Последните Шишмановци

[plamen_starbov]

През 1396 година или 1422 година е ликвидирано Видинското царство. Сега, има много хипотези за този край, които се обсъждали във форума. Затова предлагам да се насочим към един друг въпрос - този за края на живота на Иван Срацимир и Кера Тамара. Отворих уикипедия и прочетох статията за Кера Тамара. Там може би неяснотите са малко, но за Иван Срацимир са май повече. Доколкото знам, той е пленен и отведен в Бурса, където е удушен. Но кога става това? Доцент Павлов изложи хипотезата, че това е станало през 1397 година, към края и. Докато в българската наука преобладава старото мнение за 1396 година. Нека обсъдим края на живота на тези Шишмановци.

[glishev]

Още в 96-а градът е превзет - непосредствено след Никополската битка. Всъщност не знам има ли и някаква съпротива. Царят Срацимир може и да е удушен в 97-а, нищо не пречи. После, ако в началото на ХV в. Фружин и Константин са задържали за известно време някакви северозападни райони около Видин при османската гражданска война и хаоса след битката при Анкара - може би може да се отчете като опит за въстановяване на държавността. Мисля, че Фружин е наричан "император на България", но може и да греша.

За края на живота на Тамара нищо определено не мога да кажа. Във всеки случай легендите, че била майка на Баязид, са си фантастика. Доколкото си спомням, един от синовете на Шишман - Александър, приема исляма и получава владение в Анадола.

Лъжа ли се или поне Фружин участва в битката при Варна?

Интересно дали той и Константин са имали бракове в България или в Унгария.

[Goro76]

Още в 96-а градът е превзет - непосредствено след Никополската битка. Всъщност не знам има ли и някаква съпротива. Царят Срацимир може и да е удушен в 97-а, нищо не пречи. После, ако в началото на ХV в. Фружин и Константин са задържали за известно време някакви северозападни райони около Видин при османската гражданска война и хаоса след битката при Анкара - може би може да се отчете като опит за въстановяване на държавността. Мисля, че Фружин е наричан "император на България", но може и да греша.

За края на живота на Тамара нищо определено не мога да кажа. Във всеки случай легендите, че била майка на Баязид, са си фантастика. Доколкото си спомням, един от синовете на Шишман - Александър, приема исляма и получава владение в Анадола.

Лъжа ли се или поне Фружин участва в битката при Варна?

Интересно дали той и Константин са имали бракове в България или в Унгария.

Не е съвсем така.

Версията, че осванците завладяват Видин след битката при Никопол е официалната, чийто първоизточник е Иречек. В интерес на истината няма никакви дани да са наложили прака власт още през 1396г. Пламен Павлов при това доста аргументирано защитава тезата, че Видинското царство е продължавало да съществува като васално до 1422 г., когато умира Констнстантин. Все пак поради липса на сигурни дани това си остава просто хипотеза.

Фружин никога не се е наричал император, дори в един венециански документ е наречен сеньор на Загора. Дали е участвал в Варненската битка е крайно съмнително предвид неговата възраст и неспоменаваенто му от хронистите на похода на Варненчик. Повод за хипотезата е че той продава имението си в Липа в навечерието на похода. Дали е съвпадение или наистина е обурудвал българска част-божа работа.

За живота на Тамара (Мара) не се знае нищо и това е нормално предвид затворения живот в харема. А това, че била майка на Баязид е пълна глупост- неговата майка се казва Гьокчичек

[Galahad]

Единственото известно за Кера Тамара е, че е останала християнка и след като се е омъжила за Мурад. Не е известно дали е имала деца, но ако е имала син, то със сигурност Баязид го е убил - както сторил на Косово с брат си.

За Баязид част от османските хронисти избягват да споменат майка му. Причината е, че най вероятно тя е била робиня и в такъв случай излиза, че Османската династия от него на сетне са потомци на обикновена робиня.

Александър, синът на Иван Шишман последователно е бил управител на Самсун и Смирна. Има обаче тъмен период между управлението на двата града. Тъй като в крайна сметка управлението на Никопол било поето от Смирненския Джунеид бей, то е напълно възможно след битката при Анкара за известно време да е управлявал в Никопол. В такъв случай най-веротно "господин търновски", който се споменава в заповедите ще е той.

Фружин - неговата садба е сравнително най-добре проследена благодарение на унгарските документи. В една грамота (в извори чака за превод от латински) е наречен син на Шишман, накогашен бълг. цар. От един продавателен документ на Фружин е известно, че е имал син Шишман и други деца, които не са споменати поименно. В регистъра на вид. санджак се говори за княз Фружин и синовете му. Не е ясно дали става дума за Шишмановия син, но има малко по-особенни функции от другите спахии-християни.

