Българска бронирана конница

[monte christo]

Графе - пак четеш "по диагонал"!!!!

Цитирам поста си : На твоето "Между другото, имаме ли някъде документирана атака на българската конница преди 917 г.? ", аз отговорих с:"Предполагам, че си мислел за тежката, като си го писал, иначе те пращам да четеш СИ за Версиникия, както ти обичаш да го правиш..."

Документирана атака на Българска конница имаме и преди Ахелой, а на тежка такава нямаме изобщо, нали?

Нещо друго неясно?

Исаве, при Версиникия не е атака! Защо се правиш на гръмнат? Едва след като ромеите тътрили да бягат, нашите ги погнали с кончетата. Пише го черно на бяло. Едва тогава. Това атака ли е?

[monte christo]

Монте, не ме убиждай, Азъ съм Зурванист и моя бог е Сурва!

А християнството наистина е било пагубно за старите познания, магиите, военната тактика и други подобни неща при българите! Нали се сещаш, че преди християнството сме имали едни такива Военни Колобри, които определяли кога да почне битката, правели разни игри и заклинания и т.н. След приемането на християнството и с приемането на служба на ромейски стратези нещата се променят и старите тактики се оставят на заден план. Ако си бяхме останали със старата вяра Василий Македонеца подобно на Константин Копроним просто нямаше да смее да премине северно от Стара Планина!

Ако един атеист чете това, което си написал, дълго време ще има да размишлява с какво езическите богове (езическият бог Тангра) са по-силни от християнския Бог Иисус Христос. Имали сме шамани, магии и прочее... Ами след това си имаме свещеници, литургии, водосвети. За този атеист, и езическите, и християнските ритуали с които се занимават българите са все губене на време.

Атеистът (като материалист) би се спрял на грубите цифри и анализи в развитието на българо-ромейските отношения през вековете. Веднага ще разбере как военното съсловие по ромейските земи нараства неимоверно много през X в. заради законодателната политика на василевсите. Оттам картинката е ясна и твърде предсказуема. Не е виновно християнството за българското падение, както не е виновен и Самуил, задето не предприел мерки да отвоюва Тракия. Виновна е ромейската икономика. И разбира се, куп още други фактори, но в никакъв случай не е виновно християнството. Без него българите щяха да бъдат заличени още в края на XI в. Гарантирано!

Василий Македонец не е преминавал Хема (като император). На него хронистите по-късно са му казвали още Стари. Другият Василий е по-опасният за нас. Известен също като Порфирогенет, Млади или... Вулгароктонос.

Редактирано 2, 2012 от monte christo

[isav]

Исаве, при Версиникия не е атака! Защо се правиш на гръмнат? Едва след като ромеите тътрили да бягат, нашите ги погнали с кончетата. Пише го черно на бяло. Едва тогава. Това атака ли е?

Графе - няма да ти мине номера! СИ казва, цитирам:"...След като той започнал боя (Аплакий - б.м.!), българите се спуснали срещу него, а войниците от Тракия започнали да ги избиват." Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Имали са коне ,защото са "...отпуснали юздите на конете и започнали да ги преследват...", макар че "...те, а също и конете им били уморени от строя..."!

Та - да ми обясниш, ако можеш, как хем имаме коне, хем нямаме конница, хем се спускаме срещу врага нагоре по склона, хем го правим с пехота и ако не е с пехота, с какво тогава атакуваме Аплакий? Очевидно не става въпрос за лека конница, иначе нямаше да пада такова дълго и епичовско преследване - тия с лъковете щяха набързо да приключат с бегълците, както често четем в изворите - поне за средна иде реч...

Давай да те видя...

Редактирано 2, 2012 от isav

[nik1]

"Средна кавалерия" е условно понятие, Най-често под "средна кавалерия" се разбира:

1) тази, която е по средата като въоръжение и защитни средства между леката и тежката (димахи,.., драгуни, и други)

2) (важно) която е обучена и може да воюва както в в конен, така и в пеши строй.

Приема се от мнозиството автори, че топорът/брадвата и сабята, в ранното средновековие, са оръжия на леката кавалерия.

(беше намекнато че леката кавалерия не може да прави "сеч", което не е съвсем така)

В.Н. Каминский, И.В. Каминская-Цокур.Вооружение племен Северного Кавказа в раннем средневековье

[Raven]

Боже мой! Още един тангрист, на който му е виновно християнството Теб, nik1 и алвасерейру трябва да ви разпънат на кръстове... ......

