Българска бронирана конница

[Elemag]

Графът не е поклонник на Трейдголд или Халдън! Той чете от доста места, сравнява и анализира! Тези анализи са различни от тези на исав, митака, мейкбулгар и сие. Например графът е поклонник на Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Никифор Фока и на на тях вярва най-много

Ами нека да видим какво казва по въпроса Лъв Мъдри (на който казваш, че имаш вяра), описвайки тактиката и въоръжнието на турките (маджарите), той казва, че същото се отнася и за българите: "Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия.... Не само самите те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо и плъст." Това сведение дава основание да се предполага наличието на тежка конница при българите.

Естествено, че няма как 30 хил. войска да е съставена изцяло от тежка конница. Дори и числото 30 хил. не е сигурно до колко е точно. Ако е имало тежка конница то тя е съставлявала само една малка отделна войскова част от общата армия, но да се предполага каква е била по численост е спекулация.

[Кухулин]

Ами нека да видим какво казва по въпроса Лъв Мъдри (на който казваш, че имаш вяра), описвайки тактиката и въоръжнието на турките (маджарите), той казва, че същото се отнася и за българите: "Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия.... Не само самите те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо и плъст." Това сведение дава основание да се предполага наличието на тежка конница при българите.

Естествено, че няма как 30 хил. войска да е съставена изцяло от тежка конница. Дори и числото 30 хил. не е сигурно до колко е точно. Ако е имало тежка конница то тя е съставлявала само една малка отделна войскова част от общата армия, но да се предполага каква е била по численост е спекулация.

Ако трябва да се дискутира сериозно въпросът за наличието на тежка конница, преди всичко е нужна дефиниция - що е това "тежка конница"?

Според мен е ясно и се подразбира, че навсякъде, във всички времена е имало някакви аристократи с тежко за времето си въоръжение. Дали обаче те са организирани в отделна войскова част? Ако да, как е воювала тази войскова част? Все неща, които изискват допълнителен анализ.

[Elemag]

Ако трябва да се дискутира сериозно въпросът за наличието на тежка конница, преди всичко е нужна дефиниция - що е това "тежка конница"?

Това е добра насока за продължаване на темата. Най-малкото това може да се разчопли с примери, извори и интересни реконструкции (дори и да се приеме, че данните за българите са твърде малко за някакви по-сериозни изводи).

Едно стара тема от форума, която може да бъде полезна:

Въоръжението в древността - реконструкции

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8569

[mitaca]

Това го цитирах и аз на Графа, ма файда йок. Сега малко за Онгъла, и бройките. Значи не знаех, че онгъла вече е известен, както че е известо както общата бройка на Аспаруховите българи, че и годините прекарани там? Не знаек, че 30 000 (пра)българи барбар със сукалчетата и бабите и дядовците са накарали един император да тръгне с/у тях, а после и да бяга от тях (дали е бягал или не, не е ясно, но войската му очевидно така е смятала). Не знаех, че сме такива супермени, суперуамъни и субербейбита (и бабита), че да изгоним славяните от земите им, да се защитаваме от ромейте на юг и всякакви гадове от изток, север и запад. Че и да помагаме на разни императори, да се връщат на власт, че и срещу арабите да скочим. Много яки ще да сме били и в сексуално отношение, да се размножим така бързо, че да бием сумати императори с топори. Щото ромейте не са ни идвали с топори нали? Как се побеждава не един и не два пъти (полу)професионална армия? С топори? Ми аз не зная как, освен с огромно количество, но не нямаме количество. Само с късмет става веднъж, два пъти и до там. Планината ни пазела, да ама е Геник я е пресякъл, клал и то доста, ама не излязъл. А колко битки сме печелили на юг от планината. От авари и маджари пак ли ни пази планината или от франките. Няколко пъти сме давали примери, че и ние сме имали военни лагери, сборове с преглед на оръжието, а предполагам, че не само оръжие са преглеждали там, а е имало и някакво обучение. Сега за бройките. Де що има бройка за БГ армията е преувеличена. Добре де, а ромейската не е така ли? Ромейския император тръгвал максимум с 50% щото арабите били изотзадзе, а маджарите, аварите, хазарите и печенегите са си едни душичкиии, направо сами предлагали 'аре ходете всички ние тука ще слушкаме'. Бе странни неща. Ще попитам също така, колко ромейски меча са намерени на Балканите, колко римски или баш римляните са въвели топоришките по тея ширини?