Константин - след превземането на Търново посетил града заедно с Йоасаф. Сигизмунд го нарича в едно писмо "император на България" и го изброява редом със сръбския деспот и влашкия воевода, което навежда на мисълта, че едва ли е бил само номинален цар. В някои други извори също българите се изброяват редом със сърбите или власите, което също показва, че са имали някаква подобна автономност. След похода на Муса през 1413г. и разорението на българските градове съдбата му не е много ясна, но преди смъртта си е живеел в Буда (дн. Будапеща, Унгария) и починал при едно посещение в Белград. Не е ясно обаче дали е имал деца. Във връзка с битката при Варна Хуняди се оплаква, че бълг. князе не му оказали обещаната помощ.

[Иванко Тертер]

"Последните Шишмановци"

Така поставена темата трябва да се отнася за края на ХV век /бан Михаил Шишманов - управител на България с център София, убит в 1493 г./ и за края на ХVІ век /въздигнатия за цар на българите Шишман ІІІ в Търново-1598г., в движението им в периода 1592 г.-1604 г. за независимост от султана/.

[glishev]

Горо и Галахад, тук мога само да чета с интерес. Но дайте и източници ,моля.

[Рисъ]

Ето я статията, аргументирано и убедително. Според мен е крайно време да влезе в учебниците тезата на доц.Пламен Павлов.

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm

Едно от най-важните известия за съдбата на България в онези години се съдържа във византийската хроника на Псевдо-Сфранцис. Според него в битката при Чамурли, Софийско (някогашното с. Шишманово, днес на дъното на язовир "Искър"), на страната на султан Мехмед І против Муса се сражават войските на "...владетелите на Сърбия и България, и на василевса (византийският император Мануил II Палеолог)..." (юли 1413 г.). По същия повод Константин Костенечки допълва, че султанът "...върна българските пленници, които Муса бе прогонил, и заживя в мир с всички..." Византийският историк Михаил Дука дава следната информация: "Султанът приел радушно посланиците на Сърбия, Влахия, България, дука на Янина, деспота на Лакедемония, княза на Ахея. Поканил ги на трапезата си, вдигнал наздравица и ги изпратил с думите: "Кажете на вашите господари, че аз на всички давам мир и приемам мир..."

[Goro76]

Александър, синът на Иван Шишман последователно е бил управител на Самсун и Смирна. Има обаче тъмен период между управлението на двата града. Тъй като в крайна сметка управлението на Никопол било поето от Смирненския Джунеид бей, то е напълно възможно след битката при Анкара за известно време да е управлявал в Никопол. В такъв случай най-веротно "господин търновски", който се споменава в заповедите ще е той.

Наистина в периода 1402-1413 г. следите на Александър се губят, но пък чак да се е върнал в Никопол е клайна съмнително.Най-малкото е останал верен на султан Мехмед І, иначе едва ли щеше да бъде назначен за смирненски управител.

Фружин - неговата садба е сравнително най-добре проследена благодарение на унгарските документи. В една грамота (в извори чака за превод от латински) е наречен син на Шишман, накогашен бълг. цар. От един продавателен документ на Фружин е известно, че е имал син Шишман и други деца, които не са споменати поименно. В регистъра на вид. санджак се говори за княз Фружин и синовете му. Не е ясно дали става дума за Шишмановия син, но има малко по-особенни функции от другите спахии-християни.

Фружин е интересна личност. Не бих казал че животът му е добре проследен. Информацията за него е крайно оскъдна. Само ще добавя :в Хрониката на Констанцкия събор от Улрих Рихентал се говори за император от Шилтах (Никопол) и бртаята му Констан и Карбав. В описа на Паша санджак (1490/91) се споменава за вилает Шишман, но дали е някакво бивше владение на Шишмановци божа работа.

[glishev]

Я дайте тая грамота, та да видя мога ли аз да направя нещо за превода от латински. Може и да не мога, но поне да съм хвърлил едно око.

Тезата на Павлов я бях чел преди доста време, ама бях още ученик и съответно явно не съм схванал точно какво чета. Някой може ли да даде точни цитати от издание на Псевдо-Сфранцес?

[Иванко Тертер]

Фружин е интересна личност. Не бих казал че животът му е добре проследен. Информацията за него е крайно оскъдна. Само ще добавя :в Хрониката на Констанцкия събор от Улрих Рихентал се говори за император от Шилтах (Никопол) и бртаята му Констан и Карбав. В описа на Паша санджак (1490/91) се споменава за вилает Шишман, но дали е някакво бивше владение на Шишмановци божа работа.