Ама разбира се, класика.

Може и на клада, по весело е някакси, но нека не забравяме дибата и девицата преди това.

Всъщност дори едно бегло изчисление показва че християнската религия е причинила смъртта на повече хора от монголите, световните войни и спин, може би дори и взети заедно.

Християнството узаконява натрупването на богатства, социалната стратификация и социално неравенство, по същество това е вероятно най нетолерантната и лицемерната от всички световни религи, налагането по принцип винаги силово и е свързано с унищожаването на предходната култура.

Пример- благодарение на християнската религия днес не знаем почти нищо за прабългарите.

С идването на християнската религия идват и "тъмните векове" с отпадането на догматичното християнство започва ренесанса.

Единственото положително което мога да кажа за тази религия е че ни е спасила от ислямизация и турцизиране през османското "присъствие", но това е само в частност.

[isav]

Лъв Философ говорейки за подобните на българите "турки" ( сиреч маджари) изрично споменава, че те ( като нас) воюват с лък, меч и дълго копие , като носят ризници и са определени като "тежко въоръжени"!!! Това, че само "конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст" се от нася до маджарите, които "малко или никак" се отличават от нас! Ами ако разликата е в количеството на последния вид защита? Интерпретации, шегувам се - да не скача излишно Графа...

[nik1]

Лъв VI Философ е преписал, по-точно е взел наготово пасажите за аварите ("турките"), вкл. за антите и славяните, от "Стратегикона" на Псевдомаврикий/Маврикии, и се е получила една голяма каша: "турките"- авари (или аварите - "турки") от Стратегикона, се превъплътили в "турки", но маждари..

Ако се чете буквално написаното от Лъв VI Философ в "Тактиката му" - току виж че сме направили най-голямото "откритие" за унгарската и източноевропейската военна история - а то е че кавалерията на ранносредновековните маджари е била тежка (за разлика от тази на тюркути, волжскокамски и салтовски българи, хазари, алани и прочие)..

Редактирано 2, 2012 от nik1

[Raven]

Аварите обикновенно ги наричат хуни, не знам да са наричани турки някъде, в Монемвазийската хроника са наречени "по род хунски и български народ", хуни и турки обикновенно не се смесват, българите са наричани само хуни но не и тюрки а хазарите които са близкоезични ги наричат турки.Разделението не е на етническа основа а на културна.

.....................................

Дългото копие е основно оръжие на тежката кавалерия, копието се държи с две ръце и се ползва за еднократен таранен удар.

Когато конникът държи в двете си ръце дълго тежко копие той и конят му трябва да са добре защитени защото поради заетите си ръце няма възможност да държи щит, особено ако таранират първи вражеският строй, от там и по тежката броня на коня и ездача.

Така че ако определяме що е тежка кавалерия мисля че основният признак трябва да е дългото копие като основно оръжие.

[nik1]

Аварите в Стратегикона са "скити" и/или "подобни на тюрките".

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

Иначе е ясно, мисля че Лъв VI в "Тактиката" си, описвайки маджарите е преписал/взел буквално пасажи за аварите от главата на Стратегикона "Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками и подобными им народами", и за славяните от главата "Как воевать со Славянами, Антами и т.п. народами."

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками218 и подобными им народами.

Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен, строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто. Турецкие племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя напротив – трудолюбиво, способно к перемене (культуре) и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью, труды и лишения переносит стойко. В минуты необходимости переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но любознательно и скрытно. Одержимо беспримерной алчностью к деньгам. Клятв не держит, договоров не исполняет, его нельзя достаточно обуздать никакими подарками, так как прежде чем получить предлагаемое, уже замышляет обмануть и отказаться от того, на что согласилось. Неприятелей своих старается победить не открытой силой, а при помощи обмана, хитростей и лишения их съестных припасов. Вооружение их состоит из лат, мечей 219, луков и длинных копий, причем в бою у многих по два копья. Копья носят на (за) плечах, а луки в руках и в бою действуют теми или другими, смотря по обстоятельствам. Выдающиеся из них не только себя, но также и своих лошадей покрывают спереди железом или лоскутьями 220. Упражняются с большим старанием, так что могут с коня стрелять из луков. За ними всегда гонится большое число обозных животных обоего пола, потому что ими и питаются, от их присутствия и войско кажется многочисленнее. Палатки не огораживают рвами, как Римляне или Персы, но располагают верно в разных местах, смотря по необходимости – причем каждый род отдельно; даже вплоть до дня сражения, коней заботливо кормят как летом, так и зимой. Все припасы сносят на руках и складывают у палаток и окарауливают до сражения, которое обыкновенно начинают вечером. Свои сторожевые караулы выдвигают далеко и располагают их близко одни к другим, чтобы неприятелю трудно было сделать нечаянное нападение. В сражении же боевой порядок их состоит не из трех частей, как у Римлян и Персов, но из различных ватаг 221, соединенных между собой так, чтобы казались только в одну линию. Кроме боевого порядка у них имеются еще особенные отряды, из которых одни выдвигаются вперед для производства нечаянных нападений на неосторожного противника, а другие служат поддержками тем частям боевого порядка, которые наиболее теснимы неприятелем. Свои обозы, а также почти всегда и вьюки с оружием 222 ставят либо за серединой боевого порядка, или за тем или другим из флангов его, в расстоянии 1000 или 2000 шаг., с небольшим прикрытием. Часто для их прикрытия в тыл боевого порядка выделяется отдельный конный отряд. Глубина боевого порядка неопределенна и делается, смотря по обстоятельствам; о соблюдении ее, а также о равнении по фронту и сомкнутости заботятся более всего. Бой начинают дальними засадами, обходами неприятеля, притворным отступлением с переходом опять в наступление и строями в виде клина 223, т.е. разбросанными. Когда неприятель обратится в бегство, то не довольствуются как Персы, Римляне и другие народы, умеренным преследованием его и грабежом провинций, но все расположенное во второй линии (резервы) упорно гонит неприятеля до полного его рассеяния. Если часть неприятеля уйдет от преследования и укроется в каком-либо укреплении, то они стараются всеми силами узнать: не имеется ли там у них недостатка в чем-либо – или в фураже или в продовольствии, чтобы заставить неприятеля либо покориться им или согласиться на выгодные для них условия. Сначала предлагают легкие условия, а потом, когда неприятель соглашается на них, изменяют таковые на более тяжелые. Для них очень чувствителен недостаток в пастбищах, потому что они водят с собою много животных; в боях с ними надо пользоваться пешим сомкнутым строем (употреблять пеший сомкнутый строй), потому что они не спешиваются и, будучи постоянно как бы привязаны к лошадям, с трудом ходят пешком.

Местность для боя надо выбирать ровную и незасеянную. Конный строй употреблять сомкнутый и без интервалов. Кроме сражения в пешем строю необходимо осторожно делать ночные нападения, причем одна часть войска производит его, а другая стоя в порядке выжидает. Особенно много вредят им их собственные добровольные перебежчики, так как они, будучи непостоянны и корыстолюбивы и состоят из многочисленных родов, не особенно соблюдают родственные связи и согласие между собой; когда понемногу начинают возникать между ними раздоры, то они ласково принимают перебежчиков, за которыми следует огромное число. Перед боем прежде всего надо заботиться расставить сторожевое охранение (наблюдение) в разных удобных местах. Потом хорошенько обдумать меры на случай неблагоприятного исхода и заблаговременно отыскав крепкое (труднодоступное?) место, снести туда на несколько дней продовольственных припасов как для людей, так и для животных, в особенности же запастись водой. Затем с обозами поступить так, как про это сказано в книге об обозах. Если при войске будет пехота, то ее надо поставить в первой линии боевого порядка, конечно насколько это можно по обычаям тех племен, из которых она составлена, и построить так, как это видно из описания строя επικαμπιόν οπισθίασ, т.е. того, в котором конница соединена вместе с пехотой. Если к бою пригодна только одна конница, то наиболее лучших из всадников поставить на флангах. Сзади достаточно будет дефензоров. Курсоры должны при преследовании быть от дефензоров не далее 3-4 полетов стрелы и не дожидаться, пока они не повернутся. Надо заботиться о том, чтобы выстроить боевой порядок по возможности на ровной местности, где легко было бы действовать, чтобы на ней не было ни лесов, ни болот, ни труднопроходимых складок, удобных неприятелю для засад и чтобы сторожевое охранение было со всех четырех сторон на установленных интервалах. Выгодно, если бы сзади боевого порядка была или труднопроходимая вброд река, или болото или озеро, которые обеспечивали бы тыл. Потому что они, потерпев поражение при первом деле, не отказываются от боя, как другие народы, но всячески стараются различными способами действовать против неприятеля, до тех пор, пока не будут разбиты наголову. Когда же войско из конницы и пехоты и последней в нем много, то надо позаботиться о запасе фуража для вьючных животных. Потому что не всегда можно его достать, когда неприятельская конница близко.

Ето и Тактиката на Лъв VI от Гиби:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/

Вижте стр 166 до стр 175

[nik1]

Аварите обикновенно ги наричат хуни, не знам да са наричани турки някъде, в Монемвазийската хроника са наречени "по род хунски и български народ", хуни и турки обикновенно не се смесват, българите са наричани само хуни но не и тюрки а хазарите които са близкоезични ги наричат турки.Разделението не е на етническа основа а на културна.

.....................................

Дългото копие е основно оръжие на тежката кавалерия, копието се държи с две ръце и се ползва за еднократен таранен удар.

Когато конникът държи в двете си ръце дълго тежко копие той и конят му трябва да са добре защитени защото поради заетите си ръце няма възможност да държи щит, особено ако таранират първи вражеският строй, от там и по тежката броня на коня и ездача.

Така че ако определяме що е тежка кавалерия мисля че основният признак трябва да е дългото копие като основно оръжие.

Проблемът е, че маджарската кавалерия е лека..

Проблемът е, според мен е че компилациите на Лъв Шести не дават яснота върху въпроса каква е била калерията на българите..Въпреки че в тактиката си той пише за въоръжени с 2 дълги копия, и тежки защитни доспехи маджари и за подобно въоръжение при българите, то смятам че това е преповтареното (преписано) описание от Стратегикона за въоръжението и тактиката на аварите..

Редактирано 2, 2012 от nik1

[Black Wolf]

Не казвайте лоша дума за ристиенството, особено ако е наблизо модераторчето Глишев, защото ще имате бан постоянно. Като мене.

Разделението на тежка, средна и лека конница е малко излишно. Имам предвид отделянето на категория средна. Какви са критериите?

Некой не може да направи нещо само с лека конница. Няма начин просто. Можете ли да посочите един народ в доогнестрелната епоха, който да има само и единствено лека конница?

Редактирано 2, 2012 от Black Wolf

[monte christo]

Графе - няма да ти мине номера! СИ казва, цитирам:"...След като той започнал боя (Аплакий - б.м.!), българите се спуснали срещу него, а войниците от Тракия започнали да ги избиват." Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Имали са коне ,защото са "...отпуснали юздите на конете и започнали да ги преследват...", макар че "...те, а също и конете им били уморени от строя..."!

Та - да ми обясниш, ако можеш, как хем имаме коне, хем нямаме конница, хем се спускаме срещу врага нагоре по склона, хем го правим с пехота и ако не е с пехота, с какво тогава атакуваме Аплакий? Очевидно не става въпрос за лека конница, иначе нямаше да пада такова дълго и епичовско преследване - тия с лъковете щяха набързо да приключат с бегълците, както често четем в изворите - поне за средна иде реч...

Давай да те видя...

Ами не съм съгласен с тази хиперинтерпретация Под "спускане" задължително ли трябва да смятаме, че се осъществява с конница? Хайде малко по-сериозно! Видно е че иде реч за ръкопашен бой между пехота.

Никъде не съм твърдял, че нямаме конница! Недей и ти в стил "Дмитрий Франкофонски"! Ако не си запознат с преследванията на бягащите армии, време е - осъществяват се точно с лека конница! Добре - нека предположим, че може и да е средна. ОК!

Но, че нямаме тежка конница през 813 г. - нямаме! Това е. Поне от описанието на сражението не можем да изтълкуваме подобна измишльотина по никакъв начин. Тежката конница отива да се бие и да смачка дадена противникова част. При Версиникия не се наблюдава подобно нещо. Липсват данни за такива действия на подобен род войска.

[nik1]

Не казвайте лоша дума за ристиенството, особено ако е наблизо модераторчето Глишев, защото ще имате бан постоянно. Като мене.

Разделението на тежка, средна и лека конница е малко излишно. Имам предвид отделянето на категория средна. Какви са критериите?

Некой не може да направи нещо само с лека конница. Няма начин просто. Можете ли да посочите един народ в доогнестрелната епоха, който да има само и единствено лека конница?

"Средна кавалерия" е условно понятие, Най-често под "средна кавалерия" се разбира:

1) тази, която е по средата като въоръжение и защитни средства между леката и тежката (димахи,.., драгуни, и други)

2) (важно) която е обучена и може да воюва както в в конен, така и в пеши строй.

смятам е важно да се даде ясно определение на това какво е средна кавалерия, каква роля е изпълявала, защото иначе се зацикля в спора "лека" ли е или е "тежка" кавалерията..

В тази връзка смятам е важно да се спомене, че средната кавалерия се явява ако не преобладаваща като численост и изполване (спрямо пехотата), то преобладаваща като численост и изполване спрямо другите видове кавалерия - в мнозинството от армиите на страните, през последните 500-1000 години.. /Изключвам рицарската такава, и леката татаро-монголска конница, които са преобладаващи за периодите си и страните си.."Източната" средна кавалерия например включва: араби, мамлюки, калмики, спахии , и други./

Предполагам също, че българската армия, българските владетели и военни дейци (поне във ВБЦ), използват средна кавалерия (излючвам пехотата) - като лека кавеалерия се използват контингентите на "скитите" отвъд Дунава..

/Колкото и невероятно да звучи, смятам че средна кавалерия е изполвал/"имал" и Ивайло, ...Не ми е познат случай в историята татаро-монголите да са били разбити от пехотинци, въоръжени с лъкове и брадви../

--

Ето един що годе полезен линк:

http://bse.sci-lib.com/article057334.html

Редактирано 3, 2012 от nik1

[isav]

Ами не съм съгласен с тази хиперинтерпретация Под "спускане" задължително ли трябва да смятаме, че се осъществява с конница? Хайде малко по-сериозно! Видно е че иде реч за ръкопашен бой между пехота.

Никъде не съм твърдял, че нямаме конница! Недей и ти в стил "Дмитрий Франкофонски"! Ако не си запознат с преследванията на бягащите армии, време е - осъществяват се точно с лека конница! Добре - нека предположим, че може и да е средна. ОК!

Но, че нямаме тежка конница през 813 г. - нямаме! Това е. Поне от описанието на сражението не можем да изтълкуваме подобна измишльотина по никакъв начин. Тежката конница отива да се бие и да смачка дадена противникова част. При Версиникия не се наблюдава подобно нещо. Липсват данни за такива действия на подобен род войска.

Явно ти е неудобен, затова ще повторя въпроса си:" Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Щеше да пише - посрещнали го с оръжие, отправили се, насочили се, изправили се срещу него, завързали сражение с него, на(за)обиколили го и т.н. ... Но "спускам се" означава нещо устремно, особено ако противника ти е над теб! Това с пешеходци няма как да стане - все едно да пишеш "отлетели" за костенурки...

Виждаш ли сега колко лошо нещо е тълкуването на извори?

И - не твърдя, че имаме тежка конница през 813-та, просто ти обяснявам, че "спускането" трябва да е станало с конница!!!

[isav]

Разделението на тежка, средна и лека конница е малко излишно. Имам предвид отделянето на категория средна. Какви са критериите?

Некой не може да направи нещо само с лека конница. Няма начин просто. Можете ли да посочите един народ в доогнестрелната епоха, който да има само и единствено лека конница?

Не съм съгласен - има разлика между стрелец с минимална защита,въоръжен с лък и брадва или топор и такъв носещ меч, ризница(нецялостна броня) и късо копие, освен лъка! А относно тежката конница, смятам, няма различия - тежка бронировка на боеца и коня плюс дълго копие и меч. Къде е тук излишното? Съвсем отделни три категории са...

[Warlord]

Хайде да онагледим за по-лесно нещата и да преценим българските тежки конници, на кой от двата по-долу са приличали повече. Това са класическите въоръжения на средновната:

Средна кавалерия

Тежка кавалерия (Катафракти)

Редактирано 3, 2012 от Warlord

[monte christo]

Явно ти е неудобен, затова ще повторя въпроса си:" Как се спускаш с пехота, ако не е тайна, особено при положение, че според автора ромеите са горе на "по-високите места"? Щеше да пише - посрещнали го с оръжие, отправили се, насочили се, изправили се срещу него, завързали сражение с него, на(за)обиколили го и т.н. ... Но "спускам се" означава нещо устремно, особено ако противника ти е над теб! Това с пешеходци няма как да стане - все едно да пишеш "отлетели" за костенурки...

Виждаш ли сега колко лошо нещо е тълкуването на извори?

И - не твърдя, че имаме тежка конница през 813-та, просто ти обяснявам, че "спускането" трябва да е станало с конница!!!

Ами бос си по тези въпроси, и това си е... Това са хиперинтерпретации.

Аплакий слиза долу и българите се спускат срещу него! Но те няма да изпратят конница ей така, било лека, средна или тежка? Какво ще направи тя? Нищо - абсолютно нищо! Един-единствен вариант - да ги обсипеш евентуално със стрелите на леката конница. И толкоз. И какво ще им навредиш? Изпраща се пехота, за да се завърже сражение, да се разбутат отрядите. В СИ ясничко пише, че има сражение, и то не е между конници, а пехотно, защото няма какво друго да бъде! Тогава има далавера от конницата. Файда иначе от нея - йок! Как се изпраща конница, пък макар и тежка, срещу построила се пехота, когато първите четири реда от конниците (атакувайки в клин) направо си заминават от този свят! От раз! Кой би искал да бъде камикадзе?!? Спри с глупостите - приятелски съвет!

Вземай чети Вегеций, няма да стане така!

[ДеДо Либен]

Ами бос си по тези въпроси, и това си е... Това са хиперинтерпретации.

Аплакий слиза долу и българите се спускат срещу него! Но те няма да изпратят конница ей така, било лека, средна или тежка? Какво ще направи тя? Нищо - абсолютно нищо! Един-единствен вариант - да ги обсипеш евентуално със стрелите на леката конница. И толкоз. И какво ще им навредиш? Изпраща се пехота, за да се завърже сражение, да се разбутат отрядите. В СИ ясничко пише, че има сражение, и то не е между конници, а пехотно, защото няма какво друго да бъде! Тогава има далавера от конницата. Файда иначе от нея - йок! Как се изпраща конница, пък макар и тежка, срещу построила се пехота, когато първите четири реда от конниците (атакувайки в клин) направо си заминават от този свят! От раз! Кой би искал да бъде камикадзе?!? Спри с глупостите - приятелски съвет!

Вземай чети Вегеций, няма да стане така!

Когато става въпрос за интерпретации , вие Графе нямате равен. Каквото ви оттърва това е и марш другите да четат.Евентуално вашите мемоари като пряк свидетел на събитията.

p.s.Що ли имам смътен спомен , че при Хейстингс норманите на коне атакуват нагоре по хълма... построената и заела позиции пехота.

[Кухулин]

При Хейстингс конницата действа основно с метателни оръжия, тоест функционално няма как да се нарече "тежка".

[ДеДо Либен]

При Хейстингс конницата действа основно с метателни оръжия, тоест функционално няма как да се нарече "тежка".

Да , да норманската конница определено е била лека. Бягам да чета

[isav]

Ами бос си по тези въпроси, и това си е... Това са хиперинтерпретации.

Аплакий слиза долу и българите се спускат срещу него! Но те няма да изпратят конница ей така, било лека, средна или тежка? Какво ще направи тя? Нищо - абсолютно нищо! Един-единствен вариант - да ги обсипеш евентуално със стрелите на леката конница. И толкоз. И какво ще им навредиш? Изпраща се пехота, за да се завърже сражение, да се разбутат отрядите. В СИ ясничко пише, че има сражение, и то не е между конници, а пехотно, защото няма какво друго да бъде! Тогава има далавера от конницата. Файда иначе от нея - йок! Как се изпраща конница, пък макар и тежка, срещу построила се пехота, когато първите четири реда от конниците (атакувайки в клин) направо си заминават от този свят! От раз! Кой би искал да бъде камикадзе?!? Спри с глупостите - приятелски съвет!

Вземай чети Вегеций, няма да стане така!

Бос, обут - моя си работа!

И ти ми говориш за интерпретации от моя страна...

Първо - аз вече написах, че няма сведения за тежка конница в тая битка! Второ - пратили са средна такава! Трето Аплакий "слиза долу" и напада пехотата ни - тоест тя е там и няма къде да се "спуска", освен ако не твърдиш, че ромеите нападат конницата ни, а пехотата ни идва на помощ? Демек, че костенурките летят! Или, че той напада фланга ни, а останалата пехота, зарязвайки всякаква тактика, тръгва натам и услужливо предоставя на останалите ромеи възможността да я ударят във фланг или в гръб с пълна сила? А една флангова атака с конница срещу Аплакий ще му попречи ли или ще му помогне?

Това в болд как да го приемам - като шега ли? Какъв е смисълът от тежка конница тогава? Тя за какво ще служи?

И - не е зле да изоставиш тоя бащинско-назидателен стил на писане! Уважавай опонента, за да ти отвръща със същото...

[monte christo]

Исаве, според СИ Аплакий е бил малко преди българите "долу". Забравяш, че инициативата за сражението е лично негова. Той настъпва в пълен боен ред срещу българите, и те тогава се "спускат" срещу него. Започва сражение. На пехотни отряди.

Какъв е смисълът от тежка конница ли? Колко пъти да твърдя, че наличието на тежка конница в състава на дадена армия не предразполага към задължително нейно участие в дадено сражение. Тя участва само и винаги срещу най-слабото звено на противниковата армия. Едва след като е започнало сражението и отрядите на противника губят бойно построение. Така тя е най-ефективна. Добре защитеният конник е по-труден за убиване, когато настане мазало.

Тежката конница атакува в клин. Изпратиш ли я в началото на сражението срещу добре построената противникова пехота, от която първите няколко реда тежковъоръжени (в повечето случаи най-малкото 4-6 реда в дълбочина), просто атаката се прекратява от само себе си. От самият сблъсък, въобще следствие на ускорението, кинетичната енергия и многократната G, първите няколко реда конници и противникова пехота предават Богу дух за секунди. Разтърсването на тялото е равносилно на падане от двуетажно блокче или на катастрофа с лека кола, движеща се най-малко с 60 km/h. и удряща се в стълб. И понеже в природата нищо не се губи, а човешките тела са материя, в един сравнително малък квадрат имаме прекомерно струпване на плът и железа. Казано на обикновен език - става задръстване.

Заради това тежката конница се изпраща срещу прегрупиращи се отряди, дълго дебнати от "нашия" щаб след началото на сражението. Атаката и трябва да стане неочаквано, а след мармалада, който тя ще създаде трябва набързо да се оттегли. Същисаният противник няма време да се опомни и следва атаката на средната конница. Всичко това се получава, ако военачалникът на противника е блеел преди това и не изпрати насреща своята конница за да пресече твоите действия. В такъв случай се завързва конно сражение. Обикновено целта е да се откъсне даде противниково звено от построението и да се унищожи.

[isav]

Исаве, според СИ Аплакий е бил малко преди българите "долу". Забравяш, че инициативата за сражението е лично негова. Той настъпва в пълен боен ред срещу българите, и те тогава се "спускат" срещу него. Започва сражение. На пехотни отряди.

Какъв е смисълът от тежка конница ли? Колко пъти да твърдя, че наличието на тежка конница в състава на дадена армия не предразполага към задължително нейно участие в дадено сражение. Тя участва само и винаги срещу най-слабото звено на противниковата армия. Едва след като е започнало сражението и отрядите на противника губят бойно построение. Така тя е най-ефективна. Добре защитеният конник е по-труден за убиване, когато настане мазало.

Тежката конница атакува в клин. Изпратиш ли я в началото на сражението срещу добре построената противникова пехота, от която първите няколко реда тежковъоръжени (в повечето случаи най-малкото 4-6 реда в дълбочина), просто атаката се прекратява от само себе си. От самият сблъсък, въобще следствие на ускорението, кинетичната енергия и многократната G, първите няколко реда конници и противникова пехота предават Богу дух за секунди. Разтърсването на тялото е равносилно на падане от двуетажно блокче или на катастрофа с лека кола, движеща се най-малко с 60 km/h. и удряща се в стълб. И понеже в природата нищо не се губи, а човешките тела са материя, в един сравнително малък квадрат имаме прекомерно струпване на плът и железа. Казано на обикновен език - става задръстване.

Заради това тежката конница се изпраща срещу прегрупиращи се отряди, дълго дебнати от "нашия" щаб след началото на сражението. Атаката и трябва да стане неочаквано, а след мармалада, който тя ще създаде трябва набързо да се оттегли. Същисаният противник няма време да се опомни и следва атаката на средната конница. Всичко това се получава, ако военачалникът на противника е блеел преди това и не изпрати насреща своята конница за да пресече твоите действия. В такъв случай се завързва конно сражение. Обикновено целта е да се откъсне даде противниково звено от построението и да се унищожи.

Графе, според СИ Аплакий никъде не е бил преди българите ... Не ми преразказвай като очевидец нещо на което не си бил свидетел и спри да измисляш "нови" извори! Бил е на "една част от височината", а после е започнал бой, преди българите да се "спуснат" към него! Та - с кого е започнал боя - със сянката си ли?

Глупостите за тежката конница няма какво да ги коментирам - това като край на безсмислените спорове с теб!!!!

Ако почнеш да се отнасяш по-сериозно към спора - пак може да си попишем...

[monte christo]

Добре, кажи ми защо си толкова опърничев? Разбери - тези неща не са ти ясни! Видно е черно на бяло! Заради това се карам с повечето от вас - нивото ви е изключително ниско на средновековна тематика! Нали ви виждам какво пишете? Аз ти казвам кое, как е било, но ти: не, та - не! Изворите ги чета по-добре от теб! Пак ще трябва да ти ги тълкувам и обяснявам, като на малоумен. Нали видях, колко разбираш от Стратегикони

"Докога ще чакаме и ще гинем? Аз пръв настъпвам в името на Бога, а вие ме последвайте. И победата ще бъде наша, защото сме десеторно повече от тях. Така и станало."

В ГИБИ преводът на СИ продължава така: "След като той започнал боя, българите се спуснали срещу него, а войниците от Тракия започнали да ги избиват."

Преди много години, Графчето кърши ръце, умува, поти се, обаче най-накрая успя да си изпроси напълно незаслужена тройка по гръцки език, която му беше милостиво подарена от една достопочтенна дама, понеже някога той беше секси хубавец.* Идва време, когато отново трябва да се прави на пишман преводач: "И (в) началото (започването) на борбата (войната, военните действия), българите непрекъснато (налитали) на него (Аплакий), и тракийците (темната войска) започнали да ги избиват (режат, колят)". Болднатият текст е оригиналдъ месеоники еллиники в СИ, другото е моя редакция.

Нямаме нито "той", нито "бой", нито "спускане", нито "срещу" в гръцкия текст. "Професоре", анализите са хубаво нещо, стига да имаш изпросена тройка

Е, нима Аплакий не е настъпил пръв срещу българите, и нима те не са приели предизвикателството? Какъв бой, преди "твоето" (българско) спускане (на конницата), която уж участвала в него, какъв?!? Какъв е боят ли? Между пехота. Пак ти го повтарям - сражението е изключително пехотно, и чак, когато останалата ромейската войска побегнала, имаме сведения за българска конница, която подгонила лукавите гърци. Е, Аплакий със собствената си сянката ли се е бил? Ти как мислиш?

Колкото до "глупостите ми" за тежката конница - добре, че съм аз, та да научиш въобще какво е тежка конница, как и за какво се използва. Успех с ограмотяването!

* сега е само надменен граф

Редактирано 6, 2012 от monte christo

[ДеДо Либен]

Уважаемия Граф просто скромничи - очевидно е пуснал в действие неотразимия си сексапил и при получаването на тройка на две релси и по физика.Какви са тия хиперинтерпретации за кинетична енергия и многократно G , какво е това чудо на нАучната мисъл.

Ефектът на сблъсак и блокаж е следствие от използването на дълги копия от пехотата , съответно първите редове от конницата се нанизват и самите те стават препятствие за следващите ги.Атака на конница срещу пехота , която не е въоръжена с дълги копия е друга работа.В този случай кинетичната енергия на конника (масата на човека , коня и цялото снаряжетие),умвожена по скоростта е ключовия фактор-влиза като нож в масло.

В подкрепа на горното вижте някой телевизионен репортаж на разгонване на протестиращи от конни полицаи.