Последните Шишмановци

[Galahad]

Няма ли да е по-добре вместо да водите безмислен спор да речем да извадите от хрониката онова, което може да е свързано с България. Може и в отделна тема. Така няма да правим изводи от случайна думичка. Защото доста неща, колкото и привлекателно да звучат, не са съвсем точни. Имаме да речем епископ на Никопол, чеито име може да припознаем като Йеремия, който пък е митрополита, поставен от царигр. патриарх в Търново след патр. Евтимий. Ама той е епископ на Търново, а не на Никопол. Другият Никопол пък е във нещо, което много прилича на Влахия по изписване, обаче излиза, че Дубровник (Рагуза) и Спалто (Сплит) също ке да са там.

А сборника "Варна - 1444" съдърга наистина доста интересни откъси, но така и не мога да го намеря.

[Frujin Assen]

Ако се не лъжа Фружин получава имението Файдаш съвсем малко по рано и почти веднага го продава. Според мен така са му платили. По това време Хунияди говори някакви дивотии как е син на българските царе и именно нему се полага България. Напълно естествено е Фружин да не е бил очарован от тия изцепки и чрез предаването на Файдш краля да му е затворил устата. Което обаче не пречи след битката при Варна на Хунияди отново да са му виновни българските князе.

[decapitator]

Ако се не лъжа Фружин получава имението Файдаш съвсем малко по рано и почти веднага го продава. Според мен така са му платили. По това време Хунияди говори някакви дивотии как е син на българските царе и именно нему се полага България. Напълно естествено е Фружин да не е бил очарован от тия изцепки и чрез предаването на Файдш краля да му е затворил устата. Което обаче не пречи след битката при Варна на Хунияди отново да са му виновни българските князе.

Не бях чувал за тези "претенции" (син на български цар) на Хуняди, може ли малко повече инфо

[resavsky]

Янош Хуниади днес не могат да го поделят унгарци и румънци.Истината е че независимо какъв е по произход той цял живот е служил вярно на унгарската държава.Напомням ви че говорим за 15 век когато е важно на кого служиш а не какъв си по произход.А иначе не е изключено Хуниади да е имал и българска кръв ввъв вените си но това не го прави българин.

[Galahad]

Не бях чувал за тези "претенции" (син на български цар) на Хуняди, може ли малко повече инфо

Хуняди е бил един "богат наследник" - израза, който се ползва за някой, дето е получил много и го е пропилял. Та въпреки голямата му възхвала в миналото и днес, Хуняди си е един аватюрист, който прави малко шоу и отваря вратите за турците към сърцето на Европа. Нещо като Хитлер, дето превзел Париж и стигнал до Москва, но крайният резултат бил окастрена и разделена на две Германия.

Та Хуняди според обстоятелствата се обявявал ту за извънбрачен син на деспот Стефан Лазаревич, ту на унг. крал Сигизмунд, ту на Иван Шишман. Освен това имал мерак и за Черноморския апанаж. За някои неща отчасти успява. След много колебания виз. император издал гламота, с която предал Черноморския апанаж на Хуняди, но това станало формално, тъй като скоро клед това територията била превзета от турците. В крайна сметка синът на Хуняди Матиаш станал крал на Унгария, но не след дълго и тя била превзета от турците.

Хуняди конфискувал владенията на Георги Бранкович в Унгария. Благодарение на обтегнатите им отнашения Бранкович не участвал в похода от 1444г. и дори не пропуснал Скандербег. Загубата на унг. имения отслабила силите на сръб. владетели и в крайна сметка Сърбия била завоювана от турците, които успешно продължили към Унгария.

Хуняди се обявил против нарушаването на сключения мир със султан Мурад ІІ и против подготвяния нов поход с аргумента, че макар мира да е сключен с иноверец, то договорите трябва да се спазват. Мнението му обаче веднага се променило щом му била обещана бълг. корона.

[Goro76]

Хуняди е бил един "богат наследник" - израза, който се ползва за някой, дето е получил много и го е пропилял. Та въпреки голямата му възхвала в миналото и днес, Хуняди си е един аватюрист, който прави малко шоу и отваря вратите за турците към сърцето на Европа. Нещо като Хитлер, дето превзел Париж и стигнал до Москва, но крайният резултат бил окастрена и разделена на две Германия.

