Българска бронирана конница

[Galahad]

Тези дето са ходили в казарма няма да ги погребът с калашника понеже калашника не е техен, той е държавен и се съхранява в склад , под отчет и вписан в инвентарен надпис.

Всички са имали собствено оръжие, нож, топор, лък, боздуган самоделка.

От времето на ПБЦ също има запазени инвентарни надписи, ако това е решаващотои там е спомената бая екипировка.

При дистанционното оръжие убиването става от растояние, при оръжията за близък бой освен че се налага по сериозна подготовка за овладяването му трябва и човекът да е подготвен да изкорми собственоръчно друг човек гледайки го в очите. Днес само десет процента от хората са способни да убият друг човек без някакви последствия за психиката си, повечето от останалите хора могат да бъдат принудени да го направят, но това в последствие ще доведе до сериозни психически увреждания в някой случай- посттравматичен стрес, кошмари, депресия, самоубииства....

Това е естествен еволюционен механизъм който ни предпазва от самоунищожение, през средновековието този процент от убиици е бил по висок, но при всяко положение болшинството хора са били тип мирни земеделци скотовъди а не тип "багатур".

За това и в армиите се набляга на масовката- стрелци с лък, прашкари, копиехвъргачи, стрелци с картечница и автомат, артилеристи - хора които обсипват врагът с дистанционно изпратени заряди и малцинство от елитни атакуващи части наречени багатури, гладиатори, гвардейци, щпицкоманде, тюлени и тн.

Така че тези с мечовете са били професионални войници способни да се изправят на 50 см. от друг човек, да го изтърбушат и да го гледат как умира докъто вътрешностите му се исипват, останалите просто налитат с копията и стрелят с лъковете от 50 крачки растояние- това е психологически елемент от военната психология, разработкие започват по време и след първата световна война и днес на тази база се набират и разпределят войниците в много армии.

При това драматично описание на стреса от едно убийство я прегледай тази гореща стара новина:

Скопеният от Кадиево търси 5000 лева

С какво мислиш са се занимавали скотовъдците - да карат "Бентли" и да чакат пред телевизора евросубсидии ли? Коленето и кастрацията на добитък си е било нещо нормално. Пък по-дребни животинки като кокошки например са ги колели и дамите.

Що се отнася до прехраната в мирно време войниците не са се излежавали по казармите, а са си обработвали воинските участъци. Когато загине някой, службата и земята се поемат от най-големият син. Системата си има и недостатък - трябва да се избира или дълги военни кампании и глад, или реколта и претупана война. Ще рече, че винаги излизало по-евтино ако нападателят се задоволи с подарици, вместо да се събира армията.

Що се отнася до Онгълът, за него е казано, че там българите се са укрили, а не че са пребивавали целокупно и постоянно. Може да се проследи как с укрепяването на селищата, централните военни лагери стават все по малки - този в Плиска е много по-малък от Никулцилския, но пък Преслав е още по-малък, но се оказал и той твърде голям за отбрана след време. Тъй че големината на лагерите и армиите следват определени закономерности. Ето и сега в България само за 20г. имаше една доста голяма армия, а сега има "оптимизирана" армийка - но това не е плод на механично махане или добавяне на нули, за да се види, колко велики сме били през комунизъм и колко сме пропаднали през демокрацията.

[Galahad]

Не ми звучи убедително. Някой друг археолог споделя ли това виждане - че разликата е заради разораване, ограбване и слабо проучване на некрополите?

Погребалните практики също имат значение. Там където има изобилно погребение, често има и оръжия -напр. Кубратовия и Аспаруховия гроб.

Освен некрополите е от значение и проучването на бойните полета - няма да има цяло оръжие, но парчетийки, по които да се направи някой друг извод - да. Разбира се не всеки е губил по парче от бронята си при всяка битка, но все пак ще е доста повече от наличното.

[Raven]

При това драматично описание на стреса от едно убийство я прегледай тази гореща стара новина:

Скопеният от Кадиево търси 5000 лева

С какво мислиш са се занимавали скотовъдците - да карат "Бентли" и да чакат пред телевизора евросубсидии ли? Коленето и кастрацията на добитък си е било нещо нормално. Пък по-дребни животинки като кокошки например са ги колели и дамите.

