Славянизацията на българите

[Рисъ]

В отговор на Рисъ

Р.:„Добре, да приемем че правилния израз е словени. Ако не става въпрос за подобни групи население защо ще се използват едни и същи азбука и книги за България и Великоморавия?”

/„Словени” не е израз, а дума./

Фактът, че формулираш такъв въпрос, вече подсказва, че още вярваш в Сънчо и Дядо Коледа. А в останалото време препрочиташ и преразказваш приказките от 1001 византийски нощи: „Поръчаната азбука”, „Преведените гръцки книжки”, „Първата българска държава – 681 г.”, „Пътешествието на едни ученици от Великоморавия, през Белград, та до Плиска” и „Тайните срещи на Борис с пътуващите азбукари” …

Та продължавай да си ги четеш и разказваш. Но при това положение моят отговор става излишен…

Хайде малко по-спокойно

Само защото не съм съгласен с някои казани от теб неща значи ли, че следователно ти вярваш в Батман и Кинг Конг?

Колкото до мен при липса на друго се налага да разчитаме на изворите и археологията, нали? Та как казваш се обяснява еднаквата азбука за Великоморавия и България?

Йоан Ефески:

"Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха много пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея... като на собствена, без страх. И ето, до ден днешен те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на империята... Те вземат в плен, убиват, палят; те разбогатяха - имат злато и сребро, стада от коне и много оръжие и се научиха да воюват по-добре от ромеите".

В "Чудесата на Св. Димитър" пише във връзка с третата обсада на град Солун: "И тъй, случи се, че по време на епископството на преподобния Йоан се надигна народът на славяните - безчислено множество, съставено от драговитите, велегезитите, ваюнитите, берзитите и други племена...".

Така стигнахме до сведенията на Теофан и Никифор за българо-ромейската война от 680 г.

Теофан:

“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Никифор:

“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”

КРАТКО КИРИЛОВО ЖИТИЕ

“След това той отиде на р. Брегалница и там намери няколко от славянското племе непокръстени и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език.

“ПРОСТРАННО МЕТОДИЕВО ЖИТИЕ”: “Най сетне василевсът, след като узна за неговата проницателност, му предаде да управлява славянско княжество, а пък аз казвам – като да предвиждаше, че ще го изпратят за учител и пръв архиепископ на славяните – да се запознае с всички славянски обичаи и да обикне славяните постепенно”

ТУДОР ДОКСОВ: “Тези благочестиви книги, наречени Анастасии, преведе по повеля на младия български княз Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин... почина... благоверният наш княз български, на име Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти.”

Може да коментираш и изразът "цялата земя се пославянчи" на Константин Багренородни.Иначе на теб оставям да преброиш колко пъти се споменават славяните в горните цитати с уговорката да ги четеш както ти е угодно словени/склавини/славяни И как тъй българите са покорили някакви си там славяни, при положение, че такова животно НЕМА!

Рисъ: „Остава обаче загадката защо азбукарчетата на Черноризец Храбър са славянски, а не български щом книгите са написани на български език”

Кой е този Черноризец Храбър?!

А как е заглавието на произведението, в което се споменават тези азбукарчета?

В него за „слАвянските” или за слОвенските писменах пише?

Какво означава „писмена”?

Кой е този Курил, или Свети Курил, описан в това произведение?

С каква цел е написан този полемичен текст?

Къде в творбата става дума за букви и народна реч?

И я ми кажи през 9-10 век кои са наричани „гърци”, та сума пъти в преводите на творбата се споменават тези юначаги?

Дай отговори на тези въпроси – накратко, и тогава ще се разберем за азбукарчетата /ти/

(Че то май работата ще стане като с „Именник на българските ханове”, дето в него няма

нито „българи” нито „ханове”.)

Гърци или елини се наричат във връзка с изобретяването на гръцката азбука, която ромеи няма как да са я измислили, нали?

Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: Богъ или животъ, или дзьло, или црькы, или YAIANНIЕ, или широта, или iадь, или ждоу или ЮNOСТЬ, или iaзыкъ и други тям подобни. И така беше много години.

След това човеколюбецът бог, който урежда всичко и който не оставя човешкия род без разум, но всички привежда към разум и спасение, смили се над човешкия род, изпрати му свети Константин Философа, наречен Кирил, праведен и истинолюбив мъж, и той им състави 38 букви: едни по образец на гръцките букви, а други пък според славянската реч. Изпърво започна по гръцки: те прочее казват "алфа", а той - "аз". От "а" започват и двете азбуки. И както гърците съставиха своите букви по образец на еврейските, така и той - по гръцките. Първата буква у евреите е "алеф", което ще рече "учение". Като се завежда отначало детето на училище, казва му се: "Учи се" - това е алеф. И гърците, подражавайки на това, казваха "алфа". И така се пригоди този еврейски израз към гръцкия език, че казват на детето "алфа", което значи на гръцки "търси" вместо "търси учение". Подобно на това и св. Кирил създаде буква "аз". Но като първа буква и дадена от бога на славянския род за развързване устата на онези, които чрез азбуката се учат на разум, "аз" се изговаря с широко отваряне на устата, а другите букви се изговарят и произнасят със слабо разтваряне на устата.

Тези са славянските букви и така трябва да се пишат и произнасят: а, б, в, г.1

Някои казват: "Защо е създал 38 букви, когато може да се пише и с по-малко, както гърците пишат с 24 букви?" Но те не знаят с колко пишат гърците. Наистина те имат 24 букви, но не изпълват с тях книгите си, та са прибавили 11 двугласни и три за числата: 6, 90, 900. И като се съберат - 38. Подобно на това и по същия начин св. Кирил създаде 38 букви.

Други пък казват: "Защо са славянските книги? Тях нито бог ги е създал, нито ангелите, нито пък са изначални като еврейските, римските и гръцките, които са още отначало и са приети от бога."

А други пък казват, че бог ни е създал буквите. И не знаят, окаяните, какво говорят и мислят, като смятат, че бог е заповядал да се пишат книги на три езика, както пише в Евангелието: "И имаше дъска, написана на еврейски, римски и елински." А славянски там нямаше. Затова славянските книги не са от бога.

