Опитомяване и впрягане на слонове

[КГ125]

Не точно. Просто опровергаваме бай Дамънд в това му твърдение - че африканския слончо не ставал за опитомяване, а индийският - да.

[Warlord]

Айде да повторя отново, какво точно казва Даймънд по въпроса, защото явно първия път сте го проспали изглежда, а най-вероятно и сега ще го направите включвайки на ново латерните.

"Да слоновете се опитомяват, но затова пък никога не са били одомашнени. Слоновете на Ханибал, както и тези в азия, са просто диви животни, които са били уловени и опитомени - от тях не са били създавани породи. Тоест под "домашно животно" следва да разбираме животно, което е било селективно развъждано в плен и в резултат на това е претърпяло модификационни промени в сравнение с дивите си предци, за да бъде използвано по определено предназначение от хората, които контролират неговото развъждане и изхранване.

Тоест "одомашняването" включва и трансформация на дивите животни, за да се превърнат в нещо по-полезно за хората."

С други думи - общо взето същото, което казаха и фиксерс и Роман (единствените дипломирани биолози в тази дискусия) па вие си опровергавайте там

[simple_stupid]

хайде да се върнем в началото на темата и въпроса на който се отговаря в нея

Та въпроса ми към биолозите тук е дали могат да бъдат опитомявани африканските слонове и използвани за оране на земята? За индийските слонове е ясно, но мисля, че характерът на африканските е прекалено див и буен и просто има животни, които не се подават на опитомяване, всмисъл за впрягане най-вече в плуг или кола. Както и африканската зебра не подлежи на опитомяване за разлика от коня например.

(какво научихме )

могат ли да бъдат опитомявани африкански слонове?

могат - доказано

магат ли да бъдат използвани за оране на земя?

могат - документирано

няма някаква такава природна тяхна "неспособност", и затова изобщо не може да се свързва с "характера" на африканските животни....

африканския слон "просто" не е от онези животни "които не се подават на опитомяване, в смисъл за впрягане най-вече в плуг или кола", т.е. подава се на опитомяване, в смисъл на впрягане най-вече в плуг и кола

и африканската зебра е точно като коня, магарето, ламата и прочие животни и "подлежи на опитомяване"...

не е малко като научено от една тема си мисля...

одомашняването - за разлика от опитомяването е хилядолетен процес, затова няма как да знаем, например за зебрата, африканския бивол, бизона и прочие, докъде би достигнал този процес, ако имаше кой в техните ареали да започне този процес...

можем обаче с голяма доза на сигурност да допуснем, че ти биха били одомашнени, ако този процес бе започнал, както това става в наше време с щрауса...

айде и аз пак да цитирам Даймънд щото може и да не сте го проспали, а просто да сте го забравили -

"С други думи, ако някой бозайници са били подходящи за одомашняване, то поне някой австралийски, американски и африкански народи със сигурност са щели да го направят и са щели да се възползват от огромните предимства, които те биха им дали – по същия начин, които са извлекли огромна полза от евразийските домашни животни, които са усвоили веднага, щом са получили достъп до тях. Например всички народи в Субсахарска Африка са живели в естествения периметър на дивите зебри и биволи. Защо поне едно племе на африкански ловци-събирачи не е направило опит на одомашни зебрите и биволите и по този начин да получи огромно предимство пред останалите африканци, а не да чака идването на европейските коне и говеда? Всички тези факти подсказват, че обяснението за липсата на самостоятелно одомашнени бозайници извън границите на Евразия се свежда до наличието на такива бозайници, а не до качествата на местните хора."

Джаред Даймънд „Пушки,вируси и стомана” стр.204-205

[Warlord]

Ами това исках да разбера с пускането на този въпрос и общо взето го разбрах. Впрягането и опитомяването явно са възможни и все пак различните животни в различна степен са податливи на такова нещо. А относно одомашняването - явно няма да имаме няколко хилядолетия време за експерименти, чийто резултат да анализираме тук.

[mitaca]

Според мен дресирането на отделни индивиди не значи, че е възможно да не говорим рентабилно даже със средствата на модерната епоха опитомяването на целия вид. Това че няколко зебри са дресирани да дърпат карета, а няколко слона да орат не значи нищо повече, че няколко животни могат да го правят в дадения момент. Мисля си, че и някой тигър или лъв може да бъде дресиран да оре, ...за малко, но надали бихме направили извода, че големите котки са склонни към опитомяване.