Що се отнася до прехраната в мирно време войниците не са се излежавали по казармите, а са си обработвали воинските участъци. Когато загине някой, службата и земята се поемат от най-големият син. Системата си има и недостатък - трябва да се избира или дълги военни кампании и глад, или реколта и претупана война. Ще рече, че винаги излизало по-евтино ако нападателят се задоволи с подарици, вместо да се събира армията.

................

Ето и още една новина в този дух.

Коленето на животни и убиването на хора са две различни неща, аз съм дългогодишен ловец и радостен участник в домашният ритуал "коледно прасе" но някакси не си представям да убия човек и да си легна спокойно.Нито пък си го представям за повечето ми познати ловци, да убиваш животни и хора са две различни неща и еволюцията се е погрижила ние да правим подсъзнателно разлика, за това ни е наложена десетпроцентовата бариера.

Армиите се делят на професионални и наборни, именно в професионалните гледат да придърпат тези десетина процента които успяват да се избиват без да превъртят, останалите са по слабо полезни в битка и за това ги ползват за масовката с копията, обоза, строителни дейности а на върхът на атаката са професионалните постоянни войници които това си работят.

В тези професионални армии са рицарите, тежките конници, стражите и охраната на владетелите, обучаващите кадри които поемат рекрутираните и се опитват да ги вкарат в някаква кондиция и тн.

Това е психологически механизъм и той може да бъде подтиснат в определена степен чрез различни приоми- примерно идеята за "отечествена война" подтиска този праг и човекът убива себеподобни без да изпитва угризения от това, в такъв случай жертвата се представя като агресор, нечовек, орка.... за целта се снимат пропагандни филми които представят вражески войници избиващи пеленачета или друга форма на психологическа промяна на такъв основен поведенчески стереотип като нежеланието за убиване на себеподобни.

При много случаи това добива масов характер- в случаите на големи инвазии или големи световни войни.

Тогава маси хора са напълно откъснати от реалната си среда и поставени в нова такава следват нов модел на поведение, един от най важните фактори е откъсването от привичната среда- примерно рекрутиране, вкарване в казарма, в еничарски корпус, пращане в подготвителен център- тогава рекрутираният бързо и лесно заменя изгубената среда с нова наложена и по този начин подтиска установени психологически прагове и условни механизми.Това го казвам и от личен опит като всеки българин минал през родната казарма.

И така стигаме до масова истерия наречена световна война примерно, и все пак трябва да отчетем факта че огромната част от милионите загинали в ПСВ и ВСВ са жертви на оръжия за масово дистанционно поразяване- картечници, газови атаки , безразборна стрелба но най вече артилерия и бомбардировки които дават около 80% процента от жертвите.

Сравнително малка част от загиналите са в преки сблъсъци и за това се сформират по особени части в които войниците се избират на този принцип- вафен сс, "безсмъртни",гвардейски полкове и други подобни които поддържат имидж и статут на корави момчета и това е един от механизмите за преодоляване на бариерата ни.

За добрият командир пък е задължително да дръпне една добра реч преди атаката или да децимира отстъпилите.

С модернизирането на оръжията става пък съвсем лесно и дори и весело- сега гледаме на монитора как ракетата лети към целта и се кефим когато чалмите хвръкнат към небето, ако обаче сме долу и видим последствията на живо няма да е толкова като в уаркрафт.

Мисълта ми е че не всеки рекрутиран земеделец или скотовъд става добър войник, дори и да има желаните да трепе подред той пък бидейки обикновен запасняк няма умения за работа с оръжия и за това все пак получава копие, лък или прашка а не меч и тежка броня на катафрактарии.

Какво е съотношението на професионални военни и цивилни запасняци в ПБЦ не знаем, от около 2000 разкрити погребения само десетина са на войни, астаналите са основно мирни фермери.

[Thorn]

А що се отнася до монголите - през 13 в. са имали определено по-тежко въоръжение от европейците

СРЕДНО погледнато не е вярно. Одоспешеността се определя не само от уменията да коват доспехи и от достъпността им като цена. Важна е и тактиката. Европейската е ориентирана към фронтален удар на отряд тежка конница, при която превъзходството в доспехи срущу противника е важно. При монголите основен е стрелковият бой, тежката конница е ОТНОСИТЕЛНО малобройна и ОБИКНОВЕНО се използва след като противникът е разстроен от обстрела.

