бг-наука, а не "звездите ми говорят".