На това какво да кажем или що да речем на такива безумци? Но нека да им отговорим, както сме се научили от светите книги, че всичко поред идва от Бога, а не от другиго. Бог не е създал най-напред нито еврейския, нито елинския език, а сирийския, на който е говорил Адам, и от Адама до потопа, и от потопа, докато бог раздели езиците при стълпотворението, както пише: "Размесени бяха езиците." И както се размесиха езиците, така и нравите, и обичаите, и наредбите, и законите, и изкуствата според народите: на египтяните се падна земемеренето, на персите, халдеите и асирийците - звездоброенето, гадаенето, врачуването, магьосничеството и всички човешки изкуства; на евреите пък - светите книги, в които е писано, че бог сътвори небето и земята и всичко, което е на нея, и човека, и всичко поред, както пише; на елините пък даде граматиката, риториката и философията.

Но преди това елините нямаха букви на своя език, а пишеха своята реч с финикийски букви. И така беше много години. После, като дойде Паламид, започна от алфа и вита и състави на елините само 16 букви. Към тях Кадъм Милиски прибави още 3 букви. С тези 19 букви пишеха дълго време. После Симонид изнамери и прибави две букви, а писателят Епихарий изнамери 3 букви. И събраха се 24. След много години Дионисий Граматик изнамери 6 двугласни, после друг - 5 и друг - 3 за числата. И така мнозина за много години едва събраха 38 букви. После пък, като минаха много години, намериха се по божие повеление 70 мъже2, които преведоха от еврейски на гръцки език [библията]. А славянските книги сам св. Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде за малко години: онези мнозина, 7 души, и за много години създадоха техните букви, а 70 - превода. Затова славянските букви са по-свети и по за почит, защото свят мъж ги е създал, а гръцките - елини езичници.

Ако ли пък някой рече, че не ги е нагласил добре, понеже и сега още се нагласяват, ще дадем този отговор: и гръцките също така много пъти са били нагласявани от Акила и Симах, а после и от мнозина други. Защото по-лесно е да се нагласи отпосле, отколкото да се създаде за пръв път.

Ако запиташ гръцките книжовници, като речеш: "Кой ви е създал буквите и превел книгите, или в кое време?", то рядко измежду тях знаят. Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: "Кой ви е създал азбуката или превел книгите?", всички знаят и в отговор ще рекат: "Св. Константин Философ, наречен Кирил, той ни създаде азбуката и преведе книгите и брат му Методий." И ако попиташ в кое време, то всички знаят и ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз, в годината 63633 от създаването на света.

Има и други отговори, които другаде ще кажем, а сега няма време.4 Така, братя, бог е дал разум на славяните, комуто слава и чест, и власт, и поколение сега и винаги в безкрайните векове, амин.

Та тук кои казваш са словените и словенския род? Рода на говорещите?

Апропо българския княз е споменат само на едно място?

Рисъ: „Добре, де разбрахме се - славянски няма, а словенски има ли?”

Словени има в историята и те са религиозна общност, подобна на съботяни, ариани и др. Ако има ариански или съботянски език, значи има и словенски.

Моля те да дадеш извори където словени=религиозна общност

Рисъ: „И изобщо къде в темата е поставян въпроса за тюркоезичието или ираноезичието на българите?”

Темата, така, както си я задал, прелива от „трудове” и рецитации на тюрколози и иранисти. Защото „славянизацията” е пряко следствие на задачата да се запрати родината на българите някъде далече, далече на Незнайное место. Тези дошлячески теории именно те карат да си задаваш напълно резонните въпроси – а бе кога ще да се е случила таз славянизация, след като никъде не е регистрирано потъване на „прабългарския” в „славянския”. Въпросът ти е много точен! Но отговорът ти се дави в блатото на „преселническите” измишльотини.

Обръщаш вектора и отговорите сами си идват.

Поздрави.

От цялата работа разбрах, че си автохтон/ка?!.

Та кога казваш се появил етнонимът българи на юг от Дунав? Прабългарските некрополи как се вписват в картинката?

А-аа досещам се - подлия византийски заговор към древното ни минало и тия негодяи Теофан Изповедник и патриарх Никифор

Поздрави и не се впрягай толкова, ОК

[saradiva]

В произведенията на писателите от Преславската книжовна школа - Константин Преславски, Черноризец Храбър,Йоан Екзарх се говори само за славяни и славянски език.

Хайде сега пак си ги прелисти произведенията на Константин П. и на Йоан Е.. Ама ако може да са по-ранни преписи, защото късните са яко ошарени от руската и фанариотска шарка. /Но и без да ги погледнеш отново, мисля, че се сещаш – никъде няма упоменати „слАвяни”. Но има „словѣне”/

Пример: Шестоднев, 4 част.: „Нека прочее се срамуват всички безумни и скверни манихеи и всички (славяни) — езичници и зловерни народи, които са противници на истината и родители на лъжата; които смятат, че слънцето е самовластно…”

В издадения от О. Бодянски ръкопис на Шестоднева по ръкопис от 1263 г. обаче липсва думата словѣне. /?!?!/

Но този факт не е от толкова голямо значение по въпроса, който задаваш ти, Дорис.

По-важно е да ти обърна внимание към друго. Виж как е поднесено произведението на Йоан Екзарх на френски:

M. Loos, Le prétendu temoignant d’un traité de Jean Exarque intitulé „Šestodnev” et relatif aux bogomiles, Byzantinoslavica.

Забеляза ли кои са основните адресати на Йоан?

Нали се сещаш, че богомилството, както и другите подобни учения са ЕРЕСИ, а не езичесски култове. Те СА ХРИСТИЯНСТВО, различно от православната догма…

И още на нещо обърни внимание, докато си прелистваш стбг произведения – Как се САМОНАРИЧА Йоан – „ексархомь словенскомь” или “ексархомь блъгарскомь” в пролога към „Небеса”?

