Опитомяване и впрягане на слонове

[Warlord]

Та въпроса ми към биолозите тук е дали могат да бъдат опитомявани африканските слонове и използвани за оране на земята? За индийските слонове е ясно, но мисля, че характерът на африканските е прекалено див и буен и просто има животни, които не се подават на опитомяване, всмисъл за впрягане най-вече в плуг или кола. Както и африканската зебра не подлежи на опитомяване за разлика от коня например.

[fixxxsers]

Африкански слонове са опитомявани- това са достатъчно интелигентни животни, за да могат да се опитомят. Въпроса е в това, че има доста особености в Африка ( и африканците ) това да се случва като изключение- в Африка нямат традиции за одомашняване, нямат добро земеделие и т.н. Занае се за Птолемей II и Ханибал, които са използвали слонове за военни цели. Сега какви са били точно слоновете им - спори се дали подвид на саванния слон или горски слон ( считан вече за самостоятелен вид ) , няма значение.

През 1900 г. белгийския крал Леополд II основава в Конго нещо като училище за слонове, където се опитомяват Африкански слонове. Мисля, че все още функционира (Gangala na Bodio). Техни слонове разхождат туристи на сафарита и най- много да пренесат някой и друг товар- то просто няма за какво друго да бъдат използвани. Б. Гжимек в една от своите книги беше писал не малко за тези слонове, но не мога да се сетя в коя точно, а и книгите ми не са при мен.

Eй тук http://www.kapama.co.za/ може да си поръчаш разходка със слон - само срещу 140$.

[Warlord]

Не спорим за интелигентността на животните, а за това дали могат да бъдат опитомявани като орни животни. Защо да не могат да бъдат използвани за впрягане в плугове и рала след като са най-мощните сухоземни бозайници? Според мен - първо заради буйния нрав на саванния слон и второ заради неплодородността на африканските почви.

Аз съм чел че ханибаловите слонове са били отделен подвид, все пак са обитавали Северна Африка, където са живеели в условия различни от тези в Субсахарска Африка, имало е по-малко храна, поради постепенното засушаване на района, което предполага и че са били по-малки по размери.

[fixxxsers]

Не мисля, че това трябва да се нарече спор. Но все пак интелигентността е изключително важна, за да бъде едно животно опитомено.

Това е като да си купиш порше и да му сложиш плуг - може, ама няма смисъл и не е практично. Така, че никой няма да се хване в Африка да впряга слонове, особено днес, а в миналото там където е можело да стане просто не е било рентабилно, защо да ореш със слон като може да го правиш с биволи или мулета. Иначе да, условията в Африка предполагат и слона да е по- агресивен. Той активно трябва да защитава себе си и семейството, което пък е обособено от хищниците обитаващи Африка, терена, климата... изобщо всичко е свързано едно с друго и твърде комплексно. Иначе може да се опитомят и да вършат тази работа, но това е огромен труд - например при африканските слонове обучението трябва да става когато навършат едва 12- 15 годишна възраст, трябват поколения опитомени слонове, за да стане и нрава им по- мек - както това се установевя при други домашни животни. А и нещо важно, доколкото знам в Конго поне първоначално само индийци са обучавали слонове, африканците просто не го могат. Това е нещо като, когато са правили транс сибирската железница, там пък точно индийците не са могли да накарат да работят, защото са се плашели от тигри, та се налагало навсякъде където се усети, че има тигри да се избиват. Поне така съм чел.

А Ханибал е използвал т. нар. северен (атласки)слон, който се смята, че е подвид на саванния слон или пък е горски слон - както споменах вече според по- нови ДНК изследвания горския слон има основания да бъде смятан като отделен вид.

[КГ125]

Но повечето домашни животни са станли домашни именно в процеса на опитомяване? Кравичката да не би да е била същата и в диво състояние?

Въпросът е принципно има ли пречка африканският слон да мине през процес на опитомяване или не? Тигрите и др. диви животни посмъртно не могат да се опитомят, но дали със слоновете нещата стоят така? Ето индийският явно е минал лесно.

БТВ на какво се дължи повишената агресивност на африканския и съответно кротост на индийския? Не ли на процеса на опитомяване на последния?

Ще съм много благодарен ако някой биолог ни "светне".

[fixxxsers]

БТВ на какво се дължи повишената агресивност на африканския и съответно кротост на индийския?

В по- горния пост съм споменал защо африканския е по- агресивен.

[Warlord]

В общи линии май започваме да стигаме вече до някаква златна среда в спора (дискусията айде ). Саванния слон може да бъде опитомен, но с много усилия и самото му опитомяване ще бъде нерентабилно и безполезно в африканските условия.