Всъщност нещо като нашия Симеон, дето заради Константинополските си мераци улеснил византийците при превземането на България. Основната цел на Хуняди е била кралската корона, без значение коя. Тъй като в Унгария не му се отворил парашута, той почнал да се оглежда към Сърбия и България.В интерес на истината Владислав Варненчик му гарантира българската корона.

[resavsky]

Е Галахад това са крайни оценки.Нсъщност Хуниади успява да спре турците по пътя им към Унгария и да забави превземането и с повече от половин век.Наричан е от съвременниците "единствения страх на турците".Ако не е бил Хуниади Унгария е щяла да падне до средата на 15 век.

Редактирано Април 12, 2010 от resavsky

[Galahad]

Е Галахад това са крайни оценки.Нсъщност Хуниади успява да спре турците по пътя им към Унгария и да забави превземането и с повече от половин век.Наричан е от съвременниците "единствения страх на турците".Ако не е бил Хуниади Унгария е щяла да падне до средата на 15 век.

Крал Сигизмунд може и да е бил лош военачалник, но е бил добър политик и е успял да удържи турците там, където ги е заварил в началото на половинвековното си управление. После идва Хуняди и турците стигат до Унгария. Хуняди предприема дръзки авантюри, които понякога му носят успех, но при загуба като да речем случая с битката при Косово последиците били изключително тежки. Затова и го сравних с Хитлер - и неговите успехи и днес впечатляват някои, но крайният резултат е плачевен.

Успехите на Сигизмунд пък идат от там, че той успявал постоянно да привлича ресурси от запада, но и от друга страна да подпомага съседните владетели да се борят с турците. Така той макар и често да губи все вкарва нови и нови сили, а в крайна сметка и турските сили не са безкрайни. Хуняди успява, но ликвидира буферните държави като Сърбия и България. Това води до изнасяне на бойните действия на запад - в края на живота на Хуняди терците слагат ръка на Белград.

[Goro76]

Затова и го сравних с Хитлер - и неговите успехи и днес впечатляват някои, но крайният резултат е плачевен.

Сравнението с Хитлер е неточно, защото все пак се отнася за доста по-различни времена. По-точно е със Симеон.Основната цел на Хуняди е кралската корона и точно поради това прецаква останалите балкански владетели, за които говориш.Така както Сиемон изтощава стараната с многобройните си войни с Византия.

[Doris]

За Кера Тамара са любопитни тези истории:

Има цяла област /десетина села / - Мариово в Югозападна Македония.Има легенда че именна те са дадени на Кера Тамара.Оттам и името Мара - Мариово.

http://macedonia-history.blogspot.com/2006...2216700163.html

Виж повече тук.

[resavsky]

Крал Сигизмунд може и да е бил лош военачалник, но е бил добър политик и е успял да удържи турците там, където ги е заварил в началото на половинвековното си управление. После идва Хуняди и турците стигат до Унгария. Хуняди предприема дръзки авантюри, които понякога му носят успех, но при загуба като да речем случая с битката при Косово последиците били изключително тежки. Затова и го сравних с Хитлер - и неговите успехи и днес впечатляват някои, но крайният резултат е плачевен.

Успехите на Сигизмунд пък идат от там, че той успявал постоянно да привлича ресурси от запада, но и от друга страна да подпомага съседните владетели да се борят с турците. Така той макар и често да губи все вкарва нови и нови сили, а в крайна сметка и турските сили не са безкрайни. Хуняди успява, но ликвидира буферните държави като Сърбия и България. Това води до изнасяне на бойните действия на запад - в края на живота на Хуняди терците слагат ръка на Белград.

Е не си прав.Хуниади умира 1456 г. а турците превземат Белград едва 1521 г.А България е ликвидирана много преди Хуниади да излезе на политическата сцена през 30 те години на 15 век.Сърбия продължава да си съществува и след 1456 г.Турците стигат до Унгария единствено и само на два пъти преди 1443 г. когато търпят съкрушителни поражения / за едно от които е екзекутиран по заповед на султана пловдивския бейлербей Шехебадин паша/.Към 1456 г. Дунавската отбранителна линия си функционира и пътят на турците към Унгария е надлежно прикрит.

[Thorn]

в края на живота на Хуняди турците слагат ръка на Белград.