Я да видим сега и Константин Преславски.

"Летитъ бо ныне и словянское племе..."

Това, драга Дорис е побългарена руска тройно преварена редакция. Но, ако се докопаш до предполагаемо най-малко нашарения от руската шарка препис от руски ез. /12 в./ тогава ще стане интересно и за тебе и за мен. Та да го видим ние кое е туй славянско племе – от къде иде и накъде лети като Червени ескадрони през историята!.

/Сигурно към кръщението – за което няма пукнат извор да го докаже!!!/

Те са обзети от мисионерската идея на Кирил и Методий, насочена към славяните.

Константин и Методий нямат „мисионерска идея”, а имат „мисия”. Подробностите са обект на спорове. Ясно е обаче – няма византийска поръчка за написване на азбука, а мисията е свързана с борбата между ЛЕГИТИМНОТО ПРАВОСЛАВИЕ, НАЛОЖЕНО ОТ МИХАИЛ срещу ПЪРВОНАЧАЛНОТО ХРИСТИЯНСТВО, положено от Апостолите…

Така че да – следващите радетели на православието в България наистина „са обзети” от тази мисия, която включва и борбата срещу ересите и разпространяване на литургичните книги, свързани с православната догма...

За българи и български език не прочетох нищо, с изключение на известния текст за азбукарчетата, където българския княз се споменава редом с други владетели на страните, обитавани от славяни.

Къде са българите?

Е, как да „срещнеш” българи в споменатите от теб текстове, след като всички попове са запретнали ръкави да вразумяват словените, с техния първохристиянски уклон… Българите са си в държавата, говорят си на български, същият онзи език, който се узаконява като държавен и църковен на Преславския събор…

А пък и да си чувала за поръчковото унищожение на всички книги, в които само са споменати българите, без названието им да е придружено от обиден епитет?!?! Защо ли толкова голям страх от българите е имало?! /Чети Й.Табов” за това/

Колкото до Черноризец Храбър, нужно е да повторя онова, което написах за Рисъ, ама с тая дървовидна система на постовете, може и да не е достигнало до теб.

Та:

Кой е този Черноризец Храбър?!

А как е заглавието на произведението, в което се споменават тези азбукарчета?

В него за „слАвянските” или за слОвенските писменах пише?

Какво означава „писмена”?

Кой е този Курил, или Свети Курил, описан в това произведение?

С каква цел е написан този полемичен текст?

Къде в творбата става дума за букви и народна реч?

И я ми кажи през 9-10 век кои са наричани „гърци”, та сума пъти в преводите на творбата се споменават тези юначаги?

Според мен, християнизацията е била и славянизация.

Тук си аха-аха до истината. Само че ще ти се избистри картинката като се сетиш, че „словени” езичници няма индикирани, т.е. названието им е свързано с християнството. Словените СА християни. В този смисъл изказаното ти твърдение е безсмислено. Все едно казваш: „християнизацията е арианизация”…

Християнското име на Расате - Владимир е славянско.

Това каква връзка има с темата? Ама все пак:

За името Владимир, Маламир и др. подобни на няколко пъти са се откривали фронтове и боеви престрелки, но все таки произходът им не е категоричен. Забележи: в гръцкия името Владимир се пише с „Н” в окончанието, което в староелинския се е четяло като „е”. Звученето е било ВладиМЕР. Подобно окончание обаче има в готските и във франкските имена. Но това е само версия, окончателно изследване не е направено…

След двата неуспешни опита да се върнат във властта - на 52-мата боили и на Расате българите останали без елит и отстъпили първенството в държавата на славяните.

Я дай да видим сега къде има свидетелства за това?!?!?! Какви първенства? Държавата е българска, владетелят е български. Клането е верско. Славяни на престол или в царски двор няма регистрирани. Ти къде ги видя?!

[saradiva]

Странно как така във всички постове по тази тема се измъдря "Черноризец Храбър"

Еньо и на теб ще задам същите въпроси, преди да си говорим за знаковото явно произведение по темата за "славянизацията". Преди отговарянето поне накратко на тези въпроси, няма смисъл на каквито и да е дебати. То е като слагане на картите на масата, като изходна позиция, откоято можем да тръгнем. Така че ето и за теб въпросника, предоставен на Ригсъ и на Дорис:

Кой е този Черноризец Храбър?!

А как е заглавието на произведението, в което се споменават тези азбукарчета?

В него за „слАвянските” или за слОвенските писменах пише?

Какво означава „писмена”?

Кой е този Курил, или Свети Курил, описан в това произведение?

С каква цел е написан този полемичен текст?

Къде в творбата става дума за букви и народна реч?

И я ми кажи през 9-10 век кои са наричани „гърци”, та сума пъти в преводите на творбата се споменават тези юначаги?

Вие сте наред.

[Doris]

Споменава се в житията на св. Седмочисленици, че са българи по род.

Дорис, ако християнизацията е и славянизация, защо за втория процес нямаме никакви извори? Изобилстват с мотива "приеха Христовата вяра", но няма нито една дума за приемането на езика...

Освен това, там, където се говори за "славянски" и "славяни" - не са ли това късни преписи, в които е възможна вече и политическа намеса?

Имаме ли оригинален извточник, който да казва "славяни" в средновековието в смисъл именно на славяни?

Защото по всяка вероятност терминът наистина е късен, което обаче не променя факта, че езиковата група съществува през цялото средновековие...

В по-ранните оригинални източници се споменават конкретни славянски племена.

Възможно е именно в 9 век да се е появил термина славяни, защото новопоявилата се писменост е една за всички славянски племена , нещо общо. До този момент славяните били селяния - доста невзрачни, примитивни и изостанали.

Няма извори славянизацията. За това се измислят разни теории и хипотези и аз също си измислям, така че да свържа известните факти без да си противоречат.

Според моята хипотеза не е имало приемане на езика. Благодарение на БорисІ славяните са станали доминиращ етнос в йерархията на държавата.

[Eньо]

Отново "словени"/"словенски".