Освен това в цялата дискусия не видях нещо важно. За конница много важни са и конете. Тежката конница е с ТЕЖКИ коне и още през 12 век в това европейците имат превъзходство пред целия останал свят в резултат на целенасочена селекция, като постепенно стигат до слоноподобните дестриери от 15-16 век. Монголските коне са на другия полюс - дребни и непретинциозни, ядат каквото намерят, но за разлика от европейските коне се справят с хилядокилометрови преходи даже и през зимата. И при тази стратегическа мобилност на монголите, която им е давала огромно предимство, не е било съществено, че в лабораторни условия стандартен отряд рицарска конница ще измете равен или даже по-голям по чесленост отряд монголска.

Между другото повечето миниатюри, показващи тежкобронирани монголци са за по-късен период за времената на Тимур и Бабур.

[isav]

Рейвън, мислех да се въздържа от коментар при предишния ти поста по тая тема, но сега ще се включа - това което правиш е некоректно ползване на съвременни поведенчески теории с "обратна дата"!!! Предлагам ти да отидеш някъде в югозападните Родопи, да влезеш в една кръчма и да забиеш един юмрук на някой здравеняк, а после ние ще разсъждаваме дали той изпитва угризения на съвестта за това което той ще стори с теб! Хората днес са "жертва" на собствените си цивилизационни комплекси, на морални категории изградени за хиляда години повече от епохата, за която пишем! Нямаме право на подобни волности в анализа!

Животът ни днес е по-изтънчен, по-изискан, по-лесен и изнежен, ако щеш, от този на населението в 9-ти век! Съответно - моралът и неговите категории са други! Именно поради това целия свят ВИНАГИ се смайва от чудовищността на примитивни терористични актове като този от 11.9.01!! Или от камикадзе-атентатите на всякакви терористични организации!

Леснотата и изнежеността са причината за провала на всички велики империи, тоест новите и "добри" морални ценности винаги губят от диващината и примитивизма, при равни други условия...

На войниците от 9-ти век никой не им е обяснявал, че е нехуманно да убиват други човешки същества всеки ден! Макар да им е било забранено да го правят за удоволствие.

[Raven]

Тоест всичките тези мирни средновековни земеделци по съвместителство са били яростни касапи когато се е наложело и след това автоматично са си минавали на мирното земеделие понеже са живели в "мрачното средновековие" а не в съвременният метросексуален свят?

И как така бидейки всичките убийци през девети век все пак сме доживяли до днес?

Относно конете:

http://www.baga-tur.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8804.last

Редактирано Януари 4, 2012 от Raven

[isav]

По същият механизъм, по който взаимното притежаване на ядрено оръжие е опазило света от ядрена война - всички играчи го имат и знаят, че могат да загубят всичко!

Това за "яростните касапи" е твоя добавка - аз използвам "по-примитивно мислене" и "по-скромни задръжки", ако ти харесва може и "по-висок праг на жестокост"! Досущ като в примера, който ти дадох за Родопите...

[Raven]

Разбира се че днес имаме много по нисък праг на търпимост към прояви на жестокост било към хора или животни, днес дори имаме европейско изискване за яйца от щастливи кокошки и котлети от щастливи прасета.

За това и още в първият пост изрично казах че говоря за изследвания правени в наши дни за които давам тези проценти, но не мога да се съглася че през средновековието всички хора са били способни да грабнат меча и да убиват, условният механизъм предпазващ ни от убиване на себеподобни е прекалено отрано заложен в еволюцията ни. Разбира се всяка епоха си има своята психология, средновековието действително си е било мрачно време и неговите обитатели са имали много по висок праг на търпимост към прояви на жестокост и насилие.

[Кухулин]

Какво е съотношението на професионални военни и цивилни запасняци в ПБЦ не знаем, от около 2000 разкрити погребения само десетина са на войни, астаналите са основно мирни фермери.

А имаш ли представа в колко от тези погребения е открито някакво оръжие, било то връх от копие, стрела или нещо друго?

[Raven]

А имаш ли представа в колко от тези погребения е открито някакво оръжие, било то връх от копие, стрела или нещо друго?

Оръжие се открива само в единичните войнски погребения, в масовите некрополи няма оръжия и коне /с изключение на няколко изолирани гроба в рамките на некрополите като Н.Пазар и Топола където имаме единични войнски /, но има земеделски инвентар като сърпове и кости на домашни животни като свине и птичи яйца което е сигурен белег за уседналост.

По принцип оръжията в ПБЦ са рядка находка което е странно за толкова силно военизирано общество.

