Българска бронирана конница

[Raven]

Raven, въпросът ти предполага, че е намерено и разкопано всичко свързано с епохата 7-10 век! Това ли искаш да кажеш наистина?

........

Не разбира се, тепърва има да откриваме десетки хиляди находки от тежко защитно и нападателно въоръжение както и цели поредици войнски гробове които да подкрепят изворите за обкованите с желязо и злато полкове на Симеон или желязната армия на Крум.

Както и масовите гробове на десетките хиляди избити през 811.

.......................................

Армията от 30 000 катафрактарии е толкова реалистична колкото и една армия само от рицари през 14 век, тежковъоръжените конници особено тези с ламеарни брони като Матюхин бугор или Верхни Малай са били няколкостотин максимум хиляда две хиляди човека- родова и назначена аристокрация, само те са можели да си позволят пълно бойно снаряжение, те са били рицарите на ПБЦ.

Бройката им е варирала в зависимост от ситуацията, в Крумово и Симеоново време са били повече, по Омуртаговият 30 годишен мир сигурно не толкова.

Останалата част от войската пак е била "цялата в желязо" , но това в най добрият случай е била ризница, шлем, копие и топор, мечът е скъпа и рядка част от въоръжението и е притежание само на благородниците, лъковете също не са били много разпространени колкото и да звучи странно, вероятно поради смяната на бойната тактика в сравнение със обширните северночерноморски степи.

Халчеста ризница се плете лесно- една седмица с клещите след работа в мазето, ламеарна броня е доста по сложно- самите пластини са трудни за изработка, ковът се на шина, после се насича, обработва и пробиват дупки- играчка си е, свързването им в 1.5 квадрата площ с ремъци и халки също е по трудна работа, освен това тя предполага охранен кон който да носи тежък войн със все цялото му човешко и конско снаряжение, а тези коне не пасът трева- искат зоб и грижа.Тежкото въоръжение също, след похода то се прибира и съхранява и то не в полуземлянката край Балчик или Хума а в оръжейната на укрепеният пункт който управлява въпросният катафрактарии-багаин.

Копие и топор е стандартното оръжие на ПБЦ, и малка отбрана елитна прослойка от тежко защитени и въоръжени благородници и назначена аристокрация, когато се наложи въпросните юк боили и ичергу багаини вадят от съхраняваните от тях кюпета и ги раздават на кара будуна, той отива да мре за хана и родината и ако се върне връща кюпето обратно на съхранение при багаина , отива да си пасе овцете и вечер край вкопаното огнище в полувкопаната си землянка 5х4 м. разправя чудни истории за стените на Константинопол при които го завел сювигикана и неговите сетит багаини.

С две думи- нищо по различно от късното западноевропейско рицарско средновековие- малко рицар, много пейзан......

[isav]

Raven, пак несериозни тълкувания неопиращи се на нищо! Колко некрополи са разкопани в близост до основните средища в североизточна България? Всички ли? А в Северна Добруджа как стои въпроса? Какво ни дават румънците като информация? Въпреки подигравателния тон твърдението ти е адски вярно - тепърва ни предстоят нови и интересни находки - когато това стане важно и интересно за държавата ни!

За 30 000-те тежки конници е глупаво да се коментира - нито някой някъде тук го е твърдял, нито е възможно, но тактиката "вие явно си въобразявате нещо такова" и после оборване до дупка на такава нелепост ти е интересна...

Какво е можела и какво не България във времената на ПБЦ ще знаем, когато археологията даде достатъчно ясна картина за материалната база и нивото на занаятите в епохата... Засега всичко си е празнодумие на квадрат! Нито има целенасочени изследвания, нито има сериозни анализи от професионалисти по стопанска история! Последните се занимават с лингвистично-миграционни теми...