Може ли дадеш тук цитирания пасаж на хрониката на Улрих Рихентал?!

Може ли да дадеш някаква връзка или подборна инфорчация за цитирания опис от 1490/91 и къде е този "вилает Шишман" в "Паша санджак"?!

[Galahad]

Я дайте тая грамота, та да видя мога ли аз да направя нещо за превода от латински. Може и да не мога, но поне да съм хвърлил едно око.

Тезата на Павлов я бях чел преди доста време, ама бях още ученик и съответно явно не съм схванал точно какво чета. Някой може ли да даде точни цитати от издание на Псевдо-Сфранцес?

Във форума има раздел за ИБИ и текстове за преводи. Та грамотата е там. Тя е сравнително малка. Сигизмунд дарява на Фружин имение, като го нарича син на някогашния император на България Шишман.

Другото е сглоба от много места - писмото на Сигизмунд, в което споменава Константин го има на много места, вкл. и в по-масовата ХИБ на Петров и Гюзелев, за пребивавено на Александър в Самсун - Ханс Шилтбергер, има по мъничко писано от Дука и Ватаци. Но е много пръснато и ако трябва да се слагат и изворите, то почти всяко изречение трява да сочи отделен извор.

Псевдо-Сфранцес го има изцяло май само на гръцки (не ми се рови дали има и дублаж на латински). Но дори на английски е само откъс. А е жалко, защото там се споменава за българите доста повече от кратката хроника на Сфранцес.

[Иванко Тертер]

Личното ми мнение е, че Иван Войников в тази част е извел неправилни изводи.

http://74.125.77.132/search?q=cache:IKQO3FwN6REJ:www.protobulgarians.com/Kniga%2520za%2520gerbovete%2520-%2520nova%2520-%2520kachena/IVAN%2520VOYNIKOV%2520-%2520HISTORY%2520OF%2520BULGARIAN%2520STATE%2520SYMBOLS%2520-%2520TEXT.doc+%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB&cd=3&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

История на българските държавни символи

"Шилтах" при Рихентал определено не е "Никопол". Това е така, защото Рихентал на първо място много добре знае името "Никопол" и го е използвал в хрониката си. На второ място "Шилтах" за който споменава Рихентал и сега си е под това име в Германия, Баден-Вюртенберг.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schiltach

Schiltach

А споменатия от Рихентал херцог Райнхад фон Юрблинген "от Шилтах" е от Шилтах, Баден-Въртенберг, Германия, а не от Никопол. Също така, указаните за братя на "императора от Шилтах" /определено не Никопол, а Шилтах/ "küng Cristan und küng Karbaw in Türggen

und kayser ze Schiltach, gebrüder." са "Кристан" /не Констант/ и "Карбау". Turgen не е ли Тюрингия, това е съседната област на Баден-Вюртенберг, където е немския град Шилтах. В този смисъл този пасаж няма общо с Никопол и България.

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonriche00buckgoog#page/n203/mode/1up

Ulrichs von Richental Chronik des Constanzer

[Goro76]

Личното ми мнение е, че Иван Войников в тази част е извел неправилни изводи.

http://74.125.77.132/search?q=cache:IKQO3FwN6REJ:www.protobulgarians.com/Kniga%2520za%2520gerbovete%2520-%2520nova%2520-%2520kachena/IVAN%2520VOYNIKOV%2520-%2520HISTORY%2520OF%2520BULGARIAN%2520STATE%2520SYMBOLS%2520-%2520TEXT.doc+%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB&cd=3&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

История на българските държавни символи

"Шилтах" при Рихентал определено не е "Никопол". Това е така, защото Рихентал на първо място много добре знае името "Никопол" и го е използвал в хрониката си. На второ място "Шилтах" за който споменава Рихентал и сега си е под това име в Германия, Баден-Вюртенберг.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schiltach

Schiltach

А споменатия от Рихентал херцог Райнхад фон Юрблинген "от Шилтах" е от Шилтах, Баден-Въртенберг, Германия, а не от Никопол. Също така, указаните за братя на "императора от Шилтах" /определено не Никопол, а Шилтах/ "küng Cristan und küng Karbaw in Türggen

und kayser ze Schiltach, gebrüder." са "Кристан" /не Констант/ и "Карбау". Turgen не е ли Тюрингия, това е съседната област на Баден-Вюртенберг, където е немския град Шилтах. В този смисъл този пасаж няма общо с Никопол и България.

