Славянизацията на българите

[Рисъ]

Или кога започва този процес и кога може да го смятаме за завършен. Приемането на славянския език и писменост означава ли, че българския престава да се говори и етногенезата в основната си част е завършена или просто узаконява един канонизиран език за държавна употреба.

Някои учени допускат славянско присъствие сред българите още от преди преселението (Р.Рашев и контактната зона с Пенковската култура, биритуалните некрополи и т.н) Иван Венедиков изказва предположението, че споменатите в Именника "остригани глави" се отнасят до славяните, като дава паралел със сведението за обичая на славяните от о-в Рюген да остригват косите си. И още - какво е съотношението българи/славяни в ПБЦ и по-специално на север от Стара Планина. Покрай въпросите за произхода на прабългарите този въпрос ми се струва някак пренебрегван, натрапва се впечатлението, че всичко е ясно, а в действителност има доста въпросителни...

[Eньо]

Или кога започва този процес и кога може да го смятаме за завършен. Приемането на славянския език и писменост означава ли, че българския престава да се говори и етногенезата в основната си част е завършена или просто узаконява един канонизиран език за държавна употреба.

До капитулацията на канство България и приемане клаузите на "дълбокия мир" с които е отнета владетелската титла на Борис и е задължен да се покръсти от Константинопол, както и да разтрогне подписания договор за покръстване от Рим, славяните са редови покорен народ, и няма никакви славянизми в езика на българите:

ZITKO I ITZIRGU BULE HUMSI KPE YNE' TULSI FM' ESTROGIN KPE YKZ' TULSI OND' PILA ZOPAN ESTRGIN KPE K'TILSHI M' ALHASI KPE A' HLUBRIN A'

[КГ125]

Не ми дава мира един въпрос - смяната на езика, приемането на "новия" славянски от българите (поправете ме ако греша) не е отразен в изворите, т.е. във византийските хроники, по никакъв начин. Нима такъв процес може да остане без вниманието на авторите? Това, съчетано с оскъдните данни за славяни (че чак пък езика да се приеме) тук на Балканите, и с едно сведение на Гумильов за състоянието на хазарите към края им, ме навежда на еретичната мисъл, че може наистина българите да са дошли тук вече говорещи славянски, или че процесът на смесване на българи и славяни е започнал преди пристигането тук

?!

В хазарския хаганат юдейския елит командва земеделци - славяни, при това християни (след контактите им с Византия) и наемна войска от мюсюлмани. Така след Светославовите нашествия хаганатът се разпада бързо, като останалите без лидери славяни се превръщат в т.нар. "бродници" от които уж произхождали днешните казаци....

Важното в случая е наличието на славянско население на Хазария. България е вляво от хазарите, на запад от тях. Дали пък ситуацията там не е сходна??

[Иванко Тертер]

Пак ли дъвкани теми... Научната славянизация на българите започва след 1601 г. Особено след Кримската война /след 1856г./ се засилва, за да започне да се налага тук научно след 1878 г. /привнесено от виенски и петербургски възпитаници/. Последния етап е в периода след 1945 г., когато вече славянизацията на българите става научен факт. Отделен е въпросът как цели народи и етноси след ХVІІ в. са захлюпени с един социален, а не народностен термин, както правилно е споменал в заглавието на книгата си самия Мавро Орбини...

[Рисъ]

Това, съчетано с оскъдните данни за славяни (че чак пък езика да се приеме) тук на Балканите, и с едно сведение на Гумильов за състоянието на хазарите към края им, ме навежда на еретичната мисъл, че може наистина българите да са дошли тук вече говорещи славянски, или че процесът на смесване на българи и славяни е започнал преди пристигането тук

?!

И мен ме споходи тая мисъл

Все пак по-склонен съм да мисля, че става въпрос за по-ранно смесване на българи и славяни и за начало на т.нар. славянизация, а не че вече са говорили славянски език

[saradiva]

„… в действителност има доста въпросителни...”

Започвам от последните ти думи, Рисъ, тъй като си абсолютно прав – много, ама много са въпросителните относно „славянизацията” и „славяните”. Даже толкова са много, че чак съмнителна изглежда историята, свързана с тях. Но всеки от въпросите, които си поставил, се предхожда от други. И ако историците не ни поднесат първо отговорите на тях, няма смисъл да трошат народна пара и да мислят за тези, които си поставил ти.

„Славянизацията на Българите или кога започва този процес и кога може да го смятаме за завършен.”

За да има процес „славянизация”, трябва да има „славяни” и съответно „славянско море”. А в изворите имаме упоменати само слОвени и склавини, за които никой досега не е доказал, че са наименование на едни и същи популации. „СлАвяни” го дължим на Орбини – хитрият абат поднася новия термин и обединява чрез него близките по звучене названия. Прави го по поръчка и в името на илирийската идея. После московитите го прилагат на практика в панславянското й продължение…

„Приемането на славянския език и писменост означава ли, че българския престава да се говори...”