За ризниците и броните явно ти е трудно да со обективен - "изтеглянето на тел" в онази епоха не само, че не е лесно, но е донякъде "тест" за майсторството на ковача!!! Коването на ламели не е толкова трудна задача, колкото твърдиш, а времето за направа е по-кратко! Най-елементарния вариант на "броня" е пришиването на ламелите към кожена туника, а изработката им е направо лесна, в сравнение с римската "lorica hamatа"! Проблемът е в теглото на едната и на другата! И в Удобството при сечене на тикви... Другата подробност е, че от заготовка тел наистина и неособено сръчен човек би могъл да направи ризница, докато за бронята винаги ти трябва майстор-ковач!

Това за мечовете е битуващо невярно клише - това, че при погребенията те не са полагани заедно с умрелия може да означава, че са предавани на наследниците поради значимостта им! Фолклорни "примери" в тоя дух - бол!

Така поне си мисля...

[Raven]

Спорове от типа- "вярно че до тук няма нищо, ама като почнат откритията ше видите...." нямат смисъл.

До тук имаме разкопани към 2000 гроба от около 200 некропола и единични погребения, те формират една картина и силно се съмнявам че тепърва ще излезе някое Макчу Пичу или Дрезденски кодекс който да я промени из основи.

Каквото има извадено до тук особено от най обработваната и експлоатирана от векове част на ПБЦ- добруджанското плато е извадено , документирано и на база тези находки е съставена тази картина която излагам.

Това не са мои лични пръстоисмуканици и фантазии- това е мнение на археолози и специалисти по въоръжение.

Разсъжденията ти за коването на брони, ризници и мечове са аматьорски, извинявай.

Познавам хора които ги ковът и правят, не е зле да се поинтересуваш и ти по въпроса преди да обясняваш как се кове меч или тел, има достатъчно литература по въпроса, има си и целенасочени изследвания и публикации.

Мечовете не са за пейзаните, за това и в общите некрополи няма не само мечове но и никакво друго оръжие, в Балчишкия единственото оръжие е шепа върхове за стрели в детски гроб, в целият зливкински комплекс от 400 гроба оръжие има само в 12 и то е само кизик- селски боздуган- оловна топка с дупка за въже +няколко топора със спорно предназначение, мечовете са в съвсем друг тип гробове.

В ПБЦ не всеки е имал право и възможност да притежава качествено оръжие и снаряжение , поради това и то се е съхранявало на определение места както виждаме от инвентарните надписи.Има си войнско съсловие което притежава и използва качествено въоръжение и карабудун който копае земята, пасе овцете и при нужда се мобилизира.Това е масова картина която се наблюдава навсякъде- в ПБЦ, северното черноморие, хазарски, уйгурски, тюркски и тн. хаганати, какво очакваш да излезе от земята за да промени тази картина?Изобщо оценявам желанието ти постоянно да спориш с мен без значение от темата, ама хайде да четем преди да спорим.

Ако мислите че населението на ПБЦ е някаква настръхнала ,въоръжена маса от летящи конници и тренирани убийци по рождение сте прекалили с Нарния, както всяко ранносредновековно формирование така и нашето си има кастова меритократична пирамида на върхът на която седи малобройна войнска управляваща върхушка от родова и назначена служебна аристокрация а масата е от орачи и овчари които ги издържат с данъците си и при нужда нарамват копието и топора.Армията е постоянна и наборна, в зависимост от конкретната политическа обстановка е и числеността на постоянната армия, но тя изпълнява охранителни и редоподдържащи функции, при нужда се рекрутира обикновенно население което попълва наборна армия, то се въоражава от владетелската институция, пейзаните не поддържат и не притежават собствено въоръжение както виждаме от погребенията им.

Наборната армия в началото е на племенен принцип- рекрутират се бройки от съседни съюзни племена както направил Телец при Анхиало или Крум, след Омуртагово време племенният принцип за рекрутиране изчезва и армията става териториална- това е следствие от факта че федеративната държава до Крум е заменена с обединена вече истинска държава а не център и славинии-федерати.

Вероятно подобно на стратиотската система е имало и военна повинност- в замяна на дадена земя собственикът и е бил длъжен да поддържа собствено въоръжение и при повикване да се явява с него, такъв пример може да е гроб 27 от Нови пазар, горб 55 от Кюлевча или 327 от Топола в които се мярка по някоя брадва и кон, масово обаче обикновенното населениене не притежава каквото и да е собствено оръжие както показват некрополите.

