Опитомяване и впрягане на слонове

[Elemag]

Откъде Даймънд е сигурен, че слоновете на Ханибал не са именно одомашени???!!!

Вероятно защото и днес все още слонът не е одомашнен.

Май ще се наложи отново да повторя - това че диви слонове могат да бъдат уловени, отглеждани в плен, и опитомени така, че да изпълняват определени задачи, не означава, че тези слонове могат да бъдат развъждани и селектирани, т.е. одомашнени в пълния смисъл на термина, така както това може да се прави с кучета, коне, крави и пр. добре познати животни. Поради това не може и да се прави приравнявяне между степента на опитомяване на слона, и тази на вече споменатите животни, така както това беше направено в някои предни постове. Това беше единственото нещо което исках да уточня, като допълнение към вече написаното от fixxxers в темата. Надявам се това вече е ясно.

[Elemag]

Очевидно е, че съществуват две групи фактори, които влияят върху развитието на цивилизациите.

Първита група фактори са природните условия на средата, която може да създава определени предпоставки, да благоприятства определно развитие, да създава определени "прагове", които следва да бъдат преодоляни и да ограничават определно развитите. Тези фактори могат значителн по-лесно да бъдат изучавани и оценявани. Така например много по-лесно могат да бъдат оценени фактори, които дават предимство на едни територии пред други, и да бъдат оценени факторите, които задават много по-големи "прагове", които трябва да бъдат преодоляни, за да се осъществи определно развитие в една територия спрямо друга.

Втората група фактори са свързаните с културата. Именно от културата зависи в крайна сметка как ще бъдат усвоени природните дадености и предпоставки, и как ще бъдат преодоляни "праговете". Проблем тук е това, че оценката на тази фактори може понякога да бъде доста субективна, защото както е известно няма "лаборатория" по история, в която да се правят исторически "експерименти".

[Elemag]

за америка, казва че единственото едро животно също не подлежи на опитомяване...

отново не е прав... (ако белите не бяха дошли с кравите си, щяха да опитомят бизоните...)

Може би, причината поряди която бизонът не е опитомен от индианците е същата поради, която той не е бил опитомен от белите, когато за първи път са видяли стадата бизони, те са започнали да ги ловуват и така "цивилизованите" бели за малко не довели този вид до изчезване.

[Михов]

И все пак, белите донасят в Америка домашното говедо от Европа и за тях няма никакъв смисъл тепърва да опитомяват близкия му роднина американския бизон, просто защото вече са имали прекрасно селектирано животно за целите си. Затова за тях бизонът е просто дивеч. Не така стои въпросът с индианците, които не са разполагали с друго подобно животно, но по никакъв начин не са направили опит за опитомяването и одомашняването им.

[mitaca]

Дааам, тук се наблюдава, пак спора за полит(не)коректността. Ма как така става, че тез дет се 'оплакват' от политкоректността сами я налагат. Ха, пърдон, не я налагат (все още), но се взират във всяка трънка? Визирам директно КГ! А и 'просто глупавия'. Разбирам спор заради спора, разбирам спор за да докажеш нещо си, разбирам и спор от хмм 'засада', ама не мога да разбера спор само по една, ако не тема то линия? Темата обаче е биологична, а тъй като безкрайно уважавам тази част от науката в която принавам си не съм достатъчно подготвен (ма не съм и съвсем бос де (според мен)). Та ...искам да попитам тук, за да не откривам нова тема. Каква е разликата между одомашаването и опитомяванета. Неее , не за 'полезните, животни', а примерно за домашната котка. Най обикновенната пухкавелка . Тя е навсякъде около нас, тя е у нас! Одомашена, ма, дали е опитомена?