Последното нещо, което прави Хунияди в живота си е спасяването на Белград в една почти безнадеждна битка. И при Корвин Унгария е по-силна, а не по-слаба. Нещата се скапват след това.

Пък и не виждам защо обвинявате Хунияди, а все пак действителен виновник е онзи 19-годишен идиот. Ако не беше той, можеше и действително да натикат турците зад босфора.

[resavsky]

Да Владислав Варненчик е направил уникална глупост.Но тука има и предистория. В похода от самото начало определено има и унгарско-полско противопостяване и немалко интриги в християнския лагер.Всъщност Владислав е бил убеден от полското си обкръжение че Хуниади го държи далеч от битката за да не получи нещичко от лаврите на победата.Знаете какво следва.Така че атаката на Владислав срещу еничарите / в нея участват само поляци/въобще не е случайна.Тя е плод на сериозно напрежение и интриги в християнския лагер.Не трябва да се разглежда като моментно хрумване на младия крал.

[КГ125]

Еми така е. Всяко дело като се внесат сериозни интриги пропада точно по този начин... Също както при Манцикерт.

Понякога хората са такива слепци, че е престъпление врага да не се възоползва.

[Goro76]

А кой е основният подстрекател на полско-унгарските интриги?

[resavsky]

Ами самият избор на Владислав и за унгарски крал не е приет от част от унгарската аристокрация.Крадат короната на унгарските крале и отказват да я предадат на Владислав Ягело.Същевременно в Полша се чуват гласове че кралят обръща прекалено много внимание на Унгария.Към 1444 г. турската опасност за Полша не е била осезаема и в Краков са смятали че кралят се замесва в опасни далечни авантюри манипулиран от унгарците и най вече от Хуниади.Да не говорим че част от поляците участващи в похода не приемат факта че негов военен ръководител е Хуниади - което ще рече че самият крал му е подчинен.Противоречия е имало и те ескалират в самия ход на битката.

[Galahad]

Всъщност Владислав е бил убеден от полското си обкръжение че Хуниади го държи далеч от битката за да не получи нещичко от лаврите на победата.Знаете какво следва.Така че атаката на Владислав срещу еничарите / в нея участват само поляци/въобще не е случайна.Тя е плод на сериозно напрежение и интриги в християнския лагер.Не трябва да се разглежда като моментно хрумване на младия крал.

Според протурските извори Хуняди, виждайки че битката е изгубена е лешил да оваканти унгарския трон за себе си и е подтиктал краля към безумната атака. Като за да отклони съмненията от себе си предвидливо се е изтеглил към един от фланговете.

Ако Хуняди не беше ламтял толкова да грабне нечия корона и по тази начин не беше отблъснал Брънкович и бълг. князе, а също бяха изчакали флота на кардинал Кондолмиери изхода от битката можеше да е друг.

Владислав Ягелон е бил младо момче. Но пък ако не беше така, по-скоро като много други христ. владетели щеше да се занимава с дворцови интриги и дребни схватки със съседите като повечето си колеги вместо да се захване с такава мащабна задача. Тъй или иначе след смъртта на Владислав не се намира друг, който да направи нещо подобно на него.

Редактирано Април 13, 2010 от Galahad

[Goro76]

Ако Хуняди не беше ламтял толкова да грабне нечия корона и по тази начин не беше отблъснал Брънкович и бълг. князе, а също бяха изчакали флота на кардинал Кондолмиери изхода от битката можеше да е друг.

Точно така- Хуняди е този, който в крайна сметка проваля християнската съпротива

[resavsky]

Според протурските извори Хуняди, виждайки че битката е изгубена е лешил да оваканти унгарския трон за себе си и е подтиктал краля към безумната атака. Като за да отклони съмненията от себе си предвидливо се е изтеглил към един от фланговете.

Ако Хуняди не беше ламтял толкова да грабне нечия корона и по тази начин не беше отблъснал Брънкович и бълг. князе, а също бяха изчакали флота на кардинал Кондолмиери изхода от битката можеше да е друг.

Владислав Ягелон е бил младо момче. Но пък ако не беше така, по-скоро като много други христ. владетели щеше да се занимава с дворцови интриги и дребни схватки със съседите като повечето си колеги вместо да се захване с такава мащабна задача. Тъй или иначе след смъртта на Владислав не се намира друг, който да направи нещо подобно на него.