Или пък ще излязат тепърва маса находки които ще променят тази картинка и ще се окаже че освен компютъра и киселото мляко прабългарите са открили и някаква невиждана и нечувана до сега форма на средновековно общество.....

Редактирано Декември 31, 2011 от Raven

[kramer]

Хм, ковачеството е бил бая разпространен занаят. А то тогава се е орало с дървени рала.

[mitaca]

Рейвъне, в друга тема те питах колко катафракти са били изровени, колко рицари в пълно бойно снаражение? Колко римски пехотинци с шлема, бронята, щите, меча и копията? Много смешно, няма намерени мечове - значи не са воювали с мечове. Чесам казваш оръжието не е евтино, заще ще го копат? Там писах, не само атмосферните у-вия разрушават метала, ами хората гепват. Метала е ценно нещо не се разхищава. Дори да не са погребани мъртъвците след битка, т.е. оръжието да не прибира, все ще се намерят оправни пейзани да се погрижат за него.

[Raven]

Няма значение колко е изровено, обяснявам каква е картинката като цяло- 80% от населението което в изворите се нарича "народ" за разлика от ханското семейство, багаините и боилите, живее в полуземлянки групирани по пет шест, обработва прилежаща земя , пасе овце и домашни животни и това му е битието.

Когато се наложи се рекрутира и отива във войската където получава копие, ризница и топор.

Знаете ли каква е разликата между копието и меча?

Преди да започнете да ми обяснявате колко мечове са намерени /6 броя са общо/ и как точно се кове меч да ви светна за истинската разлика.

Мечът е относително скъпо за изработка оръжие, но по специфичното е че за овладяването му са необходими цифра свободно време и то години наред, време с което погребаните в масовите некрополи не са имали предвид тяхното земеделско скотовъдно битие, копието от друга страна е просто заострена гега и на рекрутианият овчар трябва да му се обясни за десетина минути кой точно край на копието да сочи към ромеите и кой към собственият му корем.

За това и всяка една средновековна войска се състои основно от копиеносци с топор и кама като помощно оръжие а не от самураи фехтовчици.

И не става въпрос колко развито е ковашкото умение на прабългарите, ханът ако се напъне може и да въоръжи всичките си селяни с мечове, както и да им направи ламеарни брони, въпросът е какво ще правят след това с тях- ще се гиздят сутрин преди да изкарат овцете ли?

И къде ще ги съхраняват- в полуземлянките си вероятно....

За това обяснявам- мечът, бронята и изобщо цялото снаряжение е присъщо на хора които имат достатъчно средства да си го позволят и най вече достатъчно свободно време свободно време да го поддържат и усвояват.

[isav]

Рейвън - очевидно не знаеш как се получава тела! Не знаеш и това, че изтеглянето на тел през дюза е открито около 8-9-ти век! Питай твоите приятели, които коват как биха си направили тел по друг начин? И пак заповядай да си побеседваме! Не ми поствай сега "нАучна" литература сега - да не стане като с чичо Ото М-Х...

За некрополите - колко от тях се отнасят към определението, което аз поставих? Какво има извадено дотук и какво всъщност има да се вади са две различни неща - пръстосмукането е свързано най-често с преминаването от частно към общо - разкопали сме 45-50 некропола, но заявяваме - разкопали сме всичко, каквото и да открием в бъдеще сигурно ЩЕ е същото! Дали - само Бог знае... Не сме си ракопали Плиската и Преслава докрай, ама вече сме "нарисували" картината "завършена"... Няма смисъл от такива теми - само празен ОТ!!!

[Raven]

...... разкопали сме 45-50 некропола, но заявяваме - разкопали сме всичко, каквото и да открием в бъдеще сигурно ЩЕ е същото! Дали - само Бог знае... Не сме си ракопали Плиската и Преслава докрай, ама вече сме "нарисували" картината "завършена"... Няма смисъл от такива теми - само празен ОТ!!!