[mitaca]

А като чета, че в средновековието малко хора биха могли да издържат битката лице в лице и затова не им давали мечове направо се умилявам. То зер топоришките като ги метнат единствено им остава да търтят да бягат. ПСВ и ВСВ мобилизираха 10-ки милиони, ама не полудели нали. Щото се стреляли от далеч, а нима не е много по опасно за психиката да видиш как другаря ти си прибира червата в корема или си търси краката или ръцете и то не в една битка или кампания, а дълги години през което затишието съвсем не е доминирало. Като оставим това, че в Средновековието успешната битка си е плячка, че живота не е струвал много повече и без битките.

[Raven]

За тежък конник се приема когато човекът и конят са защитени от метална ризница или ламеарна броня, но най важният и основен елемент е четири метровото копие което е върхът и основният ударен елемент от въоръжението.

Копието се държи по често с две ръце както е нарисувано на графитите, острието на копието е тежко и цялата ударна сила на конят с конника е съсредоточена в него.

При загуба на копието се ползва помощно оръжие като меч и брадва, стрелба с лък от облечен с ламеарна броня не може да се очаква, поради тази причина конните стрелци като правило изобщо нямат никаква броня.

Това е тежката конница на парти, сармати, алани, тюркути,киргизи, уйгури, българи, маджари, западните рицари и кой ли още не, периодично армиите пробват идеята на тежката конница и я експлоатират докато не се появи някое ново условие което да промени тази идея / нахлуване на конни стрелци, откриване на огнестрелно оръжие..../ , .

Тежката конница като принцип е елитна относително малка част от благородници или заможни воини които имат достатъчно средства да си позволят снаряжението и достатъчно свободно време да го овладеят..„Но не само те сами се въоръжават, а и конете на знатните са облечени в предните части с желязо, или плъст."

Леките конници са с по леко защитно въоръжение а често и съвсем без такова и основното оръжие е сабя, лък и по леко копие.Тридесет хилядната армия на Крум в основата си се е състояла вероятно от по леки конници и пехота от рекрутирани, тежките катафрактарии са малка част от тази армия.

Какво конкретно е съотношението тежки конници - леки конници в ПБЦ просто няма как да знаем без да спекулираме, вероятно съсловието на багаините и боилите са били основните които са имали тежки конници, каква част от населението са били те също е предмет на гадание, но ако приемем за тежък конник тези от графитите от Плиска на които ясно се вижда конска броня и дълго копие държано с две ръце, то Никифор Фока при цялото си желание е сколасал само на 500 - 1000 такива конника, смятайте нашите колко са били.

Редактирано Януари 2, 2012 от Raven

[Raven]

Това го цитирах и аз на Графа, ма файда йок. Сега малко за Онгъла, и бройките. Значи не знаех, че онгъла вече е известен, както че е известо както общата бройка на Аспаруховите българи, че и годините прекарани там? Не знаек, че 30 000 (пра)българи барбар със сукалчетата и бабите и дядовците са накарали един император да тръгне с/у тях, а после и да бяга от тях (дали е бягал или не, не е ясно, но войската му очевидно така е смятала). Не знаех, че сме такива супермени, суперуамъни и субербейбита (и бабита), че да изгоним славяните от земите им, да се защитаваме от ромейте на юг и всякакви гадове от изток, север и запад. Че и да помагаме на разни императори, да се връщат на власт, че и срещу арабите да скочим. Много яки ще да сме били и в сексуално отношение, да се размножим така бързо, че да бием сумати императори с топори. Щото ромейте не са ни идвали с топори нали? Как се побеждава не един и не два пъти (полу)професионална армия? С топори? Ми аз не зная как, освен с огромно количество, но не нямаме количество. Само с късмет става веднъж, два пъти и до там. Планината ни пазела, да ама е Геник я е пресякъл, клал и то доста, ама не излязъл. А колко битки сме печелили на юг от планината. От авари и маджари пак ли ни пази планината или от франките. Няколко пъти сме давали примери, че и ние сме имали военни лагери, сборове с преглед на оръжието, а предполагам, че не само оръжие са преглеждали там, а е имало и някакво обучение. Сега за бройките. Де що има бройка за БГ армията е преувеличена. Добре де, а ромейската не е така ли? Ромейския император тръгвал максимум с 50% щото арабите били изотзадзе, а маджарите, аварите, хазарите и печенегите са си едни душичкиии, направо сами предлагали 'аре ходете всички ние тука ще слушкаме'. Бе странни неща. Ще попитам също така, колко ромейски меча са намерени на Балканите, колко римски или баш римляните са въвели топоришките по тея ширини?