Само че ми се струва, че все пак с порше ще бъде по лесно отколкото с агресивен слон да се дърпа плуга. А в ареала обитаван от саванния слон няма волове и мулета - така че няма и друга алтернатива за впрегатно животно за одомашняване, като изключим кльощавите крави на масаите, ама те май също не стават.

[КГ125]

Да Но тук значи опираме до качествата на земята, а не до невъзможност животното само по себе си да се опитоми.

[fixxxsers]

Ха ха, ако там ставаше земята за добро земеделие щеше да има и животни, които да я орат. За да изхраниш един слон при тази земя там, просо няма да ти стигне площа, която ще обработваш с него.

[КГ125]

Че защо? В дивата природа си се изхранват сами?

[fixxxsers]

Е, тоя слон няма да го пускаш сам да си търси храната. Като искаш питомен слон ще трябва и да го храниш, поиш, че и лекар да му водиш...не е лесно, не е лесно

[КГ125]

Да може би размерите на слона затрудняват селкостопанските работи с него заради многото храна. В Индия се използват за доста работа обаче...

[simple_stupid]

мисля, че този филм дава отговор на въпроса...

африканските слонове могат да бъдат опитомени, но не са поради незаинтересуваност на местното население...

обяснението че в Африка едрите животни са диви и неподлежащи на опитомяване се основава единствено на констатацията, че в Африка едрите животните са диви и неопитомени...

(това е идеологическа теза, която оправдава "изостаналостта" на местните народи с "обективни" обстоятества, подробността е че обстоятелствата са оборени с факти...)

само отбелязвам, че хилядолетия бушмена е живял паралелно с щрауса и го е ловил, но и идея е нямал да го одомашни... това е така не щото щрауса не подлежи на одомашняване, а щото е съжителствал паралелно с хора, които са нямали интерес да го направят... ( когато пристигнали хора с интерес - те вкарали щраусите във ... ферми, щрауса има най-висок рандеман)

същото е предполагам е и с африканския бивол, ако белите не бяха дошли с кравите си, щяха и бивола да го вкарат във ферми...

между другото има снимки африкански слон с рало да оре във Африка, пак е във белгийско Конго...

[КГ125]

При кръвопиецът Леополд .... :)

[Elemag]

мисля, че този филм дава отговор на въпроса...

африканските слонове могат да бъдат опитомени, но не са поради незаинтересуваност на местното население...

обяснението че в Африка едрите животни са диви и неподлежащи на опитомяване се основава единствено на констатацията, че в Африка едрите животните са диви и неопитомени...

(това е идеологическа теза, която оправдава "изостаналостта" на местните народи с "обективни" обстоятества, подробността е че обстоятелствата са оборени с факти...)

само отбелязвам, че хилядолетия бушмена е живял паралелно с щрауса и го е ловил, но и идея е нямал да го одомашни... това е така не щото щрауса не подлежи на одомашняване, а щото е съжителствал паралелно с хора, които са нямали интерес да го направят... ( когато пристигнали хора с интерес - те вкарали щраусите във ... ферми, щрауса има най-висок рандеман)

същото е предполагам е и с африканския бивол, ако белите не бяха дошли с кравите си, щяха и бивола да го вкарат във ферми...

между другото има снимки африкански слон с рало да оре във Африка, пак е във белгийско Конго...

Хм...

Има различни нива на одомашняване, дори е целесъобразно да се прави разлика между одомашняване (domestication) и опитомяване.

Много животни могат да бъдат опитомени, вкл. слонове, лъвове и тигри, но те си остават диви, за разлика от одомашнените, които представляват вече генетичеки селектирана популация с качества нужни на човека.

Дори проста справка в уикипедия е достатъчна.

Domestication

http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication

(виж подточка Degrees)

В този смисъл слоновете могат да бъдат опитомени, но няма как да бъдат одомашнени, както овцете, кравите и пр.

Добре е преди да се пише във форума първо да се чете

[КГ125]

Тъй де - одомашените животни, от поколение на поколение и от селекция на селекция, стават питомни.

Все пак животното трябва да има някаква годност за първоначално одомашаване. Кучето, котките, коня, видимо и двата вида слонове стават.

Лъв досега одомашен няма.

Изглежда, че наистина в този двустранен процес човешкият фактор също не бива да се пренебрегва. Като няма интерес и стадо индийски слонове да му закараш, все тая.

[simple_stupid]

Хм...

Добре е преди да се пише във форума първо да се чете

напълно съм съгласен...

айде сега, прочети отново какво съм написал, и бъди така добър да ми обясниш с какво от казананото от мен не си съгласен и още трябва да прочета...( щото влизало в противоречие с не четене и не правене на разлика между опитомяване и одомашняване... )

въпросът в началото на темата е възможно ли е африканския слон да бъде опитомен; да бъде впрегнат в кола, да оре и прочие...