Как си я представяш ти тази работа с езика, Ригс?! Сигурно българският владетел е забранил да се говори на български, така ли?! А стражите му са режели глави за българска реч?! В България? Стига – нали не мислиш така?

Никакъв „славянски” език не се приема за официален. Ако имаш предвид Преславския събор – на него за официален държавен и църковен език се приема да бъде БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК! Това е и говоримият език в България по това време. Онова, което „престава”, е употребата на гръцкия език за държавни и литургични цели.

„… или просто узаконява един канонизиран език за държавна употреба.”

Ето това е вярното.

„… етногенезата в основната си част е завършена”

Първо трябва да докажеш, че има славянски етнос и после да питаш за етногенеза, камо ли пък за завършена такава./?!?!?!/

„Някои учени допускат славянско присъствие сред българите още от преди преселението”

1.„ДОПУСКАТ” не означава вярно е, а че им е дошло на ум. Виж сега: „до - пускане”, т.е. още не е за пускане, не важи!

2.„Славянско присъствие” не е „славянско море” – за каква славянизация тогава питаш?!

3.Чие преселение имаш предвид?

а/ на славяните

Никой не е доказал онова митично „нахлуване” на славяни. Изворите свидетелстват за разрастване общността на слОвените. За склавинските йо-йо пробези не е нужно даже да говорим – те не биха склавинизирали огромна популация, поради разбираеми причини…

б/ на българите – за да докажеш, че са се преселили от някъде другаде, трябва първо да докажеш къде е това другаде. Досега има само караници между повтарячи на Златарски и разни ИванДобревци. Малко по-късно се възправя и бат Сталин, за да тропне с юмрук и да запокити прародината на българите на Незнайное место…

„(Р.Рашев и контактната зона с Пенковската култура, биритуалните некрополи и т.н)”

„Погребалният обред на паметниците… остава засега недостатъчно проучен. Техният тюрски произход се предполага поради априорно възприетия възглед за тюркоезичието на всички български племена… Преки сведения за езика и физическия облик на "пастирци" /по Артамонов – б. моя/ липсват… Дали обаче то /населението/ е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор.” Това е написано от проф.Рашо Рашев именно за т.нар. „контактна зона с Пенковската култура”. Артамонов е категоричен, че това е антска култура. А никой не е доказал, че антите са „славяни”.

„Иван Венедиков изказва предположението, че споменатите в Именника "остригани глави" се отнасят до славяните, като дава паралел със сведението за обичая на славяните от о-в Рюген да остригват косите си.”

Ив Венедиков описва „фризури” – смятай колко е наясно по темата. Но все пак – той защитава тезата, че „фризурите на „славяните” са остриганите глави, а българите са с къдрави коси и букли. /?!?! Разбира от фризури юнакът!/. Като пример за последните привежда образът на Тервел от запазения му оловен печат.

Тази постановка обаче предизвиква други въпроси:

1. Кой доказа, че жителите на остров Рюген са славяни? И по важното как? По остриганите им глави ли?!

2. Щом като българите са с къдрави коси, че и на букли, измишльотината за монголския им произход се разбива на пух и прах! Всеки, който разбира от външни белези на расите, ще ви каже, че при смесването им, най-бавно настъпва промяната в структурата на косъма…

„И още - какво е съотношението българи/славяни в ПБЦ и по-специално на север от Стара Планина.”

Някъде из изворите да си открил словени, индикирани като езичници?

Ето, Рись, това са само малка част от въпросите, които чакат да получат отговори, преди да се говори изобщо за „славянизация на българите”

П.П. Когато задаваш въпрос, изречението завършва с питанка. Вярно, че е подробност, но…

[saradiva]

Еньо написа:

"До капитулацията на канство България и приемане клаузите на "дълбокия мир" с които е отнета владетелската титла на Борис и е задължен да се покръсти от Константинопол, както и да разтрогне подписания договор за покръстване от Рим, славяните са редови покорен народ, и няма никакви славянизми в езика на българите"

Къде има свидетелства, че България е ханство?!

Къде са свидетелствата, че владетелят Борис е бил „задължен да се покръсти”? Къде са доказателствата, че е имало покръстване на народ?

Къде „славяните” са описани като „редови покорен народ”?!

Кои са първите „славянизми” в българския език. Кога се появяват и къде са регистрирани?!

Освен два-три надписа на език, наричан „прабългарски”, откъде черпиш сведения как се разчита, как се класифицира този език и так далее…

Така че само надписите от ичиригуто не са достатъчни, Еньо!!!