[simple_stupid]

знам че наистина е безсмислено, но нека пак да опитам…

Хайде да уточним най-накрая какво точно казва Даймънд:

"С други думи, ако някой бозайници са били подходящи за одомашняване, те поне някой австралийски, американски и африкански народи със сигурност са щели да го направят и са щели да го направят и са щели да се възползват от огромните предимства, които те биха им дали – по същия начин, които са извлекли огромна полза от евразийските домашни животни, които са усвоили веднага, щом са получили достъп до тях. Например всички народи в Субсахарска Африка са живели в естествения периметър на дивите зебри и биволи. Защо поне едно племе на африкански ловци-събирачи не е направило опит на одомашни зебрите и биволите и по този начин да получи огромно предимство пред останалите африканци, а не да чака идването на европейските коне и говеда? Всички тези факти подсказват, че обяснението за липсата на самостоятелно одомашнени бозайници извън границите на Евразия се свежда до наличието на такива бозайници, а не до качествата на местните хора."

Джаред Даймънд „Пушки,вируси и стомана” стр.204-205

тезата че зебрата не може да бъде одомашнена, защото никое племе досега не е направило опит да одомашни е връх в научната "логика" на орнитолога Джаред Даймънд...

по тази логика зебрата не може да бъде опитомена, защото нито едно африканско племе не е направило опит да я опитоми...

да но зебрата е опитомена...

разбира се, че зебрата не е одомшнена, но то не е щото е невъзможно, а просто защото става дума за един много продължителен период (в исторически план) на групови и систематични усилия на хора от поколение през поколение...

шумерите опитомили мулетата...

като дошли от североизток завоеватели с коне, те ги кръстили "планински магарета", по-късно камилите на семитите пък нарекли "пустинни магарета", от югоизток никой дошъл и те не научили за "раираните магарета"; но тази среща не се осъществила не щото зебрите не можели да се одомашнят, а защото местните африканци си живеели добре и не се налагало да се напъват да опитомяват "раираните магарета"...

напъна и усилието, които "произвеждат" история, никога не е продукт на излишък, а напротив на ущърб и недостатъчност... "пасионарността" е късен културен продукт...

не е проблем във "вида" магаре, проблемът е дали групата има нужда да го прави, очевидно в Африка са си живели добре, и нямали никаква нужда да се напинят да опитомяват "магарета", слонове, бикове, щрауси и прочие...

(... сега проверих, в книгата бизон се споменава само два пъти... ( наистина колко по-кротък, податлив и предразположен към доместикация ще трябва да е зубъра или тибетския як в сравнение с бизона, та да са имали този късмет... ))

удивителна е тази логика -

в Евразия от 72 кандидати - 13 одомашнени (18%) -

в Африка то 51 кандидати - 0 одомашнени (0%)

и извода е ... "географска предопределеност"...

баси къръците

защо орнитолога не попита малко по-различно...

в Евразия колко животни са "опитомени", а колко са "одомашнени"...

в логиката на усвояването преди да одомашниш - трябва да опитомиш... (да изследваме предпоставките)

та преди да дойде "белият човек" в Субсахарна Африка за която става дума, местните колко животни са опитомили???

ако не са опитомили, то е щото животните не могат да бъдат опитомени, или защото местните са нямали нужда...

http://www.messybeast.com/history/working.htm

главата в която Джаред Даймън разсъждава по горните въпроси - се казва "Зебрите, нещастните бракове и..."

алюзията с Ана Каренина показва широката култура на орнитолога, но бих казал, че е пълна катастрофа като позоваване, пълната липса на "щастливи бракове" (0% от 51 опита) в Африка говори по-скоро за това, че те са нещастни само по-една причина... местните просто не го могат, или са нямали нужда от "брака"...

да ги извиняваме "географски", е по-скоро като лафа за кривата ракета и космоса...

сори, ама Зебрата си напълно редовно "магаре" (като "планинското", "пустинното", и "обикновеното"), на което никой не е обръщал внимание през хилядолетията, през това време другите са трупали "семеен" опит...

после "бракът" е бил предопределено "нещастен"...

нещастен е, ама в кого е причината...