и аз казвам да може, намерих филмче и го пуснах за да покажа това...

(ти сега щото много четеш, включително и уикипедия, а там не пише нищо за опитомяването на африканския слон, не знаеш, или ако знаеш не си си направил труда да го кажеш тук преди да се обадя...

радвам се че още един твърди, че африканския слон може да бъде опитомен... малко хора днес се съгласяват с някой факти, а както е видно и много не знаят и се чудят...)

"одомашняване" съм употребил единствено по отношение на щраусите, щото вече са "на път" да бъдат одомашнени...

http://www.ostrich.org.uk/industry/potential.html

забележително е, че в източника който си ми посочил (уикипедията) индийският слон ( щрауса и той ) е в някакъв "втори кръг" - "полуодомашнени", каквото и да рече това

(според мен - не само че се опитомява като лъвовете и тигрите, ами и нещо "в повече"...

това което исках да кажа в темата е, че няма принципна разлика между африканския и азиатския слон по отношение на опитомяването...

както е показано африкански слонове могат да дърпат каруци, да местят дървета, да извършват "работа", включително и да орат... (какъвто беше въпроса на темата)

разликата е в хората които са покрай слоновете...

но това е "политнекоректна теза" и за туй се явяват орнитолози като Джаред Даймънд, които обясняват как цивилизацията е продукт на "географски късмет" като заобикалят и неглижират всички факти, които им противоречат... и разчитат на скудоумието на публиката)

тъй че наистина съм съгласен с теб, преди да се пише, трябва да се прочете...

но когато ти се пише, не е грехота както правиш ти и да покажеш, че си чел уикипедия...

[Warlord]

но това е "политнекоректна теза" и за туй се явяват орнитолози като Джаред Даймънд, които обясняват как цивилизацията е продукт на "географски късмет" като заобикалят и неглижират всички факти, които им противоречат... и разчитат на скудоумието на публиката)

А не е ли "географски късмет" неплодородността и негодността на африканските почви за оране, посеви и растеж на достатъчно хранителни зърнени култури. При това положение местните просто избират по-лесните алтернативи - лов или отглеждане на кози и крави, които все пак са опитомени и одомашнени от африканците, колкото и политкоректно да е това

Иначе признавам, че досега не бях виждал видео с опитомен африкански слон, но това не променя съществено общата теза на Даймънд.

[simple_stupid]

А не е ли "географски късмет" неплодородността и негодността на африканските почви за оране, посеви и растеж на достатъчно хранителни зърнени култури. При това положение местните просто избират по-лесните алтернативи - лов или отглеждане на кози и крави, които все пак са опитомени и одомашнени от африканците, колкото и политкоректно да е това

Иначе признавам, че досега не бях виждал видео с опитомен африкански слон, но това не променя съществено общата теза на Даймънд.

извинявай, правил съм опити да споря с "почитатели" на Даймънд... винаги безплодно...

и за мен, и за тях...

щом примера с африканския слон и щрауса не променят съществено тезата на Даймънд няма какво да споря...

като отидеш накрая на книгата му (Пушки, Вируси, Стомана) има Индекс; като провериш там ще откриеш за колко много неща се говори в нея, но няма да откриеш думата "Култура"...

само за пример - "култивация на растения" се споменава 5 пъти...

("цивилизация" впрочем също не се споменава в Индекса отзад...

но за "ловци и събирачи" има 60-70 препратки)

извинявай, аз съм чел (случило ми се е да изчета) френските материалисти от XVIIIв. ( едно време ги издадоха във Философско наследство - Ламетри, Хелвеций, Пол Холбах и прочие ) детерминизма като обяснителна схема е самообоснован и непробиваем, това обаче не означава, че е верен...

Джаред Даймънд (ще прощаваш) е доста посредствен детерминист, "успеха" му е диагноза на времето в което живеем...

[Elemag]

Отговор на това, че африканския слон е възможно да бъде опитомен е даден още в първите постове по темата от fixxers, иначе мерси за клипчето.

Едно е да се обори една теза, друго е да се защити теза.

Щом мислиш, че опитомяването на няколко слона може да бъде в основата на развитието на някаква много напреднала цивилизация в Централна Африка - добре.

Все пак животното трябва да има някаква годност за първоначално одомашаване. Кучето, котките, коня, видимо и двата вида слонове стават.

Едно е първоначална годност, съвсем друго е крайна фаза на одомашняване. По този критерий, слона не влиза в групата на предните. Ферма за слонове виждал ли си Слоновете се размножават трудно в плен, дори и в условията на съвременните зоологически градини.

[simple_stupid]

Едно е да се обори една теза, друго е да се защити теза.

Щом мислиш, че опитомяването на няколко слона може да бъде в основата на развитието на някаква много напреднала цивилизация в Централна Африка - добре.