[nik1]

хайде да се върнем в началото на темата и въпроса на който се отговаря в нея

(какво научихме )

могат ли да бъдат опитомявани африкански слонове?

могат - доказано

магат ли да бъдат използвани за оране на земя?

могат - документирано

няма някаква такава природна тяхна "неспособност", и затова изобщо не може да се свързва с "характера" на африканските животни....

африканския слон "просто" не е от онези животни "които не се подават на опитомяване, в смисъл за впрягане най-вече в плуг или кола", т.е. подава се на опитомяване, в смисъл на впрягане най-вече в плуг и кола

и африканската зебра е точно като коня, магарето, ламата и прочие животни и "подлежи на опитомяване"...

не е малко като научено от една тема си мисля...

одомашняването - за разлика от опитомяването е хилядолетен процес, затова няма как да знаем, например за зебрата, африканския бивол, бизона и прочие, докъде би достигнал този процес, ако имаше кой в техните ареали да започне този процес...

можем обаче с голяма доза на сигурност да допуснем, че ти биха били одомашнени, ако този процес бе започнал, както това става в наше време с щрауса...

айде и аз пак да цитирам Даймънд щото може и да не сте го проспали, а просто да сте го забравили -

"С други думи, ако някой бозайници са били подходящи за одомашняване, то поне някой австралийски, американски и африкански народи със сигурност са щели да го направят и са щели да се възползват от огромните предимства, които те биха им дали – по същия начин, които са извлекли огромна полза от евразийските домашни животни, които са усвоили веднага, щом са получили достъп до тях. Например всички народи в Субсахарска Африка са живели в естествения периметър на дивите зебри и биволи. Защо поне едно племе на африкански ловци-събирачи не е направило опит на одомашни зебрите и биволите и по този начин да получи огромно предимство пред останалите африканци, а не да чака идването на европейските коне и говеда? Всички тези факти подсказват, че обяснението за липсата на самостоятелно одомашнени бозайници извън границите на Евразия се свежда до наличието на такива бозайници, а не до качествата на местните хора."

Джаред Даймънд „Пушки,вируси и стомана” стр.204-205

Кефиш ме като последователен разбивач на политическата коректност, обаче как джанъм така не видях един твой пост, в които да кометираш противоположните политкорекни мнения и виждания, като например теовеа виждане че африканците наистина имат такива качества (кои са тези "качества", бре джанъм, и кои африканци по-точно), които не са им позволи да доместицират слоновете и зебрите..

Иначе - земеделието също не се развива за един ден, земеделието- за да стигне до днешния си вид изминава по-голям път от доместикацията..

Казано на прост език и по друг начин: За един хортикултурист (различно е от човек развиващ и ползващ интензивно земеделие) от някоя затънтено кътче, в някоя част на света, слонът и зебрата са му толкова необходими, колкото на баба пена и е необходимо ферари, демек необходимостта им да ги одомашават зебри бизони и слонове е толкова належаща, колкото тази на баба пена да си отделя пари от пенсийката за да си купи ферари

Между другото: аз лично бих се замисли за "качествата" на тези хора (хортикултуристите), ако бяиха решили да одомашават слонове и зебри (или пък за "качествата" на монголите, ако биха решили да си правят домовете и манстирите от камък като "белите" и "качествените" хора .... и после да ги пренасят със конете си из степта

Остани със здраве, приятелю

(Плюсът е от мен)

[simple_stupid]

Ами това исках да разбера с пускането на този въпрос и общо взето го разбрах. Впрягането и опитомяването явно са възможни и все пак различните животни в различна степен са податливи на такова нещо. А относно одомашняването - явно няма да имаме няколко хилядолетия време за експерименти, чийто резултат да анализираме тук.

различните животни наистина в различна степен са податливи на опитомяване, но това не означава че ловците и събирачите са останали ловци и събирачи, защото в техния ареал е нямало животни с "някаква" степен на податливост на опитомяване... (което твърди Даймънд)

и от това че нямаме хилядолетия време за експерименти, по никакава логика не следва, че можем да направим извода на Даймънд, че тъй като тези експерименти не са започнали досега, то те не са могли да започнат изобщо, защото е нямало с какво...