Малкото единични войнски гроба са напълно идентични с крогот Сивашовка и други комплекси от северното черноморие.

В книгата на В.Йотов „Въоръжението и снаряжението от българското средновековие (7-11 в.)” са описани всички намерени оръжия и мястото им на намиране, в почти всички случаи става въпрос за единични находки.

[Кухулин]

Оръжие се открива само в единичните войнски погребения, в масовите некрополи няма оръжия и коне /с изключение на няколко изолирани гроба в рамките на некрополите като Н.Пазар и Топола където имаме единични войнски /, но има земеделски инвентар като сърпове и кости на домашни животни като свине и птичи яйца което е сигурен белег за уседналост.

По принцип оръжията в ПБЦ са рядка находка което е странно за толкова силно военизирано общество.

Малкото единични войнски гроба са напълно идентични с крогот Сивашовка и други комплекси от северното черноморие.

В книгата на В.Йотов „Въоръжението и снаряжението от българското средновековие (7-11 в.)” са описани всички намерени оръжия и мястото им на намиране, в почти всички случаи става въпрос за единични находки.

Добре, как може да се анализира това? Аз не съм много навътре в археологическите тънкости, но тази работа ми изглежда странна. В момента гледам книгата на Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (2009), затова ще направя сравнение с нейните данни. Допускам, че по разглеждания въпрос сарматите не са били кой знае колко различни от българите, хазарите и останалите степни гадове. Та значи:

- в БГ са открити 6 меча;

- в СПЧ са открити 250 меча;

- в БГ от 2000 погребения (славянски, български, от ПБЦ?) в 10 е открито оръжие;

- в СПЧ 95.8% от мъжките и 35% от всички погребения са с оръжие (Симоненко стр. 239, 242);

Възможно ли е да имаме някаква дива демилитаризация след преминаването на Дунава? Или наистина цялата работа е в различния погребален ритуал?

[isav]

Разбира се че днес имаме много по нисък праг на търпимост към прояви на жестокост било към хора или животни, днес дори имаме европейско изискване за яйца от щастливи кокошки и котлети от щастливи прасета.

За това и още в първият пост изрично казах че говоря за изследвания правени в наши дни за които давам тези проценти, но не мога да се съглася че през средновековието всички хора са били способни да грабнат меча и да убиват, условният механизъм предпазващ ни от убиване на себеподобни е прекалено отрано заложен в еволюцията ни. Разбира се всяка епоха си има своята психология, средновековието действително си е било мрачно време и неговите обитатели са имали много по висок праг на търпимост към прояви на жестокост и насилие.

Ето така се спори по-приятно! "Всички" е термин, който не обичам да използвам в категорични твърдения, макар понякога да се случва - човешко е да се греши... Но в случая е немислимо да говорим дори и за 50% такава "нагласа"! 30-35% годни да убиват "без травми" е добро допускане за мен. Но има нещо друго - в оная епоха мнозинството от хората са познавали ужаса на войната, грабежа, чуждото нашествие. И са били по-лесни за манипулиране. 30-40 години мир са били нещо немислимо за България! Затова цар Петър е Светия, не само заради църковните му дела! Така че е добре да не мерим с днешните аршини спрямо оная епоха, наистина!

Като се заядох за археологическите открития имах предвид, че у нас те са били "държавна политика" за един много кратък период - 1975-1983 - после всичко си е пак постарому: една от многото форми на историческо познание, ако има пари - копаят, ако ли не - иманярите разсипват! Тоест няма целенасочена държавна програма за сериозно проучване на древната ни история! За което са нужни АДСКИ МНОГО ПАРИ!!! Ама затова е по-добре да слушаме такива като Маготин, ако решат да разказват... Когато отговорните фактори осъзнаят, че историческия туризъм е високодоходоносен бизнес и се създадат условия за такъв у нас, наминуемо ще се стигне и до сериозни инвестиции и развитие в археологическата ни наука! Щото може да се окаже, че не е копано където трябва, а само където е очевидно...