Какво не ти харесва в думата словени, та подскачаш като попарен с коприва?

Славяни е на новобългарски!

Я погледни в оригинала от фототипното издание Паисий как е наричал славяните.

[decapitator]

Какво не ти харесва в думата словени, та подскачаш като попарен с коприва?

Славяни е на новобългарски!

Я погледни в оригинала от фототипното издание Паисий как е наричал славяните.

Както вече казах, за мен "словени" и Орбиниевите "славяни" са две различни неща. Едните славят Бог чрез словото, другите сервират обути в цървули. Дядо Паисий пише в период, в който нещата вече са достатъчно размити благодарение на поръчкови писачи като М. Орбини.

[Eньо]

Дядо Паисий пише в период, в който нещата вече са достатъчно размити благодарение на поръчкови писачи като М. Орбини.

Ти отричаш "История словеноболгарская" и я наричаш размита, а източниците и поръчкови?

Я раздуй какво точно те кара да разсъждаваш така?

[decapitator]

Ти отричаш "История словеноболгарская" и я наричаш размита, а източниците и поръчкови?

Я раздуй какво точно те кара да разсъждаваш така?

Не бе брато, първо "Историята" не е исторически извор, че да го отричам, второ поръчкова наричам само книжката на "...Маврубир", от която

Паисий черпи инфо. А защо я наричам поръчкова, това можеш да прочетеш в посвещението на този труд: "Посвещение до негова Светлост, почитаемия монсеньор....”; „След като написах тази история на славяните по настояване на Ваша Светлост, при всичките улеснения и удобства, които щедро ми предоставихте, за да я доведа докрай, струва ми се, че сега е мой дълг да Ви я посветя преди да я публикувате – понеже е Ваше дело...”. Ако ще ми искаш оригинала ксерокопиран, фотографиран или прерисуван от мен, по-добре не ми пиши.

[saradiva]

Какво не ти харесва в думата словени, та подскачаш като попарен с коприва?

Славяни е на новобългарски!

Я погледни в оригинала от фототипното издание Паисий как е наричал славяните.

Паисий ползва Орбини, няма как да пише друго. :!!!: Нещо повече, той влиза в полемика... Но това е друга тема...

А като как изведе "славяни" на новобългарски, че нещо ми се изгуби транслейта?

[saradiva]

Ти отричаш "История словеноболгарская" и я наричаш размита, а източниците и поръчкови?

Я раздуй какво точно те кара да разсъждаваш така?

Еньо ти чел ли си тази история?

Ако си я чел няма да задаваш такива въпроси.

Само да ту светна, че за друг път да знаеш - книжицата на Паисий не е написана с историографска цел. Тя е полемика, възставане, освен това - оръжие, щит и пиедестал.

Като я прочетеш, ще ти станат ясни подробностите.

Освен ако не си почитател на вдъхновени учителки, които продължават да акцентират пред децата, че ""История славянобългарская" е пропита с любовта на Паисий към простия орач и сеяч, които учи да са горди с историята си и да не се срамуват, че са прости, защото не са прости, понеже имат велика история, а другите народи нямат…”...

[Eньо]

А като как изведе "славяни" на новобългарски, че нещо ми се изгуби транслейта?

Новобългарския език е процес на формиране на нов славофонен език във връзка със плановете на Русия за експанзия към Беломорието.

Започва със Кръстьо Пейкич, Партений Павлович, Христофор Жефарович, Константин Фотинов, Константин Огнянович, Христаки Павлович, Петър Берон и естествено Паисий Хилендарски, Софроний Врачански Каравелов, Ботйов и накрая се оформя с поредиците следосвобожденски езикови реформи за премахване на турцизмите.

[saradiva]

В по-ранните оригинални източници се споменават конкретни славянски племена.

Къде пише, че са „славянски” тези племена, които се споменават? И къде ги прочете тези оригинални източници – дай да ги видим и да се радваме, че най-после виждаме български оригинален писмен извор!

Възможно е именно в 9 век да се е появил термина славяни, защото новопоявилата се писменост е една за всички славянски племена , нещо общо.

Всичко е възможно, но е факт като се докаже. Възможно е и още през 2 хилядолетие пр.н.е. да се е появил терминът, но… няма доказателства, няма сведения за това… А общото "нещо", Дорис, е знайно - българският книжовен език. Факт!

До този момент славяните били селяния - доста невзрачни, примитивни и изостанали.

Къде е описано това? Какво значи „селяния”? Да не би да са живеещите в Ботунец?

Или просто преразказваш литературното творчество на историческа тематика с подчертана научна измислица, с което са пълни учебници и "трудове"?

Няма извори славянизацията.

Разгеле, сети се! Най-после нещо вярно! Пропуснала си обаче правилния извод: щом няма извори за славянизация, значи няма и славянизация. Ригсъ да затваря темата, че да не чупим клавиатури и да не загаряме манджи повече.

За това се измислят разни теории и хипотези и аз също си измислям, така че да свържа известните факти без да си противоречат.

:tooth: А бе аз да не съм попаднала в „Литературен форум”?!

Според моята хипотеза не е имало приемане на езика.

Членуването на думата „език” разваля правилността на изречението ти. Вярното е:”Не е имало приемане на език”, а продължението е: Българите винаги и до днес си говорят и пишат на български език, никакви славяни не са ги претопявали”.

Благодарение на БорисІ славяните са станали доминиращ етнос в йерархията на държавата.

:tooth: Извинявай, Дорис, ама благодарение и на най-потентния мъж един етнос не може да стане доминиращ. Дори и Борис 1 да е правел по 10 славянчета на година, пак не става сметката. А и те щяха да бъдат българчета, нали? Борис не е славянин. Нито пък някой владетел на българите преди и след него.

[saradiva]

Новобългарския език е процес на формиране на нов славофонен език във връзка със плановете на Русия за експанзия към Беломорието...