[Рисъ]

До капитулацията на канство България и приемане клаузите на "дълбокия мир" с които е отнета владетелската титла на Борис и е задължен да се покръсти от Константинопол, както и да разтрогне подписания договор за покръстване от Рим, славяните са редови покорен народ, и няма никакви славянизми в езика на българите:

ZITKO I ITZIRGU BULE HUMSI KPE YNE' TULSI FM' ESTROGIN KPE YKZ' TULSI OND' PILA ZOPAN ESTRGIN KPE K'TILSHI M' ALHASI KPE A' HLUBRIN A'

Добре де, а откъде се пръкват "славянските азбукарчета" за които говори Черноризец Храбър веднага след това? Освен да са подготвени специално за да проповядват на "канонизиран език". Не мисля обаче, че случая е такъв. Факта, че говорим език, който спада в славянската група показва, че езика е говорим, а не само богослужебен.

[проф. Добрев]

До капитулацията на канство България и приемане клаузите на "дълбокия мир" с които е отнета владетелската титла на Борис и е задължен да се покръсти от Константинопол, както и да разтрогне подписания договор за покръстване от Рим, славяните са редови покорен народ, и няма никакви славянизми в езика на българите:

ZITKO I ITZIRGU BULE HUMSI KPE YNE' TULSI FM' ESTROGIN KPE YKZ' TULSI OND' PILA ZOPAN ESTRGIN KPE K'TILSHI M' ALHASI KPE A' HLUBRIN A'

HLUBRIN "ногавица", безспорно от праб. *кол "крак" и слав. -брин, съвр. -бран, букв. "кракобран".

Този лингвистичен хибрид е изключително показателен за напредналия стадий на славянизация на прабългарите още по времето на Крум.

[saradiva]

Или кога започва този процес и кога може да го смятаме за завършен.

Иванку Тертер ме подсети да ти дам нЕкои доказателства за „славянизация” на българите и на българската история. Откъсът е от пространната статия

"Върху някои проблеми на българската историческа наука

(Исторически преглед, година девета - София, 1953 - книга шеста )

От проф. Христо Христо

"... Въпреки съществуването на известни славянофилски чувства и тежнения у него /В.Златарски/ и въпреки признанието му, че славяните са основната маса на българския народ, в първия том на своята „История на българската държава през средните векове” проф. Златарски отделя за славяните само 13 страници популярно изложение, а за прабългарите – от появата им в Европа до образуването на българската държава – повече от 100 страници. /Колко важен „научен” критерий за оценка! /

… След 9 септември 1944 г. в историческата наука бяха направени сериозни опити за разрешаване на въпроса за произхода на българския народ и за създаването на българския език, а във връзка с това и на въпроса за образуването на българската държава. За съжаление обаче голяма част от тези опити изхождаха от позициите на маризма…

„При кръстосването – пише Й. В. Сталин – един от езиците обикновено излиза победител, запазва своя граматически строеж, запазва своя основен речников фонд и продължава да се развива по вътрешните закони на своето развитие, а другият език губи постепенно своето качество и постепенно отмира.“

/Забеляза ли, Рисъ – това го пише най-изтъкнатият историк и езиковед за всички времена, бащата на народите, Й.Сталин! Тези глупости днес можем да прочетем във всеки учебник...

И още от „знаменитата” статия на проф. Хр.Хр.:/

„Така станало и при образуването на българския език. В случая решаваща роля изиграл езикът на славяните, който при кръстосването излязъл победител над прабългарския език и над езика на завареното тракийско население. Езикът на прабългарите заедно с претопяването им в славянското море постепенно изчезнал. Oт него днес са останали не повече от 15-20 думи, от които половината са спорни. Същото станало и с езика на завареното тракийско население, което постепенно влиза в състава на българската народност и изгубва своя език и самобитна култура. Oт езика на тракийското население са останали също само някои думи, които влизат в речниковия състав на българския език.

Победата на славянския език при кръстосването му с езика на прабългарите и на завареното тракийско население и претопяването на последните в славянското море показват, че славяните са съставяли основната маса от производители в българските земи и са играли най-важна роля в обществено-икономическия и културен живот на страната. При това положение в светлината на труда на И. В. Сталин „Марксизмът и въпросите на езикознанието“ пред българската историческа наука стои като основна задача провеждането на задълбочена и непримирима критика на всички извращения и фалшификации, създадени от буржоазната историография за ролята на славяните в началния период на българската история. Необходимо е решително и завинаги да се скъса с „теориите” за приоритета на прабългарите при образуването на българската държава и при създаването на българската култура.

/Тъй ами, какво общо имат българите с българската култура и със създаването на българската държава, и със всичко българско?! Туй си е чисто славянско дело. Пък славянско ще рече съветско. Толкоз! Сталин го рече и отсече/

"... Това трябва да стане чрез набиране на нов фактически – главно археологически – материал и чрез правилно използуване достиженията на съветската историческа и археологическа наука за ранния период от развитието на славяните….”

Археологическият материал още го търсят, пък все тракийски и ПРАбългарски намират! А „правилното използУване на достиженията” произведе смешни недомислици в българската историческа наука и накара много българи да се срамуват, че са българи, а да се гордеят, че са славяни.

Ето ти я нагледно славянизацията, Рисъ!

Поздрави!

П.П.