наистина, има изостанали племена, които броят едно-две-три-много...

от това не следва, че "четири" по техните земи не съществува, или не е могло да бъде "открито", а просто че тези приятели са се оправяли за себе си идеално без "четири","пет" и прочие и нямало нужда да броят чак до там...

[simple_stupid]

Казано на прост език и по друг начин: За един хортикултурист (различно е от човек развиващ и ползващ интензивно земеделие) от някоя затънтено кътче, в някоя част на света, слонът и зебрата са му толкова необходими, колкото на баба пена и е необходимо ферари, демек необходимостта им да ги одомашават зебри бизони и слонове е толкова належаща, колкото тази на баба пена да си отделя пари от пенсийката за да си купи ферари

именно приятелю... това е същината на темата... на баба Пена изобщо не й е необходимо ферари, но някой учени твърдят, че баба Пена е същата като бай Джон, но за разлика от него няма ферари, не щото не и е необходимо, а защото ферарито е невъзможно...

(за да стигнеш до ферарито, трябва да откриеш колелото, а после талигата...

това са хиляди години усилия... )

( прадядо ми е от балкана, имал "ранчо" в Добруджа, там научил, че от слънчоглед се прави зехтин; върнал се в Балкана и казал на момите в селото, че от туй цвете (щото го гледали по дворовете като цвете) някъде правят зехтин... момите прихнали и казали "че ги прави на луди и как ще е възможно подобно нящо"; слънчогледа иде от америка, донесли го като цвете, да краси, през 19 век в Русия открили как да правят от него олио; можем ли да питаме, защо индиаците не са открили този "потенциал" у красивото цвете... може ама каква файда... очевидно е, че са се оправяли и без да разкрият потенциала му; ама е тъпо да твърдиш, че американската цивилизация е нямала потенциала на европейската, щото е в Америка е нямало маслини... и мазнините не достигат (туй не го е казал Даймънд да не стане недоразумение, но е в неговия дух))

капиш...

остани си със здраве

[nik1]

Даймънд пише откровени глуповатости (и то мисля не само това което коментира simple_stupid)

к'во да го коментираме горкия човек, но ще илюстрирам:

Е малко материал за любимите на Южняка хортикултуристи яномами:

The Yanomami depend on the rain forest; they use slash-and-burn horticulture, grow bananas, gather fruit, and hunt animals and fish. Yanomami frequently move to avoid areas that become overused, a practice known as shifting cultivation when the soil becomes exhausted.

The women are responsible for all the domestic duties and chores, excluding hunting
and killing game for food. Although the women do not hunt, they do work
in the gardens and gather small sources as food. The gardens plots are
sectioned off by family, and grow bananas, sugarcane, mangoes, sweet potatoes, papaya, manioc, and other crops.^[4]
The Yanomami women cultivate these gardens until the gardens are no
longer fertile, and then move their plots. Women are expected to carry
70 to 80 pounds (32 to 36 kg) of crops on their backs during harvesting,
using bark straps and woven baskets.^[5]Plantains and grubs are common sources of food, and are staples in the Yanomami diet.

Въпрос:

Ако в земите на яномами се разхождаха зебри и бизони, то яномами:

A) щяха да се опитат да ги опитомят, евентуално за да им помагат (как) със зеленчукопроизводството и овощарството (демек да им помагат с мотиката, що ли, как и защо)?

B) яномами щяха да ги опапкат като допълнение към вегетарианстака си диетa?

------

Не е необходимо човек да е гений, за да се досети че нуждата от впрегатни животни (и респективно от опитомяването и одомошаване на зебри, слонове и други) обективно съществува:

1) там където е необходимо да се оре: при хората/обществата/културите отглеждащи пшеничени, ориз и царевица..

Факт е обаче че през неолита обществата на "белите хора" на балканите са хортикултуристични (хората махат с мотиките по земята) поне две или повече хиляди години, преди да започнат да я орат- това, въпреки че отглеждат зърнени култури..