Рецитираш дефиниция и то не по въпроса, който ти зададох. Ще ти го кажа по друг начин:

Как в "процеса на формилране на нов славофонен език, във връзка с плановете на Русия за експанция към Беломорието..." и в следствие на кой закономерен и регистриран езиков развой, и от коя лексема, се появи новобългарската "славяни".

Уф-ф-ф. Завърза ми се мозъкът, докато ти го задам по трудния начин. Ама ти си го избра.

Айде - сега си ти.

[КГ125]

1.

Трендафил Кръстанов дава достойно доказателство за това твърдение. Писменият език предава говоримия в България през 9-10 в..Няма никакъв процес на асимилиция, потъване и удавяне на пришълци и тяхната реч.

2.

Присъединявам се към казаното от теб. Въпреки голя-я-ямата въпросителна след въпроса: Откъде са дошли тез българи? Дай извори за преселение на народ, който може да изпълни земята от Дунав до Драч??? Нищо че ще е офф-топик. Важно е да се знае, тъй като току-виж нЕЙде по пътя се окаже една-друга /пак/ „контактна зона” с блуждаещи „славяни” и … ето ти я поредната драпаница…

Хайде де – да го направим дружно, че ей сега ще изкочи един мой любим опонент и ще започне да ме нарича „девойка”, която не е внимавала в час – израз залюбен от краткото му /все още/ даскалуване.

3.

Как направи засечката откога съществува тази езикова общност?!?!?!?! Ами тогава дай и точна дата, че да празнуваме рождения ден и на говора ни. Тъй и тъй отбелязваме рождената година на азбуката българска /за славянофилите – славянска/, що да не веем байраци и по още един повод. Тъй хем братушки и южни комшии ще радваме от сърце в още един ден, освен на 24.05. /с непрестанния си порив да се самоотричаме, възвеличавайки тях!/

4.

От значение е, защото е политически, измислен с цел манипулация и обслужващ имперски мераци. Виж примера, който дадох на Михов за ВОСР и ще разбереш останалото.

Но да – обектът е факт и си абсолютно, ама абсолютно точен в това:

5.

Остава да уточниш що значи туй „културно отношение”.

+

„В такъв случай, какъв възможен извод остава??”

Ох, как да ти отговоря точка по точка )

1. Точно това ме смущава, че няма процес на асимилация, няма данни за множество славяни, няма данни за езикова промяна. Това е твърде мащабна промяна, за да остане не забелязана.

2. Ми аз цитирам извор /за съжаление забравям го все кой е/ - "и понеже бяха многобройни, изпълниха земята от Дунав до Драч". Във всеки случай, това е написано за българите, не за някакви славяни. За такава езикова промяна не е нужна само контактна зона, а голяма взаимопроникване. Явно то не е станало тук, на Балканите....

3. Ами нали имаме български, руски и сръбски текстове, па и други. Те откога са и на какъв език са написани? Аз не съм специалист, но са ми казвали, че на сръбска и руска редакция на старобългарския.

(Изключвам тезата официалният език да е бил наложен на народите - защото на поляците никой не им е налагал старобългарския, пък те си хортуват аслъ по нашему ) )

4. Ами и да е политически терминът, нали се съгласихме, че той маркира една съществувала през цялото средновековие езикова общност? Така че какво значение има дали е или не е политически?

5. Културно отношение значи културните институции на средновековния свят - азбука и религия. Все неща, дошли при славяните - сърби, руси, хървати, и т.н. от България.

:)

[КГ125]

Новобългарския език е процес на формиране на нов славофонен език във връзка със плановете на Русия за експанзия към Беломорието.

Започва със Кръстьо Пейкич, Партений Павлович, Христофор Жефарович, Константин Фотинов, Константин Огнянович, Христаки Павлович, Петър Берон и естествено Паисий Хилендарски, Софроний Врачански Каравелов, Ботйов и накрая се оформя с поредиците следосвобожденски езикови реформи за премахване на турцизмите.

???? Еньо, май глупост каза....

[Рисъ]

Новобългарския език е процес на формиране на нов славофонен език във връзка със плановете на Русия за експанзия към Беломорието.

:worshippy:

Музика за македонистките уши. Това само да го чуе някой от МАНУ (македонската академия на науката и уметностите) и веднага ставаш изтъкнат академик и пръв борец с великобугарскиот шовинизам.

[Eньо]

Ранният новобългарски период обхваща времето от 1396 до 1778, т.е. от падането на Търновград до написването на История славянобългарска от Паисий Хилендарски.

През това време писмена дейност, която да покаже български език, по принцип няма.

Причините са ясни: турците унищожават всичко: църкви, манастири, училища, градове, крепости...

Малкото избягали навън книжовници продължават да пишат по среднобългарските норми.

[Рисъ]

Ригсъ да затваря темата, че да не чупим клавиатури и да не загаряме манджи повече.

Йок, не става Не и докато въпроса стои нерешен...

А освен това така и не дочаках сериозен коментар на пост #26. Какво я правим цялата спомената там славянска сган

По-горе каза, че антите не са славяни, но подлите ромеи Псевдомаврикий и Прокопий Кесарийски изглежда не са съвсем съгласни:

Псевдомаврикий:

Племената на склавите и антите имат еднакъв начин на живот и еднакви обичаи.

Прокопий Кесарийски:

Езикът и на едните, и на другите е съвсем един и същ - варварски. Те не се разграничават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито космите им са светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. .... Впрочем, първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време и едните и другите били наричани "спори", мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати.

П.П За манджата кой е виновен? Не си длъжна да коментираш всичко, нали?

[Eньо]

???? Еньо, май глупост каза....

НОВОБЪЛГАРСКИЯ ПРЕВОД НА БИБЛИЯТА

(ПРЕВОДАЧЕСКИТЕ БЕЛЕЖКИ НА НЕОФИТ РИЛСКИ)

Преводът на Светото писание е една от водещите стъпки при утвърждаването на новобългарския книжовен език в средата на ХІХ век.

Той има съществена роля както при оформянето на официалния книжовен език.

Преводът на Неофит Рилски е първият успешен, общоприет превод на целия Нов завет на новобългарски език2.