Цялата статия на Хр.Хр. и още по темата - четете тук:

http://saradiva.blog.bg/

[Рисъ]

За да има процес „славянизация”, трябва да има „славяни” и съответно „славянско море”. А в изворите имаме упоменати само слОвени и склавини, за които никой досега не е доказал, че са наименование на едни и същи популации. „СлАвяни” го дължим на Орбини – хитрият абат поднася новия термин и обединява чрез него близките по звучене названия. Прави го по поръчка и в името на илирийската идея. После московитите го прилагат на практика в панславянското й продължение…

Добре, да приемем че правилния израз е словени. Ако не става въпрос за подобни групи население защо ще се използват едни и същи азбука и книги за България и Великоморавия?

„Приемането на славянския език и писменост означава ли, че българския престава да се говори...”

Как си я представяш ти тази работа с езика, Ригс?! Сигурно българският владетел е забранил да се говори на български, така ли?! А стражите му са режели глави за българска реч?! В България? Стига – нали не мислиш така?

Никакъв „славянски” език не се приема за официален. Ако имаш предвид Преславския събор – на него за официален държавен и църковен език се приема да бъде БЪЛГАРСКИЯТ ЕЗИК! Това е и говоримият език в България по това време. Онова, което „престава”, е употребата на гръцкия език за държавни и литургични цели.

Ами не си я представям. Затова и поставям въпроси Остава обаче загадката защо азбукарчетата на Черноризец Храбър са славянски, а не български щом книгите са написани на български език

„… или просто узаконява един канонизиран език за държавна употреба.”

Ето това е вярното.

Тука няма спор

„… етногенезата в основната си част е завършена”

Първо трябва да докажеш, че има славянски етнос и после да питаш за етногенеза, камо ли пък за завършена такава./?!?!?!/

Добре, де разбрахме се - славянски няма, а словенски има ли?

„Някои учени допускат славянско присъствие сред българите още от преди преселението”

1.„ДОПУСКАТ” не означава вярно е, а че им е дошло на ум. Виж сега: „до - пускане”, т.е. още не е за пускане, не важи!

2.„Славянско присъствие” не е „славянско море” – за каква славянизация тогава питаш?!

3.Чие преселение имаш предвид?

а/ на славяните

Никой не е доказал онова митично „нахлуване” на славяни. Изворите свидетелстват за разрастване общността на слОвените. За склавинските йо-йо пробези не е нужно даже да говорим – те не биха склавинизирали огромна популация, поради разбираеми причини…

б/ на българите – за да докажеш, че са се преселили от някъде другаде, трябва първо да докажеш къде е това другаде. Досега има само караници между повтарячи на Златарски и разни ИванДобревци. Малко по-късно се възправя и бат Сталин, за да тропне с юмрук и да запокити прародината на българите на Незнайное место…

Някъде да съм споменал "славянски морета"? Просто отиването в другата крайност, тотално да се игнорират "словените" ми е много чудна ...

„(Р.Рашев и контактната зона с Пенковската култура, биритуалните некрополи и т.н)”

„Погребалният обред на паметниците… остава засега недостатъчно проучен. Техният тюрски произход се предполага поради априорно възприетия възглед за тюркоезичието на всички български племена… Преки сведения за езика и физическия облик на "пастирци" /по Артамонов – б. моя/ липсват… Дали обаче то /населението/ е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор.” Това е написано от проф.Рашо Рашев именно за т.нар. „контактна зона с Пенковската култура”. Артамонов е категоричен, че това е антска култура. А никой не е доказал, че антите са „славяни”.

Доколкото съм запознат преобладаващото мнение за антите е, че са смесено население, вървящо към славянизация. А относно тюркоезичието на българите проф. Рашо Рашев май не е от апологетите му, нали? И изобщо къде в темата е поставян въпроса за тюркоезичието или ираноезичието на българите? Въпросът е за славянизацията

Поздрави!

[КГ125]

Щом има езикова група, защо изключваме народите от нея да са имали общо название? Та те са се срещали един с друг много пъти..

А дори и да е липсвало обобщаващо название, пак - езиковата група си съществува от край време, тя е факт.

[Doris]

Пак ли дъвкани теми... Научната славянизация на българите започва след 1601 г. Особено след Кримската война /след 1856г./ се засилва, за да започне да се налага тук научно след 1878 г. /привнесено от виенски и петербургски възпитаници/. Последния етап е в периода след 1945 г., когато вече славянизацията на българите става научен факт. Отделен е въпросът как цели народи и етноси след ХVІІ в. са захлюпени с един социален, а не народностен термин, както правилно е споменал в заглавието на книгата си самия Мавро Орбини...

Не смея да твърдя кога започва славянизацията, но мисля, че не си прав за последния етап.

През седемдесетте години на 20 век много българи отидоха в Коми да секат дърва и повечето се върнаха със славянки (ожениха се за рускини) Сигурно всеки от вас познава поне няколко от тях.