За стотина години целенасочени и случайни разкопки и проучвания е извадено достатъчно за да имаме една достатъчно представителна извадка която да ни даде много добра представа за състоянието и цялостната картина при генералната извадка която в случая е всички прабългари в ПБЦ и техният бит и култура.

Много се съмнявам че от тук нататъка ще излезе нещо което коренно ще промени тази представа, още повече че всяко ново проучване или откритие само затвърждава тази представа и с нищо съществено не я променя.

[mitaca]

Рейвън, а тези 30 000 обковани война на Крум с топори ли са били въоръжени? Или и ти ще ревизираш хрониките? Колко топора са открити?

[Thorn]

Вие пък като се хванете за някоя цифра. 30 000, обковани целите в желязо. Според слуховете, разпространявани от треперещото от ужас население на Константинопол. А ако са само 20 000, а от тях само 7-8 хил. "в желязо", как ви се вижда? Имате ли идея, че полевата армия на Карл Велики обикновено е точно около -5 хил. конници, обковани с желязо твърде условно.

[Galahad]

И какво излиза сега - тези дето са ходили в казарма, ще ги погребът с "Калашников", а тези дето не са, т.е. голяма част от претендиращите да са големи спецове по оръжията ще ги положат с кухненски нож, като на хора дето само са рязали мезета ? Дали след 300г. археолозите като почнат разкопки ще намерят 200 000 пушки от времето на ПСВ и ако няма, това ще значи ли, че бълг. войска тогава е била въоръжена с вили, а само офицерите са имали огнестрелно оръжие?

За зле поддържан меч в ПБЦ са наказвали със смърт, което ще рече, че идеята да се губи оръжие или да се погребва с него не е много добра. Проблемът е бил не в изработката, а в стойността на метала. Ще рече, че ако мечът се счупи, той не се изхвърля, а се носи на ковача да се направи нов. Същото важи и за ризниците. Оръжията се предавали от баща на син.

Що се отнася до боравенето с оръжията, времената са били опасни - диви животни, разбойници. Не е имало GSM та ако се появят разбойници да се обадят на местният представител на властта, а е трябвало сами да се оправят. Сега горите са си като паркове за разходна и е останала само едната поговорка, че който го е страх от мечки да не ходел в гората. Даже когато сме били под турско и по принцип християните не трябвало да носят оръжие това не се спазвало много от скотовъдците.

[Кухулин]

Galahad, много обичаш аналогиите с първата половина на XX в. - ту партизани и партизанки, ту ПСВ...

Как обаче се връзват калащниците с факта, че само в Северното Причерноморие са откопани 250 сарматски меча и кинжала?

[Raven]

Тези дето са ходили в казарма няма да ги погребът с калашника понеже калашника не е техен, той е държавен и се съхранява в склад , под отчет и вписан в инвентарен надпис.

Всички са имали собствено оръжие, нож, топор, лък, боздуган самоделка.

Има и още нещо интересно при меча което е добре отчетем.

Оръжията са два вида- дистанционни и за близък бой, каква е разликата:

При дистанционното оръжие убиването става от растояние, при оръжията за близък бой освен че се налага по сериозна подготовка за овладяването му трябва и човекът да е подготвен да изкорми собственоръчно друг човек гледайки го в очите. Днес само десет процента от хората са способни да убият друг човек без някакви последствия за психиката си, повечето от останалите хора могат да бъдат принудени да го направят, но това в последствие ще доведе до сериозни психически увреждания в някой случай- посттравматичен стрес, кошмари, депресия, самоубииства....

Това е естествен еволюционен механизъм който ни предпазва от самоунищожение, през средновековието този процент от убиици е бил по висок, но при всяко положение болшинството хора са били тип мирни земеделци скотовъди а не тип "багатур".

За това и в армиите се набляга на масовката- стрелци с лък, прашкари, копиехвъргачи, стрелци с картечница и автомат, артилеристи - хора които обсипват врагът с дистанционно изпратени заряди и малцинство от елитни атакуващи части наречени багатури, гладиатори, гвардейци, щпицкоманде, тюлени и тн.