[nik1]

Добре, как може да се анализира това? Аз не съм много навътре в археологическите тънкости, но тази работа ми изглежда странна. В момента гледам книгата на Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (2009), затова ще направя сравнение с нейните данни. Допускам, че по разглеждания въпрос сарматите не са били кой знае колко различни от българите, хазарите и останалите степни гадове. Та значи:

- в БГ са открити 6 меча;

- в СПЧ са открити 250 меча;

- в БГ от 2000 погребения (славянски, български, от ПБЦ?) в 10 е открито оръжие;

- в СПЧ 95.8% от мъжките и 35% от всички погребения са с оръжие (Симоненко стр. 239, 242);

Възможно ли е да имаме някаква дива демилитаризация след преминаването на Дунава? Или наистина цялата работа е в различния погребален ритуал?

Вероятно става дума за различни погребални обичаи?

Волжско-българския (нехоремзийския такъв) погребален обичай показва сходство/идентичност с този на днешните номади киргизи и казахи ("аш", или "ас", двегодишния "траур", период за койро се смята че душата не е напуснала долния свят ), Доспехите и въоръжението на починалия остават "непогребани", в наследство на вдовицата (подобно нещо е описано е от Ибн-Фадлан)..

Когато се говори за висока степен на уседналост в 9 век, трябва да се спомене че тя е условна; по-скоро става дума за трети етап/тип (по класификацията на Плетньова) на номадския тип икономика и стопанство: при него имаме висока степен на уседналост, и аргаризъм, но и развито пастирство (смесена икониомика), или два типа икономика (една част от населението живее в градовете, друга част се занимава с пастирство и земеделие)

--

Аграризмът не е автоматичен индикатор за уседналост: монголите-номади също сеят и жънат жито, като сменят местата на площите, които обработват.

--

Волжските българи имат/са третия етап (по Плетньова) на номадски тип икономика (до към 10-11 век): през зимата живеят в градовете си, през лятото се заминават със земеделие, и с пастирство (живеят в палатки, и се привидвижват със стадата си)

--

Ибн Руста пише:

4. Българите са земеделски народ и произвеждат всякакъв тип зърнени култури, като: пшеница, ечемик, просо и други. Голяма част от тях изповядват исляма, и имат в

селищата си мечети и начални училища с мюезини и имами. Някои от тях, които изповядват езичеството, се покланят пред всеки познат, когото срещнат.

5. От земята на буртасите до земята на тези българи са три дена път. Последните извършват набези над първите, грабят ги и ги пленяват. Българите яздят коне, носят ризници и имат пълно въоръжение.

[Кухулин]

Волжско-българския (нехоремзийския такъв) погребален обичай показва сходство/идентичност с този на днешните номади киргизи и казахи ("аш", или "ас", двегодишния "траур", период за койро се смята че душата не е напуснала долния свят ), Доспехите и въоръжението на починалия остават "непогребани", в наследство на вдовицата (подобно нещо е описано е от Ибн-Фадлан)..

А има ли някъде количествени данни за погребенията във Волжка България от VIII и IX в.? В смисъл - колко процента са с оръжие и т.н.

[Raven]

Рашев и други археолози изказват едно предположение относно прабългарският погребален обичай.

В началото особено във връзка с зливкинският комплекс се смятало че оскъдността на гробният инвентар която е характерна за нас е израз на нисък социален статус, но дори и относително богати погребения от българският кръг нямат кой знае какво количество инвентар, ако е войнско погребение в него е само личното оръжие на погребаният, конят и конското сноряжение и храна и напитка за из път но не повече от едно хранене, обикновенно се слага парче месо, най често курдюк и глинено гърне с напитка- кумис, бульон, мляко ...

Няма нищо излишно и нищо което да е някакъв резерв, за това и се смята че вярванията на прабългарите включват кратък но опасен преход към отвъдният свят където погребаният има всичко необходимо, но за този преход трябва да е подготвен с малко храна, напитка и често нож.

Друг интересен елемент е железният предмет който изглежда много са държели да слагат в гроба, като видът и формата му не са били от голямо значение, изглежда важен е бил метала, често се слагат и звънчета и дървено ведърце което обаче се намира и във войнски гробове, Рашев смята че това заедно с глинените котли е хунски остатък.

Северно черноморските степи изобилстват с оръжие в гробовете а самите сармати са били изключителнсо войнствени, дори в сравнение с други техни колеги степняци, почти всичките са били накълцани и потрошени а удивително голяма част от погребаните са жени войни, почти всички скелети носят следи от стресово износване в следствие на дълго яздене и много травми.