[saradiva]

Щом има езикова група, защо изключваме народите от нея да са имали общо название? Та те са се срещали един с друг много пъти..

А дори и да е липсвало обобщаващо название, пак - езиковата група си съществува от край време, тя е факт.

Прав си – групата я има и езиците на народите в нея са близки /макар че българският има съществени различия с някои от тях/.

Но

1.„Славяни” е название, което няма нищо общо с езика или с етноса на тези народи. То е политически термин. /А бе да си го кажем направо, то си е измишльотина/. И е толкова резонно за назоваване на език или етнос на група народи, колкото би бил например терминът „византийски” (народи).

/Другата измишльотина, натъпкана с фанариотски мераци./

2.Под термина „славянизация” нито Рисъ, нито пък учените от двата лагера /тюркска и иранска теза/, нямат пред вид само езиковото претопяване, нали? Добавят се „фризури”, погребални ритуали, грънци и прочее. Така че дори и да има някакъв културен обмен, той не може да се нарече „славянизация”, тъй като няма славяни.

3.Упоменатите в изворите общности, са тези на слОвените. Но тяхната „поява” е през 5-6 век и то не в земите на бъдещата Киевска Рус, а в Илирик /Нестор/ . Тази „поява” обаче няма нищо общо с нападения или инвазия. Индикирането на словени е като религиозна общност, която постепенно се разраства…

Така че и „словени” не могат да се нарекат големите общности от хора, сред които тази религия се разпростира. Все едно да назоваваме група народи „съботяни”, а техния език – „съботянски”…

4.Ако се вземе предвид, докъде се простират индикациите на словени, ще се види, че става дума за езици, близостта между които се дължи на редица фактори, действащи между съседни народи. Така че не е нужно да се измисля разливане на „славянско море”, за да има езикова близост между народите, набедени за славянски.

5.За повечето от тези народи, с чиито езици българският е в най-тясна близост, се знае, че са ползвали за свой официален книжовен език именно българският книжовен език. А това е допълнителен и много важен фактор за „приближаване” на техните говори до българския говор.

6.В крайна сметка какви са правата на Русия да се пише баш-славянската тарторка на „славянските” държави, след като последна от тях се „славянизира”, а и християнизира, пък и днес много малка част от поданиците й въобще разбират руския книжовен език /късна форма на старобългарски/

Ти, КГ125, най-добре знаеш, че не е редно да поставяме правоъгълна рамка на картина с осем ъгъла.

Защото всичко е резултат от предходното. А не от измисленото наскоро.

[saradiva]

Това са недостатъците на дървовидната система - сега чак видях, че си отговорил, Рисъ. Виж какво написах на КГ 125. Останалото - утре, че вече заспивам...

Но раздумката е яка!

Айде - до утре!

[Михов]

Дали "славяни" е политически термин в случая не е от съществена важност. Важно е, че съществува и се е наложил безапелационно.

Това, че българският е ползван за официален книжовен език и това съответно е "приближило" тези говори до българския не обяснява близостта на съвременния полски или дори лужишки до българския, тъй като до там това влияние не е достигало. Същевременно никак не е приближило куцовлашкия или циганския, използвани в българското езиково землище, до нашият език, освен на ниво заемки.

Русия си позволява да се пише "баш-тарторка" на славянските държави поради елементарния факт, че е над 50% от цялото "славянство". Проста аритметика. Водеща след себе си логична политика. Нито при германските, нито при романските народи има такъв ясно изразен доминант.

[КГ125]

"може наистина българите да са дошли тук вече говорещи славянски"

"В хазарския хаганат юдейския елит командва земеделци - славяни, при това християни (след контактите им с Византия)"

"България е вляво от хазарите, на запад от тях."

Всичко това си е смешен "спам".

Да, това си е недоказан смешен "спам" и това че минава за наука най-официално не го прави по-малко спам..

Това е съществената част от мнението ти, другото е махнато.

Някаква обосновка нещо?

Добре де, а откъде се пръкват "славянските азбукарчета" за които говори Черноризец Храбър веднага след това? Освен да са подготвени специално за да проповядват на "канонизиран език". Не мисля обаче, че случая е такъв. Факта, че говорим език, който спада в славянската група показва, че езика е говорим, а не само богослужебен.

Изобщо фактът, че езикът е възприет в българската държава говори, че е бил говорим от мнозинството. Но вече знаем, че славянското море на Балканите е мит и че морето са всъщност дощлите тук българи, изпълнили земята от Дунава до Драч.

В такъв случай, какъв възможен извод остава??

Дали "славяни" е политически термин в случая не е от съществена важност. Важно е, че съществува и се е наложил безапелационно.

Това, че българският е ползван за официален книжовен език и това съответно е "приближило" тези говори до българския не обяснява близостта на съвременния полски или дори лужишки до българския, тъй като до там това влияние не е достигало. Същевременно никак не е приближило куцовлашкия или циганския, използвани в българското езиково землище, до нашият език, освен на ниво заемки.