С две думи море от прабългари нахлува тук, претопява шепа славяни, проговаря езика им вероятно от уважение, и пердаши византийски армии и императори подред защото са многобройни, храбри и тежковъоръжени.

[kramer]

Оръжията са два вида- дистанционни и за близък бой, каква е разликата:

При дистанционното оръжие убиването става от растояние, при оръжията за близък бой освен че се налага по сериозна подготовка за овладяването му трябва и човекът да е подготвен да изкорми собственоръчно друг човек гледайки го в очите. Днес само десет процента от хората са способни да убият друг човек без някакви последствия за психиката си, повечето от останалите хора могат да бъдат принудени да го направят, но това в последствие ще доведе до сериозни психически увреждания в някой случай- посттравматичен стрес, кошмари, депресия, самоубииства....

Това е естествен еволюционен механизъм който ни предпазва от самоунищожение, през средновековието този процент от убиици е бил по висок, но при всяко положение болшинството хора са били тип мирни земеделци скотовъди а не тип "багатур".

...........................................

Така че тези с мечовете са били професионални войници способни да се изправят на 50 см. от друг човек, да го изтърбушат и да го гледат как умира докъто вътрешностите му се исипват, останалите просто налитат с копията и стрелят с лъковете от 50 крачки растояние- това е психологически елемент от военната психология, разработкие започват по време и след първата световна война и днес на тази база се набират и разпределят войниците в много армии.

...........................................

Дали ше го дялне със секирата или меча, или ще го промуши с копието няма кой-знае какво значение. Кому е дремело за психика през ония времена, всеки орач е бил и касапин.

[Raven]

........Кому е дремело за психика през ония времена, всеки орач е бил и касапин.

Яко.

[mitaca]

Значи (пра)българите не ще да са били малко, след като са се справили с няколко кризи. Имаме ясно разделение, че и при Телец и при Крум и при Маламир и Пресиян между славяни, авари (при Крум) и българи се прави разлика, т.е. и да е имало мешане не е било в големи р-ри. Българите воюват и със славяни и с авари, както и ги набират за съюзници. Кой кого е претопил не е ясно просто защото не знаем езика на (пра)българите. От няколкото думи и няколкото термина въобще не може да стане ясно. Но е ясно, че в никакъв случай претопяване не може да има поне до Борис. Напротив можем да предположим, че и да е имало смесени бракове са били много малко, а при ясно изразеното господство на (пра)българите не е и било кой знае колко престижно за тях. Избиването на 52-ма аристократи, а даже и да са 52 семейства никак не е нарушила тази картинка. Да сложим 8 члена на семейство пак са малко над 400.

Пердашенето на вражи армии си е факт нима го оспорваш? Както писах те пердашат и славяни и авари и маджари. Хазари също щом не са ги последвали. Както се случва биват и пердашени от време на време, но не така, че да ги изгонят както готите преди тях, а за тях се смята, че съвсем не са били малобройни пък и те са взели кратуната на един император. Това показва, че ако са били слабо въоръжени е трябвало да са много, ама много многобройни. Не може да си с подобна численост и много по-слабо въоръжение и да побеждаваш, да се закрепиш и да се разширяваш. Самуъл с много по-малка територия в повечето години от неговото управление е устискал доста и то без да е никакъв военен гений. Така че аз смятам, че и размерите са били подобни и въоръженията и накрая и тактиките. Както ние сме заимствали и то от всички съседи (обличаме се по маджарски), така и ромеите от нас.