извинявам се, ама линка не знам защо горе не се отваря (ново опит)

http://www.messybeast.com/history/working.htm

[КГ125]

Дааам, тук се наблюдава, пак спора за полит(не)коректността. Ма как така става, че тез дет се 'оплакват' от политкоректността сами я налагат. Ха, пърдон, не я налагат (все още), но се взират във всяка трънка? Визирам директно КГ! А и 'просто глупавия'. Разбирам спор заради спора, разбирам спор за да докажеш нещо си, разбирам и спор от хмм 'засада', ама не мога да разбера спор само по една, ако не тема то линия? Темата обаче е биологична, а тъй като безкрайно уважавам тази част от науката в която принавам си не съм достатъчно подготвен (ма не съм и съвсем бос де (според мен)). Та ...искам да попитам тук, за да не откривам нова тема. Каква е разликата между одомашаването и опитомяванета. Неее , не за 'полезните, животни', а примерно за домашната котка. Най обикновенната пухкавелка . Тя е навсякъде около нас, тя е у нас! Одомашена, ма, дали е опитомена?

Тук става дума само и единствено за биология. Не виждам никаква коректност или некоректност във фактите как в зората на историята и след това се е развило отношението човек-/домашно/ животно, отношение, така витално важно за всяка икономика от онзи тип.

[Elemag]

И все пак, белите донасят в Америка домашното говедо от Европа и за тях няма никакъв смисъл тепърва да опитомяват близкия му роднина американския бизон, просто защото вече са имали прекрасно селектирано животно за целите си. Затова за тях бизонът е просто дивеч. Не така стои въпросът с индианците, които не са разполагали с друго подобно животно, но по никакъв начин не са направили опит за опитомяването и одомашняването им.

Разбира се това е съвсем логично и близко до ума, но това което написах беше едно продължение на предния пост и понеже намекът ми беше прекалено тънък, ще обясня по-подробно какво имах предвид.

При индианците нещата тук са много лесни за обяснение: щом не са опитомили бизона (а им е било много нуждо да го направят, но дали те самите са осъзнавали тази нужда), обясненията, които обикновено се дават са, че тяхната култура е била много примитивна или, че те просто не са били способни на това (вероятно тяхната неспособност е природно детерминирана).

При "белите" обаче нещата стоят малко по-иначе. Те не са имали нужда да опитомяват тепърва бизона, но днес все пак са го опитомили, когато може би има още по-малка нужда от това При първата си среща с бизоните белите наистина нямат такава непосредствена нужда да започнат да го опитомяват, но все пак са имал нужда от него, защото започват да го ловуват. Този лов се превръща в истинско изтребление, но дори когато става ясно, че видът върви към изчезване, не са предприети никакви действия това изтребления да спе навреме и да бъде заменено с опитомяване и отглеждане на това животно. Всичко това при положение, че на белите не им липсват способности и умения за опитомяване. Защо в крайна сметка след като са могли да го направят не са го направили?

Това е просто един пример колко трудно е понякога да се даде рационално обяснение на дадено поведение на човека в исторически план.

Офтопика, обаче по темата за слона става голям и това е дискусия за друга тема.

[Elemag]

Та ...искам да попитам тук, за да не откривам нова тема. Каква е разликата между одомашаването и опитомяванета. Неее , не за 'полезните, животни', а примерно за домашната котка. Най обикновенната пухкавелка . Тя е навсякъде около нас, тя е у нас! Одомашена, ма, дали е опитомена?

Котката е интересен случай, счита се, че тя сама се е одомашнила и сама е привикнала към живот сред хората без самите хора целенасочено да са търсели това одомашняване. Предполага се, че това е станало с диви индивиди, които са били генетически предразположени за това.

Всъщност това отваря една нова тема, която като цяло не е достатъчно ясна - дали видовете, които са били подложени на първоначално одомашняване не са имали и някакво допълнително генетично предразположение към това, ако да какво е било то, и при кои видове се е срещало. За сега е ясно, че такова генетично предразположгение вероятно е имало при котката и при вълка(кучето).

[Elemag]

знам че наистина е безсмислено, но нека пак да опитам…

Не знам защо, си си внушил че написаното от теб е нещо което само ти си прозрял, но още по малко разбирам защо си мислиш, че след като го напишеш то ще остане неразбрано от останалите.

Дали само аз го забелязвам, но дори самото ти отношение към останалите участници към форума е детерминистично, а нали ти уж си противник на детерминизма.

И защо се хабиш да пишеш след като е безсмислено?

[КГ125]

Е сега човека се бъзика с идеологическата обремененост на Даймънд, не с нас.

