Българска бронирана конница

[Raven]

Не съм съгласен. Много са случаите когато личната храброст на владетелите, начело на личната им гвардия /гарда, охрана/ особено в ония времена е решавала битката.

Дори и за Симеон при Ахелой 917 г. пише, че лично се впуснал в боя, не вярвам сам да са го изтървали..

Това си е според владетеля, някои са били по войнствени и са водели битките лично като А.Македонски който е бил начело на всяка голяма битка също като баща си, Аспарух вероятно също имайки предвид как е загинал, един Цезар например никога не е влизал в битка, за Тервел също се знае че никога не е предвождал войските си.....примери много, когато битките стават по масови и жертвите повече генералите изглежда изоставят тази практика, не си представям Наполеон да води атака на гвардията или Шварцкопф да е влезе в Багдад на върхът на седма кавалерия, за ВСВ да не говорим- там живота на Жуков при Курск би се измерил с броени минути ако поведе една атака.

[isav]

Добре де, за българите е ценна, а за сарматите не е ценна, това ли е идеята?

Броните наистина се полагат много по-рядко от оръжията, но това не пречи да се прави сравнителен анализ. Например само в един сарматски некропол има повече пластини от цялата