Той е отпечатан за първи път в Смирна през 1840 г. и до 1859 г., и претърпява шест издания.

Този превод има голямо значение за утвърждаването на новобългарския език в богослужебната практика на Българската църква. Почти до Освобождението той е в църковна употреба и по него се четат откъси от Евангелието и Апостола. Същевременно се използва и като учебно помагало в българското училище.

Преводът на Новия завет е извършен по време на учителстването на Неофит Рилски в Габрово, и то само за две години - от 1835 до 1837 г. През 1835 г. Търновският митрополит Иларион се обръща към Неофит като към един от най-образованите българи по това време, способни да извършат това свято дело, по поръчение на агента на Британското и чуждестранно библейско дружество в България, отговарящ за Източна Европа, Бенджамин Баркер.

В писмо от 16.11.1835 г. от Търновския митрополит Иларион до Неофит Рилски стават ясни условията, на които трябва да отговаря превода. Това трябва да бъде превод, стриктно следващ оригинала, без парафрази. Затова той му и изпраща един от своите преводи от елински на гръцки език на Новия завет (издаден в Лондон 1828 г.), за да може Неофит да се упътва в начина на превеждане. Обръща внимание и на факта, че българският език е лишен от много думи, нужни, за да бъдат изразени високите мисли на Светото писание. Неофит съответно е призован да не включва чужда, варварска дума, а да остави първообразната, славянска или гръцка, като направи и лексикон, който ще се постави в края на книгата. Според замисъла той трябва да спазва език, съгласен с граматиката му, та да може преводът да се използва за преподаване в училищата, за да могат учениците чрез текста на Светото писание да научат и правилата на българската граматика.

За цялостната стойност и специфика на творческата и преводаческа дейност, отразени при осъществяването на този крупен и сериозен филологически опит, може да се съди както по беглите бележки в съхранената кореспонденция между Неофит Рилски и митрополит Иларион, така и по запазения първоначален ръкописен вариант на превода, автограф на самия Неофит Рилски.

Ръкописът на Неофит Рилски с първоначалния вариант на превода е открит в зимника на Светия синод. Днес той се пази под № 235 в Църковноисторическия и архивен институт към Българската патриаршия, София (ЦИАИ). В научната литература е описан първо от Сл. Вълчанов (1981).

Авторът дава кратко описание на архивната единица и посочва няколко примера от Евангелието от Матей с различни уточнения, нанесени от самия Неофит.

Той обръща внимание на факта, че тези уточнения съдържат редица екзегетически бележки и лексикални разночетения, които са важни не само за историята на българския език и за типа преводаческата дейност, извършена от Неофит Рилски. На два пъти на ръкописа се позовава и Д. Иванова (2002: 41; 2006).

Под № 235 в ЦИАИ се пазят четири тетрадки, автограф на Неофит Рилски. Първата тетрадка (235а) съдържа българския превод на Гюлханския хатишериф, дело също на Неофит Рилски, публикуван през 1841 г. в Букурещ.

Текстът на Светото писание се пази в другите три тетрадки: първата (235б) включва Евангелието от Матей и Марко; втората (235в) - Деянията и посланията на апостолите; третата (235г) - Откровението на Йоан Богослов3. Липсва текстът на Евангелията от Лука и Йоан. Те вероятно са били поместени в отделна тетрадка, която обаче не е достигнала до нас.

Целта на настоящото изследване е да се обнародват преводаческите бележки, нанесени от Неофит Рилски в първоначалния ръкописен вариант на превода на Новия завет.

Тези бележки не са включени в печатното издание на текста. До голяма степен те се доближават до предварителните напътствия, които Търновският митрополит Иларион дава на Неофит Рилски. Доколкото съществува обширна литература за личността на Неофит, за езиковите, лексикалните и синтактичните особености на новобългарския превод на Новия завет, отразени в неговото печатно издание, тук подобен анализ няма да бъде предложен4. В това изследване няма да бъде направен и анализ на приведените по-долу бележки към превода5. Днес тези т.нар. "бележки" биха могли да представляват интерес за широк кръг специалисти от най-различни области - филолози, историци, етнолози, богослови.

Бележките на Неофит Рилски са от най-различен тип. Тук - условно - те са разделени на пет големи групи:

1. Пояснения на стари славянски и библейски лексеми;

2. Пояснения на лексеми от гръцки, еврейски, латински произход;

3. Пояснения на собствени имена;

4. Пояснения на мерни единици;

5. Пояснения към отделни стихове при превода (на отделни думи и словосъчетания и на цели изрази и стихове).

Петте групи са обособени в пет таблици.

В първата колона на всяка от петте таблици е означено мястото, където думата или изразът се срещат в текста на Новия завет.

Когато една и съща дума или израз се поясняват на няколко места по един и същи начин, то в първата колона са изброени всички места от текста, където се срещат думата или израза, а пояснението в трета колона е само едно. Когато една и съща дума или израз се поясняват на различни места по различен начин, то те се посочват поотделно (срв. в първата таблица верига, внезап).

Във втората колона се цитира кратък откъс от ръкописа на новозаветния текст на Неофит Рилски.

Думата или изразът, които се поясняват, са маркирани и подчертани от автора на това изследване. В третата колона се посочват поясненията към вече маркираните и подчертани във втора колона думи или изрази.

В самия ръкопис Неофит Рилски въвежда бележките си, като поставя знак - скоби и звездичка (*) - след думата или израза, които пояснява. Когато на един лист думите са повече от една, то звездичките са съответно две, три и т.н. - (**), (***). Самото пояснение към тях той помества под основния текст, отделено от него с разделителна черта, пише и с по-дребен шрифт.

ПОЯСНЕНИЯ НА СТАРИ СЛАВЯНСКИ И БИБЛЕЙСКИ ЛЕКСЕМИ

[КГ125]

Какво точно ни казваш с това, Еньо? Бях ти писал едни ЛС-та едно време ...

[saradiva]

За закъснението обвинявай тъпата дървовидна система тук. Едва преди час ти прочетох поста!