[Warlord]

И все пак, белите донасят в Америка домашното говедо от Европа и за тях няма никакъв смисъл тепърва да опитомяват близкия му роднина американския бизон, просто защото вече са имали прекрасно селектирано животно за целите си. Затова за тях бизонът е просто дивеч. Не така стои въпросът с индианците, които не са разполагали с друго подобно животно, но по никакъв начин не са направили опит за опитомяването и одомашняването им.

Аха - когато за белите имаме някакво оправдание, че не са опитомили, а просто избили бизоните - всичко е ок - тва е щото са печени. Когато обаче индианците не са го опитомили - тва е щото са тъпи!

Радвам се че това обяснение ви задоволява и че е достатъчно полит не коректно!

Картагенците, римляните и индийците не са одомашнили слоновете, но явно това е щото не е имало смисъл, африканците обаче не са ги опитомили защото са тъпи

Редактирано Април 28, 2013 от Warlord

[Warlord]

не е проблем във "вида" магаре, проблемът е дали групата има нужда да го прави, очевидно в Африка са си живели добре, и нямали никаква нужда да се напинят да опитомяват "магарета", слонове, бикове, щрауси и прочие...

(... сега проверих, в книгата бизон се споменава само два пъти... ( наистина колко по-кротък, податлив и предразположен към доместикация ще трябва да е зубъра или тибетския як в сравнение с бизона, та да са имали този късмет... ))

Значи както вече казах, в писанията на Даймънд има и дупки, не съм вайнстващ кръстоносец развяващ негова икона, както го изкарваш Според мен това е резултат от комплексни фактори - има го и това за което говориш - не защото са си "живяли добре", но пак поради комплексни причини не се е появила нужда от одомашняване на слонове и зебри. И все пак в Африка има и одомашнени животни - крави, кози, в америка също - лами, пуйки. Защо никъде не засягаш този въпрос? Едни животни са опитомили, други -не. Същото е и в Евразия - има и животни, които белите никога не са опитомявали, разликата е само в цифрите. И в географията

[simple_stupid]

Не знам защо, си си внушил че написаното от теб е нещо което само ти си прозрял, но още по малко разбирам защо си мислиш, че след като го напишеш то ще остане неразбрано от останалите.

Дали само аз го забелязвам, но дори самото ти отношение към останалите участници към форума е детерминистично, а нали ти уж си противник на детерминизма.

И защо се хабиш да пишеш след като е безсмислено?

и аз не мога да знам защо си си внушил, че съм си внушил, а още по-малко разбирам защо си мислиш, че знаеш какво си мисля...

но това не ми е тема, и не го проблематизирам...

внушавай си и си мисли каквото искаш...

написал съм каквото има да казвам в първото си мнение в темата...

ти щото или като четеш не мислиш, или си мислиш без да четеш какво е казал другия ... след него ме прати да чета уикипедия... (ако не ме беше пратил там без нужда - нямаше да става нужда от простиране на тез обяснителни чаршафи - станали основание да си внушаваш и да си мислиш някакви други неща...)

в обяснението си към теб споменах Джаред Даймънд - което пък стана причина за обяснение по отношение на орнитолога...

щото подобни спорове съм водил и на живо, и те за разлика от лафа къде се раждала "истината", никога не довеждат до някъде, гледам да ги избягвам... но това не е "детерминизъм" (както ти го наричаш), ами си е обикновена проекция на Weltanschauung - съвкупност от предразсъдъци, предеубеждения и интуиции, които всеки един си споделя... като нерефлексивни очевидности...

затова единствения смисъл май остава - да се установяват някакви факти...

тези факти обаче винаги са интерпретирани според споменатия по-горе конкретен "Weltanschauung" - така че в общи линии и те нямат особено значение - затова и писането и споренето е бизсмислено...

та що пиша тогава? - ами щото съм прост...

( и щото имам нужда да общувам с такива открити, компетентни и добронамерени съфорумци като теб... )

[simple_stupid]

разликата е само в цифрите. И в географията

така е...