Факт е, че има описание на конници с брони и дълги копия. Сега вие помислете, ако има двама трима във всяка дружина, аре да са десетима то те стават ли за нещо? За какво му е на владетеля да носи копие или на телохранителя? А какво ще свършат 10 копия? Нищо само ще забавят притежателите им, ако се наложи да бягат. Да атакуват с 10 човека? Та това е абсурд. Очевидно за да има смисъл от копията трябва да има отделна бойна единица, а не разпръснати тежки конници, още повече че очевадно на тях копието по-скоро ще им пречи отколкото помага. Колко са били? Е не е ясно, нямаме сведения. И те не бива да се бъркат нито с катафрактите нито с късните западни рицари.

[Кухулин]

най важният и основен елемент е четири метровото копие което е върхът и основният ударен елемент от въоръжението

Има ли някакви археологически свидетелства за 4-метрови кавалерийски копия от периода?

При загуба на копието се ползва помощно оръжие като меч и брадва, стрелба с лък от облечен с ламеарна броня не може да се очаква, поради тази причина конните стрелци като правило изобщо нямат никаква броня.

Не е рядкост прилично защитени конници да използват метателни оръжия като основна тактика. Хубав пример е битката при Хейстингс.

[mitaca]

Как би могло да има, та те са дървени.

[Кухулин]

Как би могло да има, та те са дървени.

В специализираната литература са описани разни методи за определяне на дължината - погребения in situ, иконография и т.н.

[kramer]

Колко е била хранената дружина на хана, пък и на по-изтъкнатите боили, от там може да се направи сметка за брой на тежка конница.

Редактирано Януари 2, 2012 от kramer

[mitaca]

Имам предвид, че както очевидно е станало с метала от брони и мечове в още по-голяма степен се отнася и за дървото, особено нещо толкова полезно като 4-ри метров прът, които не изиска и специални познания (като например металообработване). А да бъдат погребани с него е голяма глупост.

[mitaca]

Мисля, че не е ясно и какви са тези хранени хора. Благородници ли, синове (млади благородници) или телохранители. Дали всеки малък или по-голям благородник резидирал в 'столицата', дали някаква постоянна дружина, няма голяма яснота.

[Кухулин]

Имам предвид, че както очевидно е станало с метала от брони и мечове в още по-голяма степен се отнася и за дървото, особено нещо толкова полезно като 4-ри метров прът, които не изиска и специални познания (като например металообработване). А да бъдат погребани с него е голяма глупост.

Митак, нека не навлизаме в съзнанието на ония хора с нашите не съвсем акуратни представи.

[Raven]

Запазени дървени части на копия няма, но на графитите от Плиска и Преслав ясно се виждат много дълги копия носени на рамо точно както казва Лъв в "Тактика" - маджарите и българите носят дълги копия на рамо а славяните по две къси, в "Стратегикон" съветват войници които нямат навици с други оръжия да бъдат въоръжени с копие, поради това то е и най масовото оръжие, върховете на копия са с най голяма бройка от откритите оръжия.

В гръцките извори ясно се различава дълго копие държано с две ръце като това с което бил ударен Йоан Цимисхи според Анна Комнина и късо копие, има си термини и за двете.

Копията държани от тежките конници с две ръце се мерят условно според дължината на коня, но се смята че са били между 3 и 4 метра.

[resavsky]

Гаврил Радомир убива Теофилат Вотаниат точно по този начин /от кон с дълго копие/.А между другото Цимисхий кога е бил раняван от българите?

[Кухулин]

Копията държани от тежките конници с две ръце се мерят условно според дължината на коня, но се смята че са били между 3 и 4 метра.

Мерси, значи за целта на дефинирането можем да приемем копие над 3 метра.

[Raven]

Значи (пра)българите не ще да са били малко, след като са се справили с няколко кризи. Имаме ясно разделение, че и при Телец и при Крум и при Маламир и Пресиян между славяни, авари (при Крум) и българи се прави разлика, т.е. и да е имало мешане не е било в големи р-ри. Българите воюват и със славяни и с авари, както и ги набират за съюзници. Кой кого е претопил не е ясно просто защото не знаем езика на (пра)българите. От няколкото думи и няколкото термина въобще не може да стане ясно. Но е ясно, че в никакъв случай претопяване не може да има поне до Борис. Напротив можем да предположим, че и да е имало смесени бракове са били много малко, а при ясно изразеното господство на (пра)българите не е и било кой знае колко престижно за тях. Избиването на 52-ма аристократи, а даже и да са 52 семейства никак не е нарушила тази картинка. Да сложим 8 члена на семейство пак са малко над 400.