Русия си позволява да се пише "баш-тарторка" на славянските държави поради елементарния факт, че е над 50% от цялото "славянство". Проста аритметика. Водеща след себе си логична политика. Нито при германските, нито при романските народи има такъв ясно изразен доминант.

Именно! Съществува езикова общност. Тя не съществува от 18 век, а от началото на Средновековието. Обектът е факт, оттук нататък кой кога измислил термина е почти без значение.

ПП

А всъщност баш-тарторът в културно отношенеи е България... Сръбска редакция, руска редакция :))

[saradiva]

Дали "славяни" е политически термин в случая не е от съществена важност.

Михов, то и въпросът кога е завършила „славянизацията” не е от особена важност, ама виж как се накачулихме пак да бърборим по тази предъвквана тема.

Не става въпрос за важност, а просто имаме поставен въпрос. И той е свързан с процес. Названието на този процес представя неговата същност, т.е. какво се е случило. Ако названието е манипулативно измислено и изкуствено наложено, то значи, че и в описанието на самия процес нещо е стъкмено, за да работи за съответната манипулация. Пример: Великата октомврийска социалистическа революция. Всяка дума в това многословно название е манипулативна и всяка поотделно и всички накуп са били в услуга на … знаем всички на какво и на кои. Та, според теб, Михов, някой нарича ли днес ВОСР онази есенна патаклама в руската 1917? Помисли си какво ще ответиш по този въпрос, като преди това надникни в първите издания на съчиненията на чичко Ленин и виж той как е наричал, тъй наречената по-късно „ВОСР”…

С термина „славяни” нямаме още такъв късмет.

Ама има надежда – руските другари вече започват да усещат тюрлю-гювечът, насъбран всъде около Москва. Задават си и въпроси:

„Почему все славяне понимают другие славянские языки без переводчиков (в том числе белорусы и украинцы), и только одни русские славянских языков не понимают – и им кажутся непонятными даже так называемые «восточно-славянские» языки Беларуси и Украины?”

Още – тук: http://artifact.org.ru/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=64&func=view&id=3834&catid=11

На много места горепосочената статия „издиша”, но процентът на руските люди, понимаещи другите т.нар. „славянски езици”, е подчертано малък. Въпреки, че книжовният им език си е бил и е български.

Важно е, че съществува и се е наложил безапелационно.

Това е вярно. Но „апелацията” е възможна! Стига държавните и научни службари да спрат да ни наричат културата славянска, езика – и той славянски, произхода ни – също славянски… Да си чул някой да вее байраци на славянство в Полша например? Чувал ли си някой да говори, чел ли си някой да пише за „славяно-руски”, „славяно-чешки”, „славяно-полски”, „славяно-словенски” и славяно-украински” език?! Щото аз не съм…

Та думата ми е точно за това – докато терминът подпира лъжата, тя ще си дреме и преповтаря в историята ни БЪЛГАРСКА…

Това, че българският е ползван за официален книжовен език и това съответно е "приближило" тези говори до българския не обяснява близостта на съвременния полски или дори лужишки до българския, тъй като до там това влияние не е достигало.

Прав си. Ама хайде де, дай да видим какво е обяснението на официалните научни, та да се повеселим заедно! Особено е атрактивна онази част за разселването на "славяните"! Защото прародината с праезика тъй и не са открити, по-точно не са издали. Щото ще им се наложи да обръщат вектора на движение, това пък ще подчертае, че терминът е "слОвене". Ще се разчепка и какви общности се именуват с него и т.н. Т.е.като се обърне векторът, ще се преобърне и историята. Както си е с главата надолу досега – току изведнъж ще стъпи здраво на краката си, а някои другари ще изхвърчат от местата си… Недялко Й. може и поредна сатир. песничка да им изплете.

Същевременно никак не е приближило куцовлашкия или циганския, използвани в българското езиково землище, до нашият език, освен на ниво заемки.

Мда-ам – „българското езиково землище” е вече сериозен момент в цялата тази история със „славянизацията”… Ти що го наричаш „българско”, а?! Няма ли да ти се карат?

А примерът ти с куцовлашкия и циганския е наистина подходящ, за да се отправи друг въпрос – как тъй „прабългарският” се стопи сред „славянското море”, пък тези двата номадски езика още се държат, подобно шамандури сред българската повсеместна реч?! Ха де!

Русия си позволява да се пише "баш-тарторка" на славянските държави поради елементарния факт, че е над 50% от цялото "славянство".

Статията на Вадим Ростов /в линка по-горе/ например ще ти коригира процента.

„Елементарен факт” не означава „аксиомно правило”. Всяка голяма лъжа, почива на „елементарни” факти. Защото те най-лесно се стъкмяват. Истината е сложно нещо – изисква търсене, мислене, пак търсене и пак мислене… И това хич не е елементарно, нали?

Проста аритметика. Водеща след себе си логична политика.