Сравнението обаче не е много коректно- в Зливки например са разкрити близо 400 погребения идентифицирани като прабългарски и само в 12 от тях има домашно оръжие- оловна или костена топка с дупка за въже и няколко брадви.Тези топки са малки- към 200 грама и са се носели вероятно скрити на колана, за това и се нарича битово оръжие.

От друга страна имаме единични погребения от българският кръг идентични с нашите тук от ПБЦ като Сивашовка, Перешчепина, Покровск, Вознесенка, Глодоси, Верхни Малай, Матюхин Бугор... погребаните в коио са с пълното си или поне богато снаряжение, тоест имаме същата картина както и в ПБЦ- масови некрополи от мирно земеделско скотовъдно население и военна аристокрация която има ред тюркски черти в погребалният си обичай- стреме с право дъно, цял кон, дълбоко седло, палаш или аварска тип сабя и най вече тюркски коланен набор с повески.

Вярно е че Зливки е от хазарско време, което може би показва че населението тогава не е имало право да носи оръжие, и не можем да сме сигурни дали и в СВБ е било така защото масови некрополи отпреди девети век в степите нямаме, но има преки аналогии между Нови пазар, Балчик - Зливки от една страна и Сивашовка и Перешчепина - Дибич, Кабиюк, Дивдядово от друга, набива се в очи приликата между комбинация от масови некрополи с мирно уседнало население и единични войнски погребения и тук и в района на СВБ.

Конят е много чест елемент от единичните погребения за разлика от общите некрополи където почти липсва, относно конете по принцип обяснението е че номадите толкова яздят и толкова са свързани с конят си че след смъртта на ездача конят е почти неуправляем и неизползваем от друг човек, от там и е произлязъл чисто практическият обичай конят да се принася в жертва, нашите пак уцелили тънката лайсна като възприели обичаят с конското чучело- конят се излапва на погребалният пир а в гроба се поставя главата, кожата и краката често във формата на кон и натъпкан със слама.

[Кухулин]

Много ти благодаря, Raven. Изясниха ми се нещата.

[nik1]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3532861

http://kitaphane.tatarstan.ru/bibl_izd/pam_tat/mortal.htm

http://alabin.ru/files/biblioteka/065.pdf

Датировка на комплекса - средата-втората половна на VIII век

--

Инвентар (погребален) вижте стр 331

-Укражения

-Оръжие: фрагмент от меч, и наконечници ("слаба работа" май)

-Предмети за конска сбруя

-предмети на бита (ножове, и други)

-керамика

--

Редактирано Януари 4, 2012 от nik1

[nik1]

Българска "тежка конница" май няма.

Това ми напомня за една тема г-н професора Иван Добрев, които беше писал нещо "тежката кавалерия на хуните/прабългарите" (наличието на такава при хуните е един стар мит, базиран на недобър и тенденциозен превод на китайски източници)

Вижте сега, може да имало отделни групи и/или хора, които са тежковъоръжени (гвардия, или разни командири), но това е май друга бира?

Конницата на българите основно е "лека" до "средна".

Леката конница (кавалерията) включва всички природни ездачи, въоръжени с лъкове; Екстрите са: топори* и мечове/саби/палаши, и от друга страна - ризници и друго защитно въоръжение.

*Според Халиков топорите са въоръжение от арсенала на леката кавалерия;

Леката кавалерия започва да използва топорите в 9-10 век (вероятно е заимствала този тип въоръжение от славяните/скандинавците, или е в отговор и резултат на това, че се налага да се сражава със пехота)

Редактирано Януари 4, 2012 от nik1

[Кухулин]

-Оръжие: фрагмент от меч, и наконечници ("слаба работа" май)

Мерси. При описаната от Raven картина не би могло да се очаква друго и при волжките българи.

[kramer]

То няма владетеля (със собствената си свита де) да решава изхода в челен сблъсък където я камилата я камиларя.

Не съм съгласен. Много са случаите когато личната храброст на владетелите, начело на личната им гвардия /гарда, охрана/ особено в ония времена е решавала битката.

Дори и за Симеон при Ахелой 917 г. пише, че лично се впуснал в боя, не вярвам сам да са го изтървали..

Равене, то през 1941-45 масовата Червена армия да не са били професионалисти, нито при Сталинград нито в Берлин, па са вървели на нож. Трактористите и сеячите са мачкали с веригите и са мушкали със щикове, ква психика, кви пет лева.