абсолютно съм съгласен с първото изречение...

един факт може да обори една теория, но един факт не е достатъчен за изграждане на теория...

"тезата" на Даймънд е детерминистична, цивилизация в Африка (черна) не е възникнала, щото там едрите животи не подлежат на опитомяване...

простия факт, че африканския слон подлежи на опитомяване оборва теорията му...

за америка, казва че единственото едро животно също не подлежи на опитомяване...

отново не е прав... (ако белите не бяха дошли с кравите си, щяха да опитомят бизоните...)

ето така...

аз си мисля, че този бизон може да дърпа каруца, и рало... (ти как мислиш...)

( опитомяването и одомашняването е хилядолетен процес, ако индианците го бяха започнали преди векове, можем само да предполагаме докъде щеше да стигне, но те не са го започнали... причината обаче не е, че бизона не подлежи на опитомяване... коета казва Даймънд )

а във второто си изречение абсолютно не си прав...

първо защото никъде не съм твърдял, "че опитомяването на няколко слона може да бъде в основата на развитието на някаква много напреднала цивилизация", но определено мисля, че ако не можеш да опитомиш слоновете, биковете и щраусите около теб ( или бизоните, или каквото там едро животно обитава ареала ) не можеш да построиш никаква по-значима цивилизация - и единствено ти остава да чакаш "историята" да ти прати "цивилизатори"...

[Warlord]

извинявай, правил съм опити да споря с "почитатели" на Даймънд... винаги безплодно...

и за мен, и за тях...

щом примера с африканския слон и щрауса не променят съществено тезата на Даймънд няма какво да споря...

като отидеш накрая на книгата му (Пушки, Вируси, Стомана) има Индекс; като провериш там ще откриеш за колко много неща се говори в нея, но няма да откриеш думата "Култура"...

само за пример - "култивация на растения" се споменава 5 пъти...

("цивилизация" впрочем също не се споменава в Индекса отзад...

но за "ловци и събирачи" има 60-70 препратки)

Ами аз не съм фанатизиран почитател на Даймънд, просто намирам обясненията му за нещата за достатъчно задоволителни. Има дупки в теорията му естествено и в теория за еволюцията в началото е имало много дупки, а и още има.

В книгата рядко се говори за култура и цивилизация, защото разглеждания предмет е периода преди те да възникнат и причините да възникнат на различни нива или въобще да не възникнат.

Какво имам предвид - човешкия фактор си е човешки фактор, ясно е че го има и влияе, но "политнекоректните" (така да ги наречем) от твоя лагер изтъкват само и единствено него, като загробват всички останали. Това е нещото което не мога да приема. А че африканския слон може да се опитомява в някаква степен сега го признах след като ми се приведоха доказателства, аз и сам бях пуснал допитването всъщност, ако бях фанатик, нямаше да питам и нямаше да си променям позициите по този въпрос както биха действали всички останали фанатици.

С други думи (за географския фактор) - ако да кажем хипотетично, че римляните (вместо аборигените) по някакъв начин се бяха озовали в Австралия в периода преди да започнат да развиват своята материална култура и цивилизация, то не очаквай при откриването на Австралия да бяхме намерили там колизейуми и акведукти пак щяхме да намерим скални рисунки и бумеранзи и нищо повече. Защото толкова щеше да им позволи географския ресурс да постигнат.

Редактирано Април 26, 2013 от Warlord

[КГ125]

В този процес има два фактора - природен и човешки. Даймънд разглежда само природният. При това основава нещата поне на един неверен факт - невъзможостта да се били опитомели местните животни.

[Warlord]

В този процес има два фактора - природен и човешки.

Точно това казах и аз току що.

Даймънд разглежда само природният.

Противниците му пък разглеждат само човешкият. Тука спора май отива на към Левски-ЦСКА. Ако смяташ така да го водим - зАрежи!

При това основава нещата поне на един неверен факт - невъзможостта да се били опитомели местните животни.

Хайде да уточним най-накрая какво точно казва Даймънд:

"Да слоновете се опитомяват, но затова пък никога не са били одомашнени. Слоновете на Ханибал, както и тези в азия, са просто диви животни, които са били уловени и опитомени - от тях не са били създавани породи. Тоест под "домашно животно" следва да разбираме животно, което е било селективно развъждано в плен и в резултат на това е претърпяло модификационни промени в сравнение с дивите си предци, за да бъде използвано по определено предназначение от хората, които контролират неговото развъждане и изхранване.

Тоест "одомашняването" включва и трансформация на дивите животни, за да се превърнат в нещо по-полезно за хората."

[КГ125]

А, не Левски - ЦСКА. И двете неща си взаимодействат. Въпросът е как.

Откъде Даймънд е сигурен, че слоновете на Ханибал не са именно одомашени???!!!