И съответно опровергаването на стъкмените „50% от „славянството” ще развенчае логичността на тази политика! Ето виждаш ли, че апелацията има резон. Проста аритметика!

Нито при германските, нито при романските народи има такъв ясно изразен доминант.

Това как би трябвало да послужи за целите на спора?! Да се гордеем, че имаме „баш-тарторка”-50%-тна или да се обединим „вси славяни” и да натрием носовете на слабаците германи и надутите романи, а?

[saradiva]

В отговор на Рисъ

Р.:„Добре, да приемем че правилния израз е словени. Ако не става въпрос за подобни групи население защо ще се използват едни и същи азбука и книги за България и Великоморавия?”

/„Словени” не е израз, а дума./

Фактът, че формулираш такъв въпрос, вече подсказва, че още вярваш в Сънчо и Дядо Коледа. А в останалото време препрочиташ и преразказваш приказките от 1001 византийски нощи: „Поръчаната азбука”, „Преведените гръцки книжки”, „Първата българска държава – 681 г.”, „Пътешествието на едни ученици от Великоморавия, през Белград, та до Плиска” и „Тайните срещи на Борис с пътуващите азбукари” …

Та продължавай да си ги четеш и разказваш. Но при това положение моят отговор става излишен…

Рисъ: „Остава обаче загадката защо азбукарчетата на Черноризец Храбър са славянски, а не български щом книгите са написани на български език”

Кой е този Черноризец Храбър?!

А как е заглавието на произведението, в което се споменават тези азбукарчета?

В него за „слАвянските” или за слОвенските писменах пише?

Какво означава „писмена”?

Кой е този Курил, или Свети Курил, описан в това произведение?

С каква цел е написан този полемичен текст?

Къде в творбата става дума за букви и народна реч?

И я ми кажи през 9-10 век кои са наричани „гърци”, та сума пъти в преводите на творбата се споменават тези юначаги?

Дай отговори на тези въпроси – накратко, и тогава ще се разберем за азбукарчетата /ти/

(Че то май работата ще стане като с „Именник на българските ханове”, дето в него няма

нито „българи” нито „ханове”.)

Рисъ: „Добре, де разбрахме се - славянски няма, а словенски има ли?”

Словени има в историята и те са религиозна общност, подобна на съботяни, ариани и др. Ако има ариански или съботянски език, значи има и словенски.

Рисъ: „Някъде да съм споменал "славянски морета"?

Извинявай – този път аз писах по инерция /че само със защитници на „славянски морета” се сражавам и реки от кръв словесна се лее /

Рисъ: „Просто отиването в другата крайност, тотално да се игнорират "словените" ми е много чудна.”

Този път ти си в инерцията – не пиша никъде за игнориране, нито пък за тотално такова. Напротив. Пиша за това всеки термин да си намери общността. „Словени” – при християнските вероизповедания, „склавини” при популациите, а „славяни” да си отиде в архива с архаизмите.

Рисъ: „Доколкото съм запознат преобладаващото мнение за антите е, че са смесено население, вървящо към славянизация.”

Правилно – смесено и вървящо. Но не достигнало. Т.е. наричат се анти, каквото и да значи туй. Не са славяни. Защото славяни няма. И ти се съгласи с това.

Рисъ: „А относно тюркоезичието на българите проф. Рашо Рашев май не е от апологетите му, нали?"

Да и слава Богу! Дано Бог да е милостив към паметта му и да се помни неговото име.

Рисъ: „И изобщо къде в темата е поставян въпроса за тюркоезичието или ираноезичието на българите?”

Темата, така, както си я задал, прелива от „трудове” и рецитации на тюрколози и иранисти. Защото „славянизацията” е пряко следствие на задачата да се запрати родината на българите някъде далече, далече на Незнайное место. Тези дошлячески теории именно те карат да си задаваш напълно резонните въпроси – а бе кога ще да се е случила таз славянизация, след като никъде не е регистрирано потъване на „прабългарския” в „славянския”. Въпросът ти е много точен! Но отговорът ти се дави в блатото на „преселническите” измишльотини.

Обръщаш вектора и отговорите сами си идват.

Поздрави.

[saradiva]

Изобщо фактът, че езикът е възприет в българската държава говори, че е бил говорим от мнозинството.

Трендафил Кръстанов дава достойно доказателство за това твърдение. Писменият език предава говоримия в България през 9-10 в..Няма никакъв процес на асимилиция, потъване и удавяне на пришълци и тяхната реч.

Но вече знаем, че славянското море на Балканите е мит и че морето са всъщност дощлите тук българи, изпълнили земята от Дунава до Драч.

Присъединявам се към казаното от теб. Въпреки голя-я-ямата въпросителна след въпроса: Откъде са дошли тез българи? Дай извори за преселение на народ, който може да изпълни земята от Дунав до Драч??? Нищо че ще е офф-топик. Важно е да се знае, тъй като току-виж нЕЙде по пътя се окаже една-друга /пак/ „контактна зона” с блуждаещи „славяни” и … ето ти я поредната драпаница…

В такъв случай, какъв възможен извод остава??