демек "откриването" и "изобретяването" на интензивното земеделие е доста продължителен процес

2) при търговците (впрегатните животни са за колите със стоката) и пастирите/номадите пастири (впрегатните животни са за колите им с принадлежности, храна, колите - в които живеят те и/или семействатат им - справка Пакс- Номадика History*

* същото е за т.н. nomadic warriors

Редактирано Май 9, 2013 от nik1

[Elemag]

Аз пък съвсем се обърках

Магарето е одомашнено в Африка от дивото африканско магаре (при това вероятно два пъти), докато дивото азиатско магаре не е одомашнявано.

African Origins of the Domestic Donkey

http://www.rac.uab.es/bibliografia/articles/RAC/Science1.pdf

Зебрата също не е одомашнена (напълно) дори и в наши дни.

Какво всъщност доказва това?

[Михов]

Магарето е опитомено в Африка, но в Северна Африка, не в Субсахарска. В Северна Африка се опитомени много видове, достатъчно е да споменем и котката.

[КГ125]

Аз пък съвсем се обърках

Магарето е одомашнено в Африка от дивото африканско магаре (при това вероятно два пъти), докато дивото азиатско магаре не е одомашнявано.

African Origins of the Domestic Donkey

http://www.rac.uab.es/bibliografia/articles/RAC/Science1.pdf

Зебрата също не е одомашнена (напълно) дори и в наши дни.

Какво всъщност доказва това?

Африканското магаре е опитомено къде и от кого?

[nik1]

Аз пък съвсем се обърках

Магарето е одомашнено в Африка от дивото африканско магаре (при това вероятно два пъти), докато дивото азиатско магаре не е одомашнявано.

African Origins of the Domestic Donkey

http://www.rac.uab.es/bibliografia/articles/RAC/Science1.pdf

Зебрата също не е одомашнена (напълно) дори и в наши дни.

Какво всъщност доказва това?

Asses were first domesticated around 3000 BC,^[6] or 4000 BC, probably in Egypt or Mesopotamia,^[7] and have spread around the world.

Най-ранните рала (като артефакти) доколкото си спомням, бяха открити в Египет и са горе долу от този период. Греша ли?

Азиатското диво магаре?

Интересно е защо азиатското диво магаре не е опитомено/одомашено от дравидите/индийците или от синците; може да се предположи (аз бих предположил) по метода на изключването, че опитомяването/одомашяването му не се извършило или заради ограничения му (специфичен) ареал(?), или защото кравите, и биволите (и/или домашното магаре?) в този регион са се наложили поради определени причини..

Африканското магаре е опитомено къде и от кого?

От Иванчо Белокожия, спи спокойно..

Редактирано Май 9, 2013 от nik1

[КГ125]

Благодаря, Ник, за Иванчо.

[Elemag]

Магарето е опитомено в Африка, но в Северна Африка, не в Субсахарска. В Северна Африка се опитомени много видове, достатъчно е да споменем и котката.

Е добре, но щом държим сметка защо не е опитомен слонът в Субсахарска Африка следва да държим същата сметка защо не е бил опитомен и от египтяните например, които да го ползват, ако не за оран то поне за стоежа на пирамидите. Колко повече каменни блокове може да тегли един слон.

[КГ125]

Може, но тепърва трябва да се опитомява. Защо, като има готови волове и пр.?

[Warlord]

Ма те в началото не са били "готови" тия волове, също както и слоновете

Иначе съм съгласен, че теорията на Даймънд не е напълно правилна в аспекта за който говори Симпъл в последния пост - действително от това, че дадени животни не са били одомашнени от дадени хора, не следва че е било невъзможно, може и причините да са били други. Но от същото ни най-малко не не следва и че е било възможно

Редактирано Май 10, 2013 от Warlord

[Gloster]

Първи винаги се одомашняват по-дребните видове-овца,коза и т.н.

Например в началото на неолита в близкия изток,на балканите е имало дива свине и бикове.Но местното население не е можело да ги одомаши,защото е нямало овци/кози с които да започне.Когато население идващо от близкия изток е изместило или претопило балканското мезолитно такова,то е донесло със себе си овцата/козата/кучето и одомашнените бик и свиня.

В първа глава на тази книга,по-добре са обяснени нещата.

http://michael-engel.io.ua/album412870

В черна Африка имало ли е дребни подходящи за одомашняване видове с които да се започне?

Ако няма то всичко е ясно.

ПП-също така се счита за почти невъзможно население непознаващо земеделието да започне одомашняване на животни.

Редактирано Юни 21, 2013 от Gloster