Ригсъ:„Гърци или елини се наричат във връзка с изобретяването на гръцката азбука, която ромеи няма как да са я измислили, нали?”

Нещо май се правиш на неразбрал въпроса ми! А той беше:

През 9-10 век, /когато се смата, че е написана творбата, наричана неправилно „За буквите”/ УПОТРЕБЯВА ЛИ СЕ НАЗВАНИЕ „ГЪРЦИ”? Важен е конкретният отговор, а не предположения. :!!!:

При това ти казах, че не желая да говоря с някого за „О писменах…”, докато не се уточним по някои съществени въпроси. Всеки да си каже своето по тях, ще видим кое е вярно, кое не и кое е фанариотска „адаптация”.

Ето – пак ти ги поставям:

Кой е Черноризец Храбър?!

А как е заглавието на произведението, в което се споменават тези азбукарчета?

В него за „слАвянските” или за слОвенските писменах пише?

Какво означава „писмена”?

Кой е този Курил, или Свети Курил, описан в това произведение?

С каква цел е написан този полемичен текст?

Къде в творбата става дума за букви и народна реч?

Ригсъ:... /поднесе осем цитата от христоматии и учебници”/

Ох-х, като ме залее някой с кофа цитати и хич не ми се пише. Това, че имаш много цитати не означава, че ще бъдеш по-убедителен, Ригсъ. Напротив. Всеки от тези цитати съм коментирала, коментирала, клавиатури чупила и манджи загаряла…

Обаче как да ти откажа отговор на жеста, като вече раздумката са лее, лее…

На жеста винаги се отвръща със съответен такъв – ето ти:

В «Кратко житие» на Св. Климент Охридский (Охридска легенда, Legenda Ochridica) авторът - охридският архиепископ Димитрий Хоматиан казва: "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи...»

Фулко, френски свещеник, описание на първи кръстоносен поход 1096 г.

"Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monumenta priorum" -

„Оттук те поели път през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници”.

Михаил Аталиат - „История”

...мизи са със сигурност българите, които по-късно получили своето ново название...",

"...българите са мирмидонците..."

карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България). Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-33 , наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.

Няма словени, няма славяни, няма и следа от славянизация!

Но ти отвърнах със същия жест, за да ти покажа колко е излишно да изсипеш цитатите, тъй както са в нечии христоматии, и аз да опровергавам преводачи и стъкмисти. Дай да видим всеки от цитатите как е написан в оригинала, или поне в най-стария препис. Един по един ще ги обсъдим и ще ги навържем с твоята или с моята теза.

Апропо – каква е твоята теза за славянизацията? Дотук само въпроси задаваш, пушиш, пиеш кафе и чакаш да ти светне….

Ригсъ: „Моля те да дадеш извори където словени=религиозна общност”

Давам, щом ме молиш

Нестор:

„Тук във този Илирик някога е идвал Апостол Павел, защото (понеже, тъй като) тук бяха първите словени”. /„..Тоу бо сеть Илюрикъ еiгоже доходил апостоль Псвлъ, тоу бо беше Словене первеiе..."/

Моля, дай твоето обяснение за този текст?

1.Може ли „първите словени” да е название за първите представители на някакъв етнос? Такова индикиране никога не е правено от никого, тъй като е невъзможно да се направи!

2.Каква може да бъде причинно-следствената връзка между идването на апостол точно там, където присъстват някакви хора, в случая, наречени „словени”. Едва ли е среща с роднини, или със земляци, нали? Мислиш ли, че монахът Нестор ще отбележи в летописа си подобна земляческа среща?!

Ето ти повечко текст – препоръчвам ти: прочети го с мисълта, че „словени” е термин, подобен на „ариани”, „съботяни”, „богомили” и т.н.

„ По мнозехъ же временехъ сели соуть Словене по Дунаiеви, къде iесть ныне угорска землiа и болгарьска. И от техъ Словенъ разидоша сiа по земли и прозваша сiа имены своими, къде седоше на которемъ месте; iако пришъдъше седоша на реце именемь Морава, и прозваша сiа Морава, а дроузи Чеси нарекоша сiа; а се ти же Словене; Хорвате Белии и Сербь и Хороутане Волахомъ бо нашъдъшемъ на Словены на Дунайскыiа . .. . седоша на Висле и прозваша ся Лiахове друзии Лоутичи, ини Мазовашане ини Помориане. Тако же и ти Словене пришъдъше и седоша по Днепроу и нарекоша сiа Полиане, а дроузии Древляне, за не седоша в лесехъ, а дроузииседоха междоу Прлипетию и Двиною и нарекоша сiа Дреговичи, ини седоша на Двине и нарекоша сiа Полачане, речъкы ради iаже течеть в Двиноу, именемъ Полота, отъ сеiа прозваша сiа Полочане. Словене же седоша около iезера Ильмерiа и прозваша сiа своимь именемь, и съделаша градъ и нарекоша Й Новъ Градъ, а друзии седоша по Десне и по Семи и по Соуле и нарекоша сiа Северъ и тако разиде сiа Словеньскы iазыкъ темъже и грамота прозва сiа словенская..”

Miklosich: Chronica Nestoris. III

Друго сведение:

Йордан упоменава хуни и гети „заобиколени от църковни палатки”, т.е. това са християни – мястото е същото, където Нестор посочва, че са първите словени, времето е 6 в.

Припомням ти и това, че първата християнска църква в Източна Европа е основана от Ап.Андрей в Илирия в Скопие. Точно там, където Нестор указва, че „бяха първите словени”.

Ако от тази гледна точка се разгледат всички сведения, може да се извадят много и различни подробности за първохристиянството на Балканите, сред българите и сред другите балкански и европейски народи…

НО

Сведение за първохристиянството може да се открие само в писмените паметници, които не са преминали през сокоизтисквачката на фанариотите. Те никога няма да допуснат да се извади наяве истината, че първохристияни на Балканите са други, а не гърците… А гърци тогава просто още няма!... :!!!:

Не пропускам да поставя и акцент върху наименованието „словени” – производно е разбира се на „слово” Хайде сега сети се каква е връзката между апостол Павел и неговото учение и Словото?