Хайде де – да го направим дружно, че ей сега ще изкочи един мой любим опонент и ще започне да ме нарича „девойка”, която не е внимавала в час – израз залюбен от краткото му /все още/ даскалуване.

Именно! Съществува езикова общност. Тя не съществува от 18 век, а от началото на Средновековието. Обектът е факт, оттук нататък кой кога измислил термина е почти без значение.

Как направи засечката откога съществува тази езикова общност?!?!?!?! Ами тогава дай и точна дата, че да празнуваме рождения ден и на говора ни. Тъй и тъй отбелязваме рождената година на азбуката българска /за славянофилите – славянска/, що да не веем байраци и по още един повод. Тъй хем братушки и южни комшии ще радваме от сърце в още един ден, освен на 24.05. /с непрестанния си порив да се самоотричаме, възвеличавайки тях!/

Обектът е факт, оттук нататък кой кога измислил термина е почти без значение.

От значение е, защото е политически, измислен с цел манипулация и обслужващ имперски мераци. Виж примера, който дадох на Михов за ВОСР и ще разбереш останалото.

Но да – обектът е факт и си абсолютно, ама абсолютно точен в това:

А всъщност баш-тарторът в културно отношенеи е България... Сръбска редакция, руска редакция :))

Остава да уточниш що значи туй „културно отношение”.

+

„В такъв случай, какъв възможен извод остава??”

[Doris]

В произведенията на писателите от Преславската книжовна школа - Константин Преславски, Черноризец Храбър,Йоан Екзарх се говори само за славяни и славянски език. Те са обзети от мисионерската идея на Кирил и Методий, насочена към славяните. За българи и български език не прочетох нищо, с изключение на известния текст за азбукарчетата, където българския княз се споменава редом с други владетели на страните, обитавани от славяни.

Къде са българите? Според мен, християнизацията е била и славянизация. Християнското име на Расате - Владимир е славянско. След двата неуспешни опита да се върнат във властта - на 52-мата боили и на Расате българите останали без елит и отстъпили първенството в държавата на славяните.

[decapitator]

В произведенията на писателите от Преславската книжовна школа - Константин Преславски, Черноризец Храбър,Йоан Екзарх се говори само за славяни и славянски език. Те са обзети от мисионерската идея на Кирил и Методий, насочена към славяните. За българи и български език не прочетох нищо, с изключение на известния текст за азбукарчетата, където българския княз се споменава редом с други владетели на страните, обитавани от славяни.

Къде са българите? Според мен, християнизацията е била и славянизация. Християнското име на Расате - Владимир е славянско. След двата неуспешни опита да се върнат във властта - на 52-мата боили и на Расате българите останали без елит и отстъпили първенството в държавата на славяните.

Говори се за "словени", хора които словят на един език помежду си и с Бог, чрез светото писание "натъкмено" вече според техния език. За славяни може да се говори в руските редакции на въпросните автори. Орбини много ясно пише, кои са "славяните" - роби. За мен има разлика м/у "словен" и славянин/склавус.

[КГ125]

В произведенията на писателите от Преславската книжовна школа - Константин Преславски, Черноризец Храбър,Йоан Екзарх се говори само за славяни и славянски език. Те са обзети от мисионерската идея на Кирил и Методий, насочена към славяните. За българи и български език не прочетох нищо, с изключение на известния текст за азбукарчетата, където българския княз се споменава редом с други владетели на страните, обитавани от славяни.

Къде са българите? Според мен, християнизацията е била и славянизация. Християнското име на Расате - Владимир е славянско. След двата неуспешни опита да се върнат във властта - на 52-мата боили и на Расате българите останали без елит и отстъпили първенството в държавата на славяните.

Споменава се в житията на св. Седмочисленици, че са българи по род.

Дорис, ако християнизацията е и славянизация, защо за втория процес нямаме никакви извори? Изобилстват с мотива "приеха Христовата вяра", но няма нито една дума за приемането на езика...

Освен това, там, където се говори за "славянски" и "славяни" - не са ли това късни преписи, в които е възможна вече и политическа намеса?

Имаме ли оригинален извточник, който да казва "славяни" в средновековието в смисъл именно на славяни?

Защото по всяка вероятност терминът наистина е късен, което обаче не променя факта, че езиковата група съществува през цялото средновековие...

[Eньо]

Имаме ли оригинален извточник, който да казва "славяни" в средновековието в смисъл именно на славяни?

Защото по всяка вероятност терминът наистина е късен, което обаче не променя факта, че езиковата група съществува през цялото средновековие...

Естествено че има:

http://img14.imageshack.us/i/hrabaronlettersl40aa.jpg/

[decapitator]

Естествено че има:

http://img14.imageshack.us/i/hrabaronlettersl40aa.jpg/

Отново "словени"/"словенски".