Така че тези с мечовете са били професионални войници способни да се изправят на 50 см. от друг човек, да го изтърбушат и да го гледат как умира докъто вътрешностите му се исипват, останалите просто налитат с копията и стрелят с лъковете от 50 крачки растояние- това е психологически елемент от военната психология, разработкие започват по време и след първата световна война и днес на тази база се набират и разпределят войниците в много армии.

Колкото до 30 -детестте хиляди или други подобни цифри- е бива ли големи момчета още да вярват в Дядо Мраз?

В историческите извори цифрите винаги се хвърлят с закръгляване понякога доста на едро- така се преувеличава значението на победата, или се оправдава загубата, или се преувеличава силата на Бог който спасява богохранимият си град от пълчищата обковани с желязо варвари....

Историческият извор служи като отправна точка за по сериозно археологическо проучване което да го потвърди, за момента археологията не потвърждава тези цифри откъдето и да го погледнем.

[Raven]

......................

30 000 тежка конница е смешна за народ който гледа да си изоре нивата, но не и за народ при "който благородството се купува с кръвта на неприятеля и без колебание за по-благороден се счита онзи, чието оръжие е окървавено в сражение."

Специален народ значи, не са орели, не са пасели овце, били са благородни войни които скиторели насам натам с тежката си конница и са купували педигри тапии с кръвта на неприятеля.

Нещо като роханската конница.....

Абе знаех си аз че освен стремето и най точния календар на света са измислили и специална невиждана социална система.

30 000 конници+избитите преди това 62 000 = на около 100 000 войника, как се изхранва такава маса хора?

/В 409г. Хонорий наема 10 000 хунски конници против Аларих, за изхранването им била ангажирана провинция Далмация която империята натоварила да обезпечи зърно и домашни животни достатъчни за кампанията, в продължение на месеци от Далмация в Италия били организирани и изпращани огромни количества продоволствия за тази цел./

100 000 конници означава население минимум половин милион и нагоре, при положение че пет поколения по рано Аспарух довежда между 25 000 максимум 50 000 човека общо- жени, деца, старци, боили и багатури....нещо не ми излизат цифрите.

Редактирано Януари 2, 2012 от Raven

[isav]

30 000 конници+избитите преди това 62 000 = на около 100 000 войника, как се изхранва такава маса хора?

/В 409г. Хонорий наема 10 000 хунски конници против Аларих, за изхранването им била ангажирана провинция Далмация която империята натоварила да обезпечи зърно и домашни животни достатъчни за кампанията, в продължение на месеци от Далмация в Италия били организирани и изпращани огромни количества продоволствия за тази цел./

100 000 конници означава население минимум половин милион и нагоре, при положение че пет поколения по рано Аспарух довежда между 25 000 максимум 50 000 човека общо- жени, деца, старци, боили и багатури....нещо не ми излизат цифрите.

Първо - Честита Нова Година и много пожелания за Здраве и Щастие!!!

В болднатото изречение има нещо символично - полагаш на съмнение 30 000 с лека ръка, а също така с лека ръка приемаш вярността на "жертвите" от 62 000!?!?!??! Кое друго трябва да приемем априори за удобно за теб , та да не си губим времето да пишем по него?

Последното ти изречение не просто е несериозно, то е обидно за сериозен спор! Не само, че не можеш да го докажеш, не само, че няма подобни данни в който и да е извор отнасящ се до конкретния момент, но дори нямаш логични аргументи в подкрепа на такова твърдение!!!

Графа, като поклонник на Трейдголд сигурно знае какво е неговото мнение за Аспаруховите българи - къде са се намирали при битката с Константин и колко сериозна заплаха са били за Романия, ама си трае! Аз се зачетох в оригинала и откривам странни различия в неговата теория и тая на идола му...

Та - моля те, докато не изнамериш НЯКАКВИ доказателства за подобно твърдение, да не се гавриш с тоя дребен и нещастен народец - "прабългарите"...

За изхранването си прав и никой не тр=върди каквото и да е против това - с Графа си измисляте "врагове" и после ги громите безжалостно, в направленията, в които ви отърва! В другите просто абдикирате...