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonriche00buckgoog#page/n203/mode/1up

Ulrichs von Richental Chronik des Constanzer

Иванко, пишеш абсолютни глупости. Заради такива като тебе, дето трудно се оправят с източництие, Рихентал недвусмислено е написал че въпросният Шилтах се намира в Турция (Türggen). Тюрингия в хрониката се пише Türingen. Ако обичаш не въвеждай хората в заблуждение. И за да е още по-сигурно, че става въпрос за Балканите гербът на тези бартя е на червено златен двуглав орел. За твое сведение на Запад орелът е черен, а фона златен.

[glishev]

Погледнах грамотата. Ще мога да я преведа, текстът не е много труден. За някои от съкращенията ще трябва да се поровча. Не е ли превеждана досега?

[Иванко Тертер]

Иванко, пишеш абсолютни глупости. Заради такива като тебе, дето трудно се оправят с източництие, Рихентал недвусмислено е написал че въпросният Шилтах се намира в Турция (Türggen). Тюрингия в хрониката се пише Türingen. Ако обичаш не въвеждай хората в заблуждение. И за да е още по-сигурно, че става въпрос за Балканите гербът на тези бартя е на червено златен двуглав орел. За твое сведение на Запад орелът е черен, а фона златен.

За Тюрингия /"Тюргия"/ не съм писал /като най-маловажен детайл, без значение дали е това или не е/, а питал! За другото виждам нямаш коментар... В този смисъл може би и ти си видял, че си бил подведен от изводите на други автори. Или искаш да направим отделна тема за това, да покажеш как и по какъв начин точно Рихентал е посочил, че "Шилтах" е "Никопол" и оттам, че е в "Турция" /вкл. да кой ще е този "турски" херцог или "никополски" болярин "херцог Райнхад фон Юрблинген"/ и др. неща, които тук не исках да отбелязвам за да не излизаме от тематиката?

[Goro76]

За Тюрингия /"Тюргия"/ не съм писал /като най-маловажен детайл, без значение дали е това или не е/, а питал! За другото виждам нямаш коментар... В този смисъл може би и ти си видял, че си бил подведен от изводите на други автори. Или искаш да направим отделна тема за това, да покажеш как и по какъв начин точно Рихентал е посочил, че "Шилтах" е "Никопол" и оттам, че е в "Турция" /вкл. да кой ще е този "турски" херцог или "никополски" болярин "херцог Райнхад фон Юрблинген"/ и др. неща, които тук не исках да отбелязвам за да не излизаме от тематиката?

Ами ако беше прочел самата хроника, нямаше да пишеш глупости. Турция е спомената на доста места и е съвсем ясно че става въпрос за османските владение, а не за нещо друго. В немските извори от ХV в. Никопол действително се нарича Шилтах, Шилтав и т.н.Така че това не е нещо ново. И не знам защо го дъвчеш този граф Рейнхард при условие че никой не говори за него. Тук става въпрос за император, повтарям император от Шилтах в Турция. В Германия е миало само един император, и в Юрблинген не се е подвизавал някой си местен такъв. Така че вземи прочети малко повече, вместо на филосовстваш

[Иванко Тертер]

Тук става въпрос за император, повтарям император от Шилтах в Турция.В Германия е миало само един император, и в Юрблинген не се е подвизавал някой си местен такъв.

Добре, ясно. Щом искаш... Ще направя изрична тема относно Хрониката на Рихентал и изводите на Иван Войников за нея. Там ще се спра не само на това недоразумение, но и на още няколко други. Смятам, че ще е полезно, както виждам.

Иначе цитирания от мен пасаж /стр. 192/, където се говори за Юрблинген "от Шилтах", явно не се вмества в рамката ти и за това го подминаваш. Нали "Шилтах" било Никопол при Рихентал и при това е в Турция. Нелепо е да намираш посочените "Карбав" и "Кристан" в Шилтах /Никопол?!?/, а да подминаваш "Юрблингер" в същия Шилтах /Никопол?!?/. Ще обсъждаме вече в темата, която ще отворя.

[Goro76]

Добре, ясно. Щом искаш... Ще направя изрична тема относно Хрониката на Рихентал и изводите на Иван Войников за нея. Там ще се спра не само на това недоразумение, но и на още няколко други. Смятам, че ще е полезно, както виждам.

Иначе цитирания от мен пасаж /стр. 192/, където се говори за Юрблинген "от Шилтах", явно не се вмества в рамката ти и за това го подминаваш. Нали "Шилтах" било Никопол при Рихентал и при това е в Турция. Нелепо е да намираш посочените "Карбав" и "Кристан" в Шилтах /Никопол?!?/, а да подминаваш "Юрблингер" в същия Шилтах /Никопол?!?/. Ще обсъждаме вече в темата, която ще отворя.