[Galahad]

Коленето на животни и убиването на хора са две различни неща, аз съм дългогодишен ловец и радостен участник в домашният ритуал "коледно прасе" но някакси не си представям да убия човек и да си легна спокойно.Нито пък си го представям за повечето ми познати ловци, да убиваш животни и хора са две различни неща и еволюцията се е погрижила ние да правим подсъзнателно разлика, за това ни е наложена десетпроцентовата бариера.

Добре де, ама ловците стрелят с пушки, а не ловят глигани и сърни спазвайки домашният ритуал "коледно прасе". От статията се вижда обаче, че при нужда опитът от кастриране на прасета лесно се е пригодил и за кастриране на човек. Вярно, че кастрирането не е като убийството, ама то и това, дето е заплашвало "Доктора" не е било като да го убият. Времената са били по-сурови и възгледите са били други. Тогава хората са се тълпяли на публичните екзекуции, а сега ореваха орталъка за дето показаха по телевизията натурална екзекуция в Чечня (ТВ разстрела на Чаушеско се възприе някак по-добре).

Като правим обаче такива сметки, я да изброим колко тежки доспехи са намелени от битката при Никопол 1396г. и при Варна през 1444г. Или и бургундците през 1396г. не са имали тежка конница? Или пък от битката при Одрин по времето на Калоян или при Пловдив по времето на Борил. Май ще развенчаем мита за наличието на западно рицарство по тая археологическа метода?

[isav]

Според мен Рейвън и Графа визират находките в некрополи, но от тая гледна точка - колко има в некрополи в ИРИ, в СРИ, във Франция или в Англия? Тази екипировка е била прекалено ценна, за да я оставят да гние в земята!!! Неслучайно подхвърлих идеята за "онаследяването" и, каквито примери ( за "бащината сабя" ) има в нашия фолклор!

Некрополите могат да ДОБАВЯТ информация към общата картина, да изяснят детайли, но не и изцяло да формират самата картина, си мисля аз... За целта трябват много разкопки извън некрополите!

[Кухулин]

Тази екипировка е била прекалено ценна, за да я оставят да гние в земята!!!

Добре де, за българите е ценна, а за сарматите не е ценна, това ли е идеята?

Броните наистина се полагат много по-рядко от оръжията, но това не пречи да се прави сравнителен анализ. Например само в един сарматски некропол има повече пластини от цялата българска територия.

При християнските погребения едва ли е обичайно да се погребва човек заедно с оръжието, но знам ли...

[Raven]

...........................

Равене, то през 1941-45 масовата Червена армия да не са били професионалисти, нито при Сталинград нито в Берлин, па са вървели на нож. Трактористите и сеячите са мачкали с веригите и са мушкали със щикове, ква психика, кви пет лева.

Знаеш ли какво е било наказанието за тези дето са отказвали да вървят напред?

Виж за штрафники, политруци и тн.

Освен това там има силен психологически момент създаден и подсилват от идеята за Велика Отечествена Война и цялата пропагандна машина работеща по въпроса.

Не случайно споменах за световните войни и други масови конфликти които изменят психиката и масовото съзнание, да започна и аз да се самоцитирам:

"Това е психологически механизъм и той може да бъде подтиснат в определена степен чрез различни приоми- примерно идеята за "отечествена война" подтиска този праг и човекът убива себеподобни без да изпитва угризения от това, в такъв случай жертвата се представя като агресор, нечовек, орка.... за целта се снимат пропагандни филми които представят вражески войници избиващи пеленачета или друга форма на психологическа промяна на такъв основен поведенчески стереотип като нежеланието за убиване на себеподобни.

При много случаи това добива масов характер- в случаите на големи инвазии или големи световни войни."

Редактирано Януари 5, 2012 от Raven

[Raven]

Конете са ги жертвали, щото са носели лош късмет. Не са помогнали на война да оцелее и никой не е искал да го сполети същата участ. А конските чучела са вземани от загинали на бойното поле коне или убити ритуално коне на фронта! Българите са имали традиция да взимат загиналите в битка войни и да ги погребват в родината, и за да не мъкнат тежките им коне десетки и стотици километри са вземали само краката, кожата и главата!

Ти постепенно откриваш един цял нов дял в археологията и историята.

Вярно е че има няколко кенотафа и погребения само на глави, това е в случай че войнът загива далече от бойното поле, в отговорите на папа Николай май се споменаваше че в такъв случай донеслият тялото или само главата става наследник на убития.