Няма такива извори.Според всички извори /особено турските/ в момента на атаката на Владислав е битката е била със сериозен превес за християните и султанът се е канел да бяга.

[Galahad]

Няма такива извори.Според всички извори /особено турските/ в момента на атаката на Владислав е битката е била със сериозен превес за християните и султанът се е канел да бяга.

Я виж какво пише Нешри, съвременник на събитията:

Докато траяла битката, Янко тръгнал, дошъл до краля и му казал: "Ето, ние разбихме турците! Ти защо стоиш? Тръгни срещу султан Мурад, защото на господаря господар трябва!"

Този Янко бил бейлербей на краля. Много лукав бил негодникът, а имал мерак да стане унгуруски бей. Затова, щом някой невернишки бей не му се покорял, той му казвал: "Да вървим и туй да сторим на турците, онуй да сторим." — Примамвал го и го оставял на турските юнаци, а сам бягал. Когато отишъл при краля, той му казал: "Този път работата няма да ни се размине!" Така полека-лека верните на краля бейове съвсем намалели. Сам кралят, заслепен, също хванал вяра на Янковите думи. Грабнал в ръце пръта на знамето и пришпорил коня си право срещу дружината на Повелителя

Параспондилос Зотикос описва почти същото.

[resavsky]

Недостоверен е.Когато Владсилав атакува Мурад Хуниади преследва бягащи турци.Да не говорим че "унгуруски бей" очевидно не означава крал.Извори за битката при Варна доста но никой не потвърждава подобно нещо.

[Galahad]

Недостоверен е.Когато Владсилав атакува Мурад Хуниади преследва бягащи турци.Да не говорим че "унгуруски бей" очевидно не означава крал.Извори за битката при Варна доста но никой не потвърждава подобно нещо.

Което не ти отърва излиза недостоверно. И защо да е недостоверно?!?

Нешри говори за унгарски магнати, които били подвеждани от Хуняди във война с турците и оставени да загинат. После камва, че така постъпил и с кралят. Не си чел внимателно.

[resavsky]

Ами недостоверно е.Хуниади никога не е бягал от турците а обикновено ги и нападал.Да не говорим че в битките си участва със сабя в ръка на първа линия.Така е и при Ниш и при Варна и при Белград.А кои са унгарските магнати не е много ясно.Вярвам Галахад че добре познаваш и останалите извори за битката при Варна и знаеш къде се е намирал Хуниади когота кралят атакува.А и чакам изворът от който е видно че към този момент битката е била загубена.

[Galahad]

Ами недостоверно е.Хуниади никога не е бягал от турците а обикновено ги и нападал.Да не говорим че в битките си участва със сабя в ръка на първа линия.Така е и при Ниш и при Варна и при Белград.А кои са унгарските магнати не е много ясно.Вярвам Галахад че добре познаваш и останалите извори за битката при Варна и знаеш къде се е намирал Хуниади когота кралят атакува.А и чакам изворът от който е видно че към този момент битката е била загубена.

Хуняди си е избягал от Варна, иначе е щял да стане турски пленник. Ти си помисли защо на връщена си е имал сериозни проблеми с воеводата Влад. Както и след като съсипва унгарската военна мощ няколко години по-късно при Косово защо му се случило същото с Бранкович?

Няма спор къде е бил Хуняди, а зощо е бил там. Според протурските автори това е станало защото е подтикнал краля към самоубийствена атака, към която разбира се не искал да се присъедини, а от друга страна да не се разбере какво е забъркал.

А че не са имали шансове за успех го пише самият Хуняди:

Ние можехме да избегнем открито сражение, но ние се срамувахме да оставим кампанията, която започнахме заради Христос. Затова, набожната смелост надделя и ние решихме да предприемем рискован ход. В станалия неравен бой ние свирепо се сражавахме и само залеза спря клането. Но боят беше една загубена кауза поради непрекъснатите вълни от множество безкрайни атаки, от които ние бяхме не толкова победени, отколкото по-скоро разпръснати и разделени от един на друг.

[resavsky]

Да и султана е решил да бяга при вече спечелена битка.Галахад дълбоко съм убеден че познаваш подробности за тази драматична битка поне пред себе си можеш да признаеш накъде са клоняли везните.