таблицата от стр. 203 "Пушки, Вируси, Стомана"

Евразия

кандидати.... - 72

одомашнени -13

% ................. - 18%

Субсахарна Африка

кандидати.... - 51

одомашнени - 0

% ................. - 0%

Двете Америки

кандидати.... - 24

одомашнени - 1

% ................. - 4%

Австралия

кандидати.... - 1

одомашнени - 0

% ................. - 0%

зад цифрите стоят хора, хилядолетия, съдби, усилия, жертви, неуспехи, трагедии...

свеждането всичко до ... география и късмет релативизира, ако направо не нихилира това културно усилие...

Конфуций казва "невинни мисли няма"; Буда - "мислите имат последици" - теорията на Даймънд е невярна, но тя е нещо по-лошо, тя е "грозна"... ( във физиката има неверни, но "красиви" теории)

(прапрадядо ми живял до преклонна възраст, отишъл да занесе на бика вода и оня го "промушил", последните три години изкарал на легло, бика го заклали; баща ми беше овчар, и на мен ми се случвало да овчарувам, имало е кочове дето са "бодливи", както вървиш и те бута у краката, не го търпим дълго; на село от време на време се появи някой петел който напада, скача ще ти извади очите ( и те не карат дълго) ...

в Индия слон който нападне човек го убиват (преди години дивите слонове там бях на изчезване) никой не ходи в "дивата" природа да лови слонове, всички са "полуодомашнени"...

усилието и селекцията е постоянен процес... и той продължава и днес...

разсипията на селското стопанство днес - доведе до загуби на породи - на никой не му ( може би на малко, дето още знаят и не са умрели) дреме, щото хората са над тези неща...

хора приемат нещо като дадено, щото съществува, и никога не са положили усилието да получат нещо...

даймънд прави точно това - нихилира усилията на "културата" като раздава "географска" индулгенция поради липса на късмет... (това е идеология...)

инак книгата започва с въпроса на папуаса Яли:

- защо вие, белите, произвеждате толкова много неща и ги докарвате дотук с кораби, а ние, черните, си имаме толкова малко наши стоки?

Даймънд отговаря каквото си знае ( според "Weltanschauung-а"), без изобщо да е разбрал въпроса...

има няколко книги за "карго култа" в Меланезия (има филми в тубата), въпроса на Яли е абсолютно ясен за антрополози и етнолози, той си седи в ясен контекст; нашия орнитолог обаче изписва 600 страници абсолютно безотносително по отношение на въпроса - неговия отговор е за наследниците на "късметлиите", които вече не просто не могат да заколят една кокошка и да пасат 10 крави без да ги изгубят, ами сигурно не им е ясно и откъде идват "обувките"...

Макс Кайзер ме дразни, но тук наистина го е хванал същината

хората за които говори Кайзер са от "късметлиите" на Даймънд; не трагедия да се напише подобна простотия като неговата, във всяко време са се раждали простотии, когато публиката обаче приеме и споделя простотията като обяснителна схема вече е трагедия...

идеите обаче наистина имат последици...

ако вярваш, че цивилизацията е продукт на "географски късмет", и разчиташ на това - твърде скоро ще се лишиш и от нея и от плодовете й...

мога и още... ама няма нужда...

Редактирано Април 28, 2013 от simple_stupid

[Михов]

Аха - когато за белите имаме някакво оправдание, че не са опитомили, а просто избили бизоните - всичко е ок - тва е щото са печени. Когато обаче индианците не са го опитомили - тва е щото са тъпи!

Радвам се че това обяснение ви задоволява и че е достатъчно полит не коректно!

Картагенците, римляните и индийците не са одомашнили слоновете, но явно това е щото не е имало смисъл, африканците обаче не са ги опитомили защото са тъпи

За какви "оправдания" говориш? Няма оправдания, има факти. Белите имат необходимото животно, защо да опитомяват бизона, когато функциите му ще се припокриват с говедото? А са избили бизоните, защото са имали достатъчно ефективни оръжия и пълна липса на екологично съзнание.

А индианците от Северна Америка определено са доста примитивни (примитивни, не тъпи), реално това са номади - ловци и събирачи с елементарно земеделие, мисля няма да оспориш това.