Редактирано Януари 2, 2012 от isav

[Raven]

Не разбрах повечето от поста ти, основно разбрах че ти не си разбрал моя.

Не приемам нито 62 К нито други подобни цифри, със споменаването им просто упражнявам сарказмът си.

[Raven]

Какъв Киев каква Молдова?!

Онгъла е 15 000 кв.км!

Сметнато между основните валове- Галацкият, Бесарабския, Малкият вал....

Там в продължение на около 15 години живее маса население което се прехранва предимно със скотовъдство, колко човека могат да преживеят от скотовъдство на територия 15 К километра преди овцете и конете да изпопасът цялата трева и да започнат да измират от глад?

След това контрола на територията е бил осъществяван от укрепени пунктове, колко човека е имало в тях виждаме от инвентарните надписи.

Масовата бройка е 25-50 човека общо.

Основната маса население се е събирала в централен лагер с площ 23 км.км. и няколко укрепени второстепенни пункта по линията Плиска -Дръстър, в Онгъла имаме три основни големи вала и основен лагер затворен между тях- смятайте.

Сметнете колко човека могат да се изхранят със скотовъдство и слабо развито земеделие, на човек трябва да се паднат по пет овце и няколко коня за да оцелее физически, умножавайте, намерете данни за пасищно скотовъдство и смятайте територия върху брой глави добитък.

[Кухулин]

makebulgar, абе да не ти заседна клавиша с нулата?!?

[Raven]

Днес в Добруджа могат да се отглеждат и много повече глави добитък - има си ферми за това.

Но ако направиш разлика между пасищно и фуражно скотовъдство ще видиш че бройката е много по малка, някакви сериозни индикации за развито земеделие в Онгъла няма, няма и археологически данни за обитаеми места извън валовете, не знаем до къде е било влиянието на хазарите от север но самият факт че нашите са се набили в блатата между ръкавите на една съвсем ограничена площ и са се окопали като за последно говори че надали са щъкали свободно чак до Карпатите.

Територията на Онгъла е много силно укрепена и защитена, имали са намерение да стоят там докрай поне в началото , забили са се там защото са гонени и то жестоко, другият им вариант за подобно укритие е Карпатите но в планината степни номади няма какво да търсят- единственият им изход е бил в блатата и труднодостъпната блатиста делта която и днес е слабонаселена поради гадният климат и по малките възможности за изхранване на населението.

[isav]

Какъв Киев каква Молдова?!

Онгъла е 15 000 кв.км!

Сметнато между основните валове- Галацкият, Бесарабския, Малкият вал....

Там в продължение на около 15 години живее маса население което се прехранва предимно със скотовъдство, колко човека могат да преживеят от скотовъдство на територия 15 К километра преди овцете и конете да изпопасът цялата трева и да започнат да измират от глад?

След това контрола на територията е бил осъществяван от укрепени пунктове, колко човека е имало в тях виждаме от инвентарните надписи.

Масовата бройка е 25-50 човека общо.

Основната маса население се е събирала в централен лагер с площ 23 км.км. и няколко укрепени второстепенни пункта по линията Плиска -Дръстър, в Онгъла имаме три основни големи вала и основен лагер затворен между тях- смятайте.

Сметнете колко човека могат да се изхранят със скотовъдство и слабо развито земеделие, на човек трябва да се паднат по пет овце и няколко коня за да оцелее физически, умножавайте, намерете данни за пасищно скотовъдство и смятайте територия върху брой глави добитък.

Много добре си ми разбрал поста, ама нейсе - Нова Година е, трябва да сме добри християни поне по празниците...

За стремената нищо никога няма да е сигурно!!! Не и докато приемаме "появата" ни да е с дата 7-ми век...

От болднатото разбирам, че ти споделяш тезата на Трейдголд, че Онгъла е "в тресавищата северно от делтата на Дунав" ( ИВДО, с.328)? Графа, макар и поклонник на Тгд нещо не я споделя и все ни тика в Никулицел... БТВ, Никулицел колко ли е "разкопан" от власите? А да живееш в Делтата е готино само в Северна Америка...