Това не е изпитване, Рисъ, а просто те каня да преминеш през мисловния процес, през който и аз преминах /ако искаш/…

Ригсъ:„От цялата работа разбрах, че си автохтон/ка?!"

Да не би да е название на партия това?!

А ти от кои си?

Виж, тъпо е да се дават квалификации на базата на онова, до което един човек е достигнал, благодарение на своето търсене-четене-мислене-търсене-четене-мислене…

Квалификациите от този род може да са подходящи за гилдията на научните изследователи, работници и службари. Там има значение. Но аз съм си българка и то от онези, които са разбрали, че в историята на българите е пълно с лъжи. По пътя на търсенето-четенето-мисленето регистрирах възмутителни манипулации, които са въведени в служба на „традиционно древните” и в ущръб на България и на историята ни. Моята работа, както и на такива като мен, не е нито да открием истината, нито пък да пренапишем историята. Но сме длъжни да задаваме въпроси и да разобличаваме манипулациите и лъжите. И колкото събудените са повече от папагалстващите, толкова по-възможно е един ден, ако не ние, то поне децата и внуците ни да си имат и знаят истинската история…

Извинявай за патетиката, ама … женуря, кво да ги прайш…

Ригсъ:„Та кога казваш се появил етнонимът българи на юг от Дунав?”

Не съм казвала. Бъркаш. Ето - сега казвам:

Най-ранното указване за наличието на „българи” отсам Дунав е за 4 век. Има си и територии „наречени България по името на тези българи”, за които пише Анастасий Библиотекар. Това са Тесалия, Илирия, Двата епира и Дардания…

Ригсъ:„Прабългарските некрополи как се вписват в картинката?”

В нашето градско гробище има погребани двама китайци – момиче и момче. Погребението е било извършено по техен ритул по техен ритуал „ин хун” (yin hun). Добавен е и старинен китайски амулет – пазител на дома. На него са изографисани Кучетата Фу – най-често използваните символи в Китай.

Един ден потомците ни, когато го разровят, сигурно ще си кажат – а ето – Китайската соц. република се е простирала чак до тук…

Това е шега!

Всичко се вписва в Балканската картинка, но основните популации тук не са идвали отникъде. Така твърдя не, защото съм автохтонка, а защото никой никъде не доказа откъде идват българите, не доказа и вектора на движение – всички следи изобразяват присъствие, а не посока на придвижването.

И не защото съм автохтонка, ама защото вече си ми драг, ще те попитам: ти наясно ли си с разселването на траките? Това чета в момента и достигам до супер интересни констатации…

Ригсъ: „А-аа досещам се - подлия византийски заговор към древното ни минало и тия негодяи Теофан Изповедник и патриарх Никифор”

Не, не се досети! Мръсни са не те, а тези, които ни набутват стъкмени изводи.

Например: къде Теофан подчертава, че „настанените” в Оглъса са българи?

Я прочети! /Моля/

Пък честно да ти кажа не съм сигурна дали тези двамата сладури, ако сега изскочат от гробовете си, въобще ще си познаят произведенията!!! По мнение на специалистите двата извора не са достигнали до нас в техния първоначален, оригинален вид. Ръкописите предлагани в GIBI / а и не само там / се градят върху няколко ръкописа-късни преписи.

Тъй че нужно е много да се рови и да се препрочете всеки един от преписите на всеки един от писмените извори, за да се изгради стройна и доказана хипотеза. А нашите учени още преповтарят анахронизми, като тези на Златарски и компания, както и по-късни измишльотини и стъкмистики.

Ригсъ:„Поздрави и не се впрягай толкова, ОК”

Поздрави и от мен. Не се впрягам – тутушът ми е такъв. Ама иначе съм блага и усмихната. Питай мъжа ми.

ОК!

[saradiva]

А освен това така и не дочаках сериозен коментар на пост #26. Какво я правим цялата спомената там славянска сган

Имаш го! Ама ... пак загорих манджата

Закъснението е заради тъпата дървовидна система...

[Eньо]

Какво точно ни казваш с това, Еньо?

Обяснявам как се е образувал новобългарския език. Понеже все още има хора, които не знаят че е имало и такъв процес.

Много българи смятат, че езика на който говорим днес е просто даденост от миналото, и не могат да повярват, че е измислен и еволюирал на базата на руския език.

Пример за първичен новобългарски език на базата на руския език:

Сава Вълчовъ ФИЛАРЕТОВЪ

Служба Преподобнымъ Отцемъ нашимъ равноапостольнымъ Методiю и Константину, нареченному Кириллу Епископомъ Моравскимъ, оучителемъ словенскимъ. Месяца маiя въ 11 день. В Цареграде. Типографiя Ц. Вестника и содружiя 1862

Букваръ или началное учение съ разни и полезни наставлениями за человеческий животъ.

Сочиненъ и собранъ от Теодора Теодоровича (Хрулювский), лясковчанина, взаимноучителя свищовскаго и напечатанъ съ иждивението на г. Д. Начовича, свищовца и дава ся въ даръ отъ сущаго на сиромашките дечица. Въ Будине, писмени Крал. типогр. универ., 1850. ХІ, 12 - 68 с. 8”.

Посвещение : Дим. Начовичъ. С. 6 : с. 62 – 65 : “Стихове свищовскаго учителя покойнаго Христакя Павловича Македонца, сочинени отъ ученика егоТеод. Хрулювскаго лясковчанина

Часословъ во оупотребленiе святыя православныя церкве восточнаго вероисповеданiя. Книжарница на Христо Г. Данов в Пловдив…, Виена, 1875. 108 с. 8”. Църк.-слав. букви

[saradiva]

Еньо, Еньо,

какво те питах - какво ми каза...

[glishev]

Е, с тоя задпоставен член (знам как звучи ) и никакви падежи може би в някакъв момент руското влияние все пак е отишло да пие един кефир.