[Warlord]

зад цифрите стоят хора, хилядолетия, съдби, усилия, жертви, неуспехи, трагедии...

свеждането всичко до ... география и късмет релативизира, ако направо не нихилира това културно усилие..

Тва е ясно, когато вече културите са били формирани - не споря, че успехите и неуспехите се дължат вече И на културните особености. Но говорим за периода преди създаването им, тогава когато всички са били заедно на стартовата права, но в последствие са се развили по различен начин и до различни нива. Да - на стартовата права имаме само еднакви първобитни и различна география - това е.

[КГ125]

Дали? Поне животни, потенциално годни за опитомяване явно има за всички. В тази част Даймънд тотално се дъни. Друг е въпроса вече за плодородността на земята и т.н. други фактори, на които не сме се спирали. Но за животните..... едни са започнали процес на опитомяване и одомашаване, другите не. Факт.

[Elemag]

Но за животните..... едни са започнали процес на опитомяване и одомашаване, другите не. Факт.

И какво е обяснението на този факт?

[vorfax]

Аз си спомням някакъв научно-популярен филм за опитомяването. За зебрата примерно беше обяснено, че заради условията в която живее естествения подбор е отсял само най-плашливите, което ги прави трудни за опитомяване. И в иначе водените за опитомени магарета и коне този проблем си е пак належащ - плашат се от движение, изпадат в паника от дим и т.н. Не случайно имат капаци, откъдето и фразата "кон с капаци".

Що се отнася до индийските слонове, тях ги водиха като полуодомашени. Със същия статут бяха и котките. Та във филма се обясняваше, че трябва цял живот, а понякога и този на човешките наследници за да се изгледа слон като едва ли не член на семейството, такъв, който е питомен, доверен и работоспособност. И по тази причина повечето от използваните слонове не са отгледани в домашни условия, а откраднати от природата. Във филма беше показана техниката на опитомяване. Младия слон биваше вързан с примки и пребит с тояги. Бива дразнен с удари по цялото тяло, докато не последва пълното му изтощение. Тогава се пречупва и нямащ сили да се съпротивлява става покорен. Сигурно може да се намери видео за това.

[КГ125]

Всички - магарета, коне и катъри, явно и зебри са плашливи затова им се слагат капаци или просто се обучават. Явно горе имаме снимка на опитомени зебри, така, че.... проблемът не е в зебрите.

И какво е обяснението на този факт?

Не знам. Животните подлежат на опитомяване и одомашаване. Някой не го е направил, това е фактът.

[Elemag]

Не знам. Животните подлежат на опитомяване и одомашаване. Някой не го е направил, това е фактът.

Някой, като например ..... европейците.

Вероятно древните месопотамци са имали същите основания да се отнасят към европейците, така както някои днешни европейци към африканците.

Хипотетичен разговор между двама месопотамци, някъде преди 7 - 8 хил. г.

" - Пристигат новини от далечните западни народи, тази които живеят най-близо до външния океан. Цивилизоват се. Добре, че ги цивилизовахме, че завалиите не могат едно животно да опитомят.

- Верно, егати диваците!?"

[Warlord]

А ето ви снимка и на опитомен крокодил:

Заключение: всички култури и цивилизации вкупом са били глупави и изостанали за дето не са успяли да го направят (с изключение на тоя пич от снимката, той е от Коста Рика)

[КГ125]

А за какво би им бил крокодила?

Някой, като например ..... европейците.

Вероятно древните месопотамци са имали същите основания да се отнасят към европейците, така както някои днешни европейци към африканците.

Хипотетичен разговор между двама месопотамци, някъде преди 7 - 8 хил. г.

" - Пристигат новини от далечните западни народи, тази които живеят най-близо до външния океан. Цивилизоват се. Добре, че ги цивилизовахме, че завалиите не могат едно животно да опитомят.

- Верно, егати диваците!?"

Възможно е да е било и така

[vorfax]

Крокодила не е ли прекалено прост? С мозък колкото грахово зрънце, дейността му почти се изчерпва до инстинкти. Нали беше споменато, че на опитомяване са податливи само умни животни? И всъщност този крокодил опитомен ли е изобщо?