15 000 кв.км си е твърде сериозна площ, за да я населваме "само" с 25-50 000 човека! 2-3 човека на кв.км. при народ търсещ спасението и "нова родина" на юг...

Какви трябва да са "сериозните индикации" за развито земеделие в "Онгъла" (където и да е той) и как бихме могли да ги разграничим от последващите такива в периода 7-9 век? Че тя грешката на РВА за тоя период може да е около 60 години... Иригационни съоръжения ли трябва да открием? Огромни селища ли? Румънската археологическа нАука е като нашата - бедна - та - не очаквай чудеса от нея!

За 100 000 армия дори и в оная епоха е нужно население поне от около 700-800 000 и то при пълна мобилизация!!!!

Макебулгар - дай го по-спокойно и по-конструктивно! "Супербългарите" ни пречат повече, отколкото да ни помагат! Ние сме си били едни най-обикновени "скити", все пак... С всичко, важещо за повечето народи описвани с тоя термин.

"Събирането" на основната маса накуп, в лагер 23 кв.км. в полето е морално остаряла трактовка на "историците" от началото на ХХ век, повлияна от "византийското" начало в подготовката им! Противоречи на всякаква военна логика, а и на многократно демонстрираните в последващата ни история тактика на отбрана и на водене на войни! Защо им е на българите да търсят близостта на планини, ако ще се крият в полето? Нонсенс!!!

[Raven]

Онгъла е сравнително ясно очертан от защитните валове, остава да сметнем колко население може да преживее на тази територия в продължение на 15 години.Никулицел по един или друг начин е в територията на Онгъла, без значение че историческите извори в които се кълнете сляпо го поставят на север от реката, възможно е южната граница да е не четвъртият изчезнал ръкав а малкият землен вал между Констанца и Черна вода, в случая това не е от съществено значение.

Не търсят нова родина на юг, изобщо не знаят какво търсят- просто бягат от хазарите и се опитват да се присламчат някъде било като федерати било като завоеватели- както дойде.

На север вече не могат да се върнат, в един момент на юг става по свободно поради ангажимент на ромеите с арабите и нашите започват да правят това което обикновенно правят- минават реката и плячкосват като Онгъла се явява база и укритие.

Не са имали някакви планове за създаване на незнам коя си подред държава, просто се опитват да оцелеят и преживеят, създаването на ПБЦ по начало си е късмет вследствие на една странно протекла битка.

Земеделие със сигурност са имали, всички степни номади уседнат ли поне за година две се сещат да хвърлят шепа ечемик зад юртата стига да са сигурни че на другата година ще са на същото място за да го ожънат, за това и всеки път когато се появи някое достатъчно стабилно поселение се появяват и селища и земеделие, такива в Онгъла не са открити но имай ки предвид че с нашите се влачат и някакви пенковски и други стари гето сармато ирански остатъци забърсани от Поднепровието земеделие със сигурност са имали- не са били идиоти в крайна сметкаИмат и някакви такива традиции по принцип още от СВБ.

А и усядането в ПБЦ е било почти мигновенно, още в първите десетилетия имаме некрополи с напълно уседнало мирно земеделско и скотовъдно население.

Вярно е че от сравнително малко на брой население могат да мобилизират относително голяма военна сила, това е поради характерната за тюрките и хуните централизирана и силно военизирана социална система, основаваща се на племенна и родова аристокрация, за разлика от славяните и старото ираноезично степно население което не притежава такава ситема и поради това така и не създава свястна държава и сравнително лесно и бързо е унищожено и попиляно още в началото на ВНП.

Елемент в тази военизирана йерархична и строго централизирана система е военноадминистративната титулатура която е много сложна- над 40 сложносъставени титли повечето от тях копипейст от тюркутите.

Тази система позволява относително малко население да успява да контролира големи територии както и големи маси от славянско население което по това време си живее в някакви хипарски комуни.

Така че сравнително голям брой войска при това положение може да се извади и от по малобройно общо население, но при всяко положение няма смисъл да се доверяваме безкритично на цифрите в изворите.