Човече като има Констанц в Германия и Констанца в Румъния за едно и също населено място ли става въпрос. Как не можа да проумееш че става въпрос за две отделни населени места.

[Galahad]

Ако смятате да правите капитал от една думичка, то може да погледнете по-напред където става още по-хубаво: Dominus Sigmundys; praepositus Nicopolensis ecclesie in Walachia. Следващия господин Освалд пък ще да е от Дубровник и Сплит, които също ще да са in Walachia. А след него е пък Венцел от църквата на Склавония.

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonriche00buckgoog#page/n188/mode/1up

Иначе има епископ на Никопол още по-нагоре. Той е сред духовниците от Гърция и Турция и е след Литовската делегация в която е Григорий Цамблак.

http://www.archive.org/stream/ulrichsvonriche00buckgoog#page/n182/mode/1up

Погледнах грамотата. Ще мога да я преведа, текстът не е много труден. За някои от съкращенията ще трябва да се поровча. Не е ли превеждана досега?

А грамотата на Сигизмунд е споменаван отчасти тук-таме: от агент Атанас в "Последните Шишмановци", но там липсва каквата и да е библиография, тъй че дори не мога да разбера зали пасажа, в който говори за смъртта на Иван-Шишмановия син Александър цитира известния пасаж или ползва друг източник, да речем турски. Може да я има на още 1-2 места, но ползвам бедна местна библиотека и някои книги няма как да ги прегледам. Иначе агент Атанас споменава и другата грамота, в която Фружин продава едното си имение преди похода на Владислав Ягелон и където се споменава, че имал син Шишман. Ама нея не съм я изровил още като пълен текст.

Редактирано Април 4, 2010 от Galahad

[Иванко Тертер]

Човече като има Констанц в Германия и Констанца в Румъния за едно и също населено място ли става въпрос.

Точно това ти казвам, но явно не можеш да разбереш. Като има Шилтах в Германия и Шилтах /Никопол/ в България, това едно и също място ли е или са две? А сега отговори херцог Юрблинген, Картав и Кристан от кое от двете места ще да са?!

[Иванко Тертер]

Ако смятате да правите капитал от една думичка, то може да погледнете по-напред където става още по-хубаво: Dominus Sigmundys; praepositus Nicopolensis ecclesie in Walachia.

Точно за това говорих по - горе, като отбелязах че Рихентал използва Никопол в тази му оригинална форма, а не под формата "Шилтах", ама някой не чете. Нищо, ще се чете скоро, когато в отделна тема обсъдим тези неща.

[Goro76]

Точно това ти казвам, но явно не можеш да разбереш. Като има Шилтах в Германия и Шилтах /Никопол/ в България, това едно и също място ли е или са две? А сега отговори херцог Юрблинген, Картав и Кристан от кое от двете места ще да са?!

Ами аз вече ти отговорих някалко пъти, пък ти като не можеш да проумееш си е твой проблем. Той Рихентал го е написал прекалено ясно. Седни и прочети.То и четене трябва, а не философстване.

[Иванко Тертер]

Значи Юрблингер, Карбав и Кристан са от Никопол в Турция, като двама от тях са братя на императора на Никопол, а първия е херцог и е в свитата му сигурно? Заповядай в другата тема и мисли върху източниците.

[Goro76]

Иначе агент Атанас споменава и другата грамота, в която Фружин продава едното си имение преди похода на Владислав Ягелон и където се споменава, че имал син Шишман. Ама нея не съм я изровил още като пълен текст.

Грамотата е публикувана в "Сборник от изследвания в чест на 525-ата годишнина от битката край Варна" С 1969

В нея се се казва че "известният Фружин" продава имението си Файдаш на Владислав де Марот, бивш бан на Мачва за 400 златни форинта, като претенции не могат да имат сина му Шишман и останалите синове и дъщери.

Та това е грамотата, между другото издадена на 6 септември 1444 г.

Дали Фружин е участвал по-някакъв начин в похода на Варненчик си остава загадка.

[Goro76]

Значи Юрблингер, Карбав и Кристан са от Никопол в Турция, като двама от тях са братя на императора на Никопол, а първия е херцог и е в свитата му сигурно? Заповядай в другата тема и мисли върху източниците.

Няма какво да мисля, за разлика от теб, аз си направих труда да прочета Хрониката. Сам разбираш че с радио е безсмислено да се спори.