Пердашенето на вражи армии си е факт нима го оспорваш? Както писах те пердашат и славяни и авари и маджари. Хазари също щом не са ги последвали. Както се случва биват и пердашени от време на време, но не така, че да ги изгонят както готите преди тях, а за тях се смята, че съвсем не са били малобройни пък и те са взели кратуната на един император. Това показва, че ако са били слабо въоръжени е трябвало да са много, ама много многобройни. Не може да си с подобна численост и много по-слабо въоръжение и да побеждаваш, да се закрепиш и да се разширяваш. Самуъл с много по-малка територия в повечето години от неговото управление е устискал доста и то без да е никакъв военен гений. Така че аз смятам, че и размерите са били подобни и въоръженията и накрая и тактиките. Както ние сме заимствали и то от всички съседи (обличаме се по маджарски), така и ромеите от нас.

Факт е, че има описание на конници с брони и дълги копия. Сега вие помислете, ако има двама трима във всяка дружина, аре да са десетима то те стават ли за нещо? За какво му е на владетеля да носи копие или на телохранителя? А какво ще свършат 10 копия? Нищо само ще забавят притежателите им, ако се наложи да бягат. Да атакуват с 10 човека? Та това е абсурд. Очевидно за да има смисъл от копията трябва да има отделна бойна единица, а не разпръснати тежки конници, още повече че очевадно на тях копието по-скоро ще им пречи отколкото помага. Колко са били? Е не е ясно, нямаме сведения. И те не бива да се бъркат нито с катафрактите нито с късните западни рицари.

Последното виждане базирано на анализ на населени места и брой укрепени аули говори за 50 000 максимум уногондури доведени тук от Аспарух в края на седми век.П.Петров и Д.Димитров обаче посочват над 100 000 без да дават някакви обосновавания за тази цифра.

Рашев стои зад 20 000-30 000 максимум базирайки се на брой населени места и некрополи плюс някои вероятностни отклонения за още неразкопаните, а кой би могъл да знае по добре от него- говорим само за тези които прецапват Дунава към 681г.

Много или малко е това за онези времена и онази гъстота на населението не знам, славяните никога не са били изчислявани сериозно но нашите са ги изтласкали със сила и в началото е имало конфликти както се вижда от изворите,по късно това население се увеличава с приток на българи от хазарският хаганат и след присъединяването на Панония, но първоначалното население базирано в Онгъла е било толкова по всяка вероятност, в началото по гъсто заселена е една малка част от добруджанското плато- линията Плиска, Преслав, Дръстър, северозапдна и централна България е заселена едва през девети век, до тогава там има славини федерати и рядко гарнизони.На север от Дунава положението пък е съвсем рехаво.

Мобилизационната способност се изчислява на минимум 20%, вероятно е била и по голяма имайки предвид силно военизираната структура на населението, при общо 100 000 човека вадим поне 20 000 войника, през 811 година обаче зорът е бил такъв че дори и жените са били рекрутирани .

Към това трябва да добавим и славяни, авари и тн.

[Raven]

Гаврил Радомир убива Теофилат Вотаниат точно по този начин /от кон с дълго копие/.А между другото Цимисхий кога е бил раняван от българите?

Грешката е моя- Алексей първи е ранен от копие при поражението при Дръстър в 1087г.

Ана Комнина пише " Тогава един скит ,като хванал с двете си ръце дълго копие го ударил в бедрото."Тук май става въпрос за печенег.

Йоан Цимисхи беше описан че носи "много дълго копие на рамо" от Лъв Дякон.

Валери Йотов „Въоръжението и снаряжението от българското средновековие (7-11 в.)"стр.77

Редактирано Януари 2, 2012 от Raven

[monte christo]

Ами нека да видим какво казва по въпроса Лъв Мъдри (на който казваш, че имаш вяра), описвайки тактиката и въоръжнието на турките (маджарите), той казва, че същото се отнася и за българите: "Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия.... Не само самите те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо и плъст." Това сведение дава основание да се предполага наличието на тежка конница при българите.

Именно, именно... Лъв пише това в началото на X в. Аз заради това съм убеден, че по времето на Симеон ние все пак вече имаме някаква тежка конница. Каква численост - само Господ знае. Не може толкова години да воюваме с ромеите, пък да не създадем подобен род войска.

И пак е спорно, защото Лъв ни дава сведения за тяхната тактика; а там направо отсъстват индикации за фронтална атака, което да ни наведе на мисли за съществуване на обособен род конна войска. "Те ловко използват сгодния случай и се стремят да надвият неприятелите си не толкова със сила и войска, колкото чрез измама, внезапни нападения и лишаване от припаси". Обаче тези писанки ни показват, че точно това не е тактиката на тежката конница, макар да са въоръжени с ризници, копия и т. нат. В края на краищата тежката конница нали трябва да помете противника от батълфийлда, а катафрактите като част от нея са с най-кратката, но същевременно най-специфичната и деликатна работа: разбутването. Никога не са изпращани срещу най-боеспособната единица на противника, а точно обратното - целта им е най-слабото съединение! Отварят 'пътя по място' доколкото могат за 2-3 минути и се изнасят по най-бързия начин, а другите правят клинообразно цунами. Поне при ромеите е така. Дори мисля, че техните катафракти от X-XI в. са най-тежките бойни единици въобще появявали се някога по средновековните бойни полета. Въоръжението им е било адски скъпо. мейкбулгар - чети и се учи какво означава тежка конница и нейният финален стадий на развитие. Тя има задача да трепе противника на момента, а не да ходи на по 200 km.

Elemag, проблемът за мен е друг - например аз с мейкбулгар съм се захапал специално за времето на Крум. А там данните са толкова "яки", че наистина могат да породят грандиозни спекулации. Там допускам хипотетични 1 000 - 2 000 души тежка конница. Насила и с твърде много уговорки. Щото дори и да имаме останали 13-14 000 облечени в ризници нагълтали се покрай ромейските катастрофи, ще бъдат само "покрити с желязо". И до там.

За времето на Аспарух аз съм на следното мнение - подавящото мнозинство (поне 90%) от конницата ни е облечена в кожени ризници, а гърдите и главите на конете не са защитени. Нещо напълно нормално за абсолютно всички племена и народи за които можем да се сетим. Останалите и да са били облечени с ризници съвсем не означават, че са тежка конница.

Естествено, че няма как 30 хил. войска да е съставена изцяло от тежка конница. Дори и числото 30 хил. не е сигурно до колко е точно. Ако е имало тежка конница то тя е съставлявала само една малка отделна войскова част от общата армия, но да се предполага каква е била по численост е спекулация.

Е, то не може без спекулация по тези въпроси, но смея да твърдя, че само непознатите с нещата могат да твърдят, че 30 000 от 813/814 са тежки конници. В случая визирам направо мейкбулгар, който и тук в тази тема е с подобни щения. Оттам крилата ми фраза, че това е "тежко престъпление срещу българската история!" Едно на ръка, че в СИ не е упоменато изрично това да са само конници. Немалко разисквахме този казус в лето господне 811-то.

Ето любимата ми картинка "Алексий бяга от норманите". Просто да се чуди човек как е оцелял. Анна Комнина ни разкрива за тази случка. Проведените експерименти доказват правдивостта на думите й. Защитата на катафрактите си е била като на танк "Тигър"

Редактирано Януари 2, 2012 от monte christo

[Кухулин]

Една конница може да е тежка не само заради желязото по нея!

Именно. По същия начин, според функционалната дефиниция, не е задължително бронираните конници да са тежка конница. Това става задължително едва с разпространението на копия над 4 метра, което обаче е по-късно. Затова са важни дефинициите.

[mitaca]

Митак, нека не навлизаме в съзнанието на ония хора с нашите не съвсем акуратни представи.

Това не го разбрах? Че дървото и метала са използвани многократно, а не са оставяни да гният или нарочно заравяни ли? С това ли твърдение навлизам в съзнанието на онези хора?