[monte christo]

Значи нямали сме били 30 000 тежка конница, а сме били византийските тежки 500-1000 конници с наши с 1000 максимум 2000 тежки конници (щото иначе ще нарушим перфектните сметки за конниците в средновековието)! Останалите 28 000 били селяци без коне облечени с тенекии отмъкнати от изклани римляни!?!?!? Глупости

Човече, още не съм ти прочел нататък постовете и те хващам отново в НЕЗНАНИЕ И НЕПРОСВЕТЕНОСТ! Глупостите ти ги пишеш, точно заради това, че не си запознат с българската конница! Иначе много претендираш! Ромеите по времето на Никифор Фока имат 500 катафракти и нагоре; при Йоан Цимиски са 1 000 катафракти и т.н. Това са катафракти!

Сега, дай да се разберем: правиш ли разлика от тежка конница и от нейния еволюирал дял - супер тежката конница, т.е. катафракти, клибанофори?!? Такива конници никога не сме имали! Как да ти се обясни? Въобще ти знаеш ли как действат тези люде, кога се пускат на бойното поле, дали атакуват фронтално и слепешката, колко време се задържат на бойното поле? Ясни ли са ти тези неща? Питам те съвсем сериозно!

Я ти ми дай кратичко описание на лек конник и на тежък конник! Въобще да видя дали да си губя времето с теб!

30 000 тежка конница е смешна за народ който гледа да си изоре нивата, но не и за народ при "който благородството се купува с кръвта на неприятеля и без колебание за по-благороден се счита онзи, чието оръжие е окървавено в сражение.”

Ти нормален ли си?!? Откъде си втълпяваш тези уникални глупости? Откъде ги четеш? Не можеш ли да осмислиш, че в българската медиавистика е спорен въпросът въобще за наличието на тежка конница (от някоя и друга хилядарка) при българите? Кога в световната история са се събирали 30 000 тежки конници, та да идат да грабят земите отстоящи на 150-200 км. от мястото на старта?!? Тежки конници!? Специално да идат да ограбват, да отвличат, убиват, палят! Кога? Никога! Никой народ в своята история не е бил способен въобще да събере на едно място подобен брой тежки конници.

Не пиши небивалици, щото целият исторически раздел ще ти се смее!

Редактирано Януари 2, 2012 от monte christo

[monte christo]

Графа, като поклонник на Трейдголд сигурно знае какво е неговото мнение за Аспаруховите българи - къде са се намирали при битката с Константин и колко сериозна заплаха са били за Романия, ама си трае! Аз се зачетох в оригинала и откривам странни различия в неговата теория и тая на идола му...

За изхранването си прав и никой не тр=върди каквото и да е против това - с Графа си измисляте "врагове" и после ги громите безжалостно, в направленията, в които ви отърва! В другите просто абдикирате...

Графът не е поклонник на Трейдголд или Халдън! Той чете от доста места, сравнява и анализира! Тези анализи са различни от тези на исав, митака, мейкбулгар и сие. Например графът е поклонник на Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Никифор Фока и на на тях вярва най-много

Тук вече те гони параноя, приятелю. Съжалявам...

Редактирано Януари 2, 2012 от monte christo

[decapitator]

Графът не е поклонник на Трейдголд или Халдън! Той чете от доста места, сравнява и анализира! Тези анализи са различни от тези на исав, митака, мейкбулгар и сие. Например графът е поклонник на Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Никифор Фока и на на тях вярва най-много

Тук вече те гони параноя, приятелю. Съжалявам...

Демек на баш най-офиц. ромейска пропаганда

[Кухулин]

И защо при българите Северите да не са били някаква елитна конница наричана на персийски СУВАР!

Не е възможно по чисто лингвистични причини. Персийската дума добива това звучене много по-късно (сравни тур. süvari).

Между другото, сарматската тежка конница няма много общо с персийската. Организацията, въоръжението, всичко е различно. Освен това бройките от византийските извори не кореспондират - такива 20-30-50 хиляди не са известни. Спомни си битката при Каре.