Опитомяване и впрягане на слонове

[КГ125]

Има логика в това. Но от друга страна, земеделието се разпространява по примера на първите земеделци къде ли не, а в Африка - не... ???

[mitaca]

Интересно е и друго, като търсим закономерностите. Колко е земята, която е възможно обработваема като процент от общата в континентите? За Африка трябва да се извади тази земя, където си има вече опитомени добичета, като северна Африка, сег. Магреб делтата и поречието на Нил.

[КГ125]

Защо да се вади? Иначе подходът е точно правилен.

[mitaca]

Как защо!?! Ми точно поради твоята логика! Щото са опитомили вече добичетата които са им трябвли и повече не са си дали зор! Точно както после европейскиските колонисти никъде не са опитомили ни слона ни зебрата.

[КГ125]

Вярно.

[fixxxsers]

Няколко страници вече не разбрах точно за какво се спори.

Най- лесно да разберем опитомяването и одомашняването ( щом искате да слагаме граници) в миналото, според мен ще бъде ако приемем този процес като неразривна част от човешката еволюция ( което всъщност си е точно така ). С течение на хиляди години опитомените и одомашнени животни са станали част от бита и културата на човешката цивилизация. И днес можем да го направим, но защо ни е това? Днес сме на друго ниво на еволюция. Пътя на еволюцията най- често е най- рационалния. И днес можем да построим пирамидите и китайската стена ... ама за какво ни е. В един етап от човешката еволюция се е появила възможност и ред стечения на обстоятелства да се опитомят животни и е станало - не си правете илюзии обаче, че опитите са били само тези, които днес са дали плодове.

Трябва ли да си правим изводи за едни или други хора по това дали са опитомявали животни? Те просто са вървяли по други пътища на еволюция. Обаче верен или грешен път няма. Това, че някой е опитомил нещо някъде е резултат на много и много фактори и обстоятелства. От няколко стоин години човешките популации вече не живеят в изолация една от друга. Сега пътят на всички същества от род Homo е общ.

Редактирано Май 6, 2013 от fixxxsers

[Михов]

Как защо!?! Ми точно поради твоята логика! Щото са опитомили вече добичетата които са им трябвли и повече не са си дали зор! Точно както после европейскиските колонисти никъде не са опитомили ни слона ни зебрата.

Вярно.

Не, принципно не е вярно.

Големият плюс на цивилизациите от Стария свят е, че непрекъснато са осъществявали трансфер на познания и технологии помежду си. Т.е. Европа, Близкият Изток и Далечният Изток постоянно си взаимодействат, което наистина ги поставя в по-благоприятни условия спрямо изолираните Америка, черна Африка и Австралия, това е ясно за всеки. То, като се замислиш, и сега всичко в света се определя от Запада, Близкия Изток и Далечния Изток.

Обаче е абсолютно некоректно сравнението, че европейците, след като са си опитомили необходимите животни, повече не са направили нищо, също както и африканците. Първо, европейците имат абсолютно пълен набор от животни, които са им необходими, практически във всички сфери, за разлика от африканците. И въпреки всичко, както се вижда, правят опити с бизони, африкански слонове и зебри - животни, от които местните жители са нямали и понятие за какво да ги използват. Разбира се, развитието на промишлените технологии от ХХ в. обезсмисли тези опити, просто не им даде време, защото вече нямаме нужда от големи впрегатни животни. Но при една селекция от няколкостотин години, вероятно щяхме да имаме питомни зебри или бизони, че и слонове (там както се разбра, размножаването в неволя е проблем, но с изкуствено осеменяване и пр. е възможно да се реши). Все пак говорим за едни висши бозайници, които при подходяща селекция на екземплярите с подходящо поведенческо поведение, не виждам проблем да станат домашни животни. Щраусите обаче, със своята продуктивност, и в момента са част от животновъдството на Европа, САЩ и Австралия и това не го дължим на африканците, а на европейците.

Лорда спомена, че видиш ли, почвите били виновни да няма земеделие в Субсахарска Африка. Само че, Субсахарска Африка е обширно понятие и не е само чукари и савани. Защото веднага ще го контрирам със земеделието, което европейците изградиха в Южна Африка, Родезия и т.н. Перфектно земеделие! Апропо, сега го съсипаха...

Трябва ли да си правим изводи за едни или други хора по това дали са опитомявали животни? Те просто са вървяли по други пътища на еволюция.

Обаче верен или грешен път няма. Това, че някой е опитомил нещо някъде е резултат на много и много фактори и обстоятелства. От няколко стоин години човешките популации вече не живеят в изолация една от друга. Сега пътят на всички същества от род Homo е общ.

Разбира се, че трябва да си правим изводи.

Да, вървяли са по други пътища на еволюция, по-малко ефективни и в крайна сметка обрекли ги да живеят в периферията на съвременната цивилизация.

И да, не живеят в изолация, но технологично са толкова различни, че не съм сигурен доколко пътят е общ. Дори си мисля, че различията ще се задълбочават.

Редактирано Май 6, 2013 от Михов

[mitaca]

Д-ре не зная за какво е замислена темата, но заби в посока сравняване на постижения на различните култури и 'вадене' на мнения за хмм най-вероятно 'качествата' им. Михов, вярно е сравнението по отношение на рентабилността на земеделието в черна Африка. Подчертавам примитивното земеделие, а не с модерни средства, както и с привнесени животни. Ще отбележа, че и американския юг надали щеше да има такова земеделие без привнесения 'добитък' от черна Африка. Щрауса съвсем не е опитомен. Той се гледа за месо и разни други субпродукти от него. Просто голяма кокошка .

[Михов]

Щрауса съвсем не е опитомен. Той се гледа за месо и разни други субпродукти от него. Просто голяма кокошка .

Опитомяването, Митак, не е просто да приучиш животното да прави номера или да изпълнява команди, а е процес, при който животното се пригажда към нуждите на човека и се отглежда в удобни за човека контролирани условия. В този смисъл, щраусът, както и кокошката са си напълно опитомени/одомашнени. Въпросът е, защо африканците не се сетиха да използват рационално тази голяма кокошка? И отговорът е, поради стадият на обществено развитие, в който са.

Но няма смисъл наистина да противопоставяме различните култури. Всеки се е развил, доколкото може. Не бива обаче да отричаме и очевадните факти.

[Elemag]

Опитомяването, Митак, не е просто да приучиш животното да прави номера или да изпълнява команди, а е процес, при който животното се пригажда към нуждите на човека и се отглежда в удобни за човека контролирани условия. В този смисъл, щраусът, както и кокошката са си напълно опитомени/одомашнени. Въпросът е, защо африканците не се сетиха да използват рационално тази голяма кокошка? И отговорът е, поради стадият на обществено развитие, в който са.

Но няма смисъл наистина да противопоставяме различните култури. Всеки се е развил, доколкото може. Не бива обаче да отричаме и очевадните факти.

Щраусът е одомашнен чак през 19 век през модерната епоха. Преди това е имало доста опити да се хваща и отглежда в плен (такова сведение дава напр. Лъв Африкански - Ал-Вазан 1488 - 1554).

В миналото щраусът е имал доста по-широк ареал в Африка, като е съществувал и арабски щраус обитавал Арабския п-ов (и частично Персия) и изчезнал пред 20 в. В древността щраусът е бил познат на доста народи.

Така, че одомашняването на щрауса може да докаже единствено, че модерният човек е на по-висок стадий от този на останалите предхождащи го цивилизации, но това мисля не е нещо ново и е ясно за всички.

Щраус в асирийското изкуство:

Римска мозайка:

[КГ125]

Па като гледам тези изображения, особено римското, доста е опитомен щрауса.

[Южняк]

Елемаг: "модерният човек е на по-висок стадий от този на останалите предхождащи го цивилизации, но това мисля не е нещо ново и е ясно за всички" - напротив, Елемаг, много е ново е напълно не ми е ясно. Би ли се пояснил? Какъв по-висок стадий, като физическа еволюция, или социален стадий? Кое от двете имаш предвид, или е нещо трето? Че технически е по-високо от предишните цивилизации, е напълно ясно, но останалото поне аз него виждам като ясно. Както ине виждам как точно примерно това, че европа е открила техническата и индустриалната революция е превърнало всички останали в "модерни хора". Това, че примерно Едисон е открил приложение на електричеството не ме превръща и мене в гений. Аз си стоя какъвто съм, нищо не съм откривал. Освен ако не взема да вярвам в магия; т.е. че това, което се случи на един - т.е. наедисон, по някакъв магически начин превръща всички на хиляди километри от него в модерни хора, в някаква нова биологическа или социална единица, в нов стадий.

Не го вярвам, не вярвам в магии.

[Elemag]

Елемаг: "модерният човек е на по-висок стадий от този на останалите предхождащи го цивилизации, но това мисля не е нещо ново и е ясно за всички" - напротив, Елемаг, много е ново е напълно не ми е ясно. Би ли се пояснил? Какъв по-висок стадий, като физическа еволюция, или социален стадий? Кое от двете имаш предвид, или е нещо трето? Че технически е по-високо от предишните цивилизации, е напълно ясно, но останалото поне аз него виждам като ясно. Както ине виждам как точно примерно това, че европа е открила техническата и индустриалната революция е превърнало всички останали в "модерни хора". Това, че примерно Едисон е открил приложение на електричеството не ме превръща и мене в гений. Аз си стоя какъвто съм, нищо не съм откривал. Освен ако не взема да вярвам в магия; т.е. че това, което се случи на един - т.е. наедисон, по някакъв магически начин превръща всички на хиляди километри от него в модерни хора, в някаква нова биологическа или социална единица, в нов стадий.

Не го вярвам, не вярвам в магии.

Да, това имах предвид като познания и като технологии.

Па като гледам тези изображения, особено римското, доста е опитомен щрауса.

Това го казваш от една идеологически необременена позиция

[Южняк]

Иначе много интересна тема и много интересна дискусия. +

Доместикацията е - ами май най- интересното, което се случва през последните 30-40 хил. г. в еволюцията. Имам предвид доместикацията на човечеството, не само доместикацията на животни, растения - и дори насекоми в случаите с пчелите и копринените буби.

Значи поради горното (одомашаването на насекоми) не мога да се съглася с репликата на Фиксер, че за да бъде одомашено едно животно, му е необходима (на животното) - определена интелигентност.

Обаче е необходимо определено ниво на интелигентност на одомашителя - по конкретно, имам предвид, превъзходно познание върху навиците и биологията на одомашавания вид - и без това - изключителното познание на одомашителя, одомашаването е невъзможно, мисля. Естествено, вероятно не всички видове подлежат на одомашаване, колкото и добре да ги познаваме като биология и навици, вероятно началните фази са изключително трудни, нищо чудно да трябва и късмет, т.е. да попаднеш на правилния див екземпляр, с подходящия темперамент, в края на кривата, един вид. Може да трябва и много голям късмет, или поне да е трябвало някога, преди 10-тина хиляди години.

[КГ125]

Късмет в първоначалния момент, другото е дресировка и постепенна селекция.

Д

Това го казваш от една идеологически необременена позиция

Че защо :)

Гледам римската картина - очевидна сцена от някое земеделско стопанство. Или?

[Warlord]

Трябва ли да си правим изводи за едни или други хора по това дали са опитомявали животни? Те просто са вървяли по други пътища на еволюция. Обаче верен или грешен път няма. Това, че някой е опитомил нещо някъде е резултат на много и много фактори и обстоятелства. От няколко стоин години човешките популации вече не живеят в изолация една от друга. Сега пътят на всички същества от род Homo е общ.

Това се опитвам и аз да обясня тука, само че опониращите ми радиостанции продължават да си пеят за римляни, тъпи африканци и да ме обвиняват в "политкоректност" и "джареддаймизъм"

[КГ125]

A, никой в нищо не те обвинява, как..... :)

Просто тезата на Даймънд за слонОвете се опровергава.

[Warlord]

Лорда спомена, че видиш ли, почвите били виновни да няма земеделие в Субсахарска Африка. Само че, Субсахарска Африка е обширно понятие и не е само чукари и савани. Защото веднага ще го контрирам със земеделието, което европейците изградиха в Южна Африка, Родезия и т.н. Перфектно земеделие! Апропо, сега го съсипаха...

Южна Африка действително е голямо изключение (и единственото освен може би и делтата на Нигер).

В западната част на страната има и благоприятни почви и климат, защото реално се намира някъде на границата на субтропика и умерения климат - именно където се намират и всички цивилизации и земеделски култури в Северното полукълбо. Но както вече казахме там те са цял пояс, верига от култури и цивилизации, неизолирани една от друга и разположени успоредно (паралелно) на този пояс - по този начин движението на човешки маси, търговски стоки, идеи и иновации е интензивно и съответно тези иновации (като земеделието например) успяват да намерят почва за реализацията си и разпространението си, а в последствие и да се потърсят начини за осъвършенстването им - опитомяване на животни, строене на напоителни съоръжения.

За разлика от този безкрайно дълъг плодороден пояс, от Европа до Индокитай обаче самотната, малка и изолирана западна част на ЮАР не разполага с нито една от тези благоприятности. Тя е изолирана не само защото е в най-отдалечения ъгъл на континента и защото е откъсната от пустинята на изток и саваната на север, ами и защото разположението на континента е меридионално, а не паралелно като на Евразия - т.е. движението на човешки маси, стоки, идеи и иновации е съвсем ограничено и такива въобще не достигат до това място.

В интерес на истината хора от Субсахарска Африка се заселват на това място доста късно. Чак от 6 век нататък вълни от миграции на племената банту идват в тези земи. Предполагам не очаквате от тях попадайки в новата и непозната среда изведнъж да се сетят, че там почвите са плодородни и внезапно да открият земеделието, нещо за което на евразийците им е трябвало хилядолетия уседнал живот за да направят.

Толкова за Южна Африка. Съвременните им вътрешнополитически, социални и икономически проблеми вече са предмет на друга тема и не смятам да разводняваме с тях настоящата дискусия.

Редактирано Май 7, 2013 от Warlord

[Elemag]

Късмет в първоначалния момент, другото е дресировка и постепенна селекция.

Че защо :)

Гледам римската картина - очевидна сцена от някое земеделско стопанство. Или?

Ще те разочаровам не е земеделско стопанство

Ето цялата мозайка:

The Big Game Hunt, mosaic in the ambulatory of the Villa del Casale,Piazza Armerina,Sicily,Italy. (3rd-4th CE).Ostriches and gazelles are carried up to the sailboat,while hunters carry other captured animals in boxes and nets.

http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=03050167+&cr=5&cl=1

[КГ125]

А-аа, ловна сцена! Ясно. Мислех, че този вляво в ъгъла дето яде бой е роб във вила, но явно е ловна сцена.

А за какво биха били нужни щраусите уловени - виждаме ги тука цели три, явно е било системо занимание? За пера? За месо? Или за яйцата?

Редактирано Май 7, 2013 от КГ125

[vorfax]

Какво трябва да показва тази илюстрация - одомашаване ли? Защото и Джеймс Кук е качвал живи костенурки на корабите си, но не за да ги дресира, а за да им тегли ножа. И тук добичетата животните не вървят, а ги носят. А и аз винаги свързвам корабите с търговията. Няма нищо по-хубаво от малко екзотични стоки, особено при отсъствието на кабелна телевизия (:

[Михов]

Южна Африка действително е голямо изключение (и единственото освен може би и делтата на Нигер).

А Родезия?

[Warlord]

Хаха е добре, под Южна Африка нямах предвид съвършено ограничено само до границите на ЮАР. Държавните граници на този континент не са естествени, а са изцяло начертани от договорености между европейските колониални империи.

Родезия е съседната на нея британска колония и част от нея също влиза в ареала за който говорим, както и част от пустинно-саванния ареал пък влиза в границите на ЮАР (североизточната част на страната)

Редактирано Май 8, 2013 от Warlord

[Last roman]

и аз не разбрах смисъла на цялата полемика. Слонът може ли да се дресира - може. Може ли слонът да бъде опитомен /или по-точно одомашен/ за нуждите на човека - не. Разбира се слонът в миналото се е ползвал за преместване на тежки предмети, транспортно средство, че и за военни действия /без особен успех/. За разлика от конете и разните му там добитъци, както и представителите на сем. вълци, слонът не е претърпял трансформация и селекция /същото важи за камилата и ламата/. Той не е станал част от нашия живот и не е бил култивиран. That's it, folks. Останалото е пустословие.

[Warlord]

И според мен е пустословие, но тука настояват, че слона е можел да бъде одомашнен, трансформиран и селектиран, като другите одомашнени съвременни видове. И че африканците са свръх изостанали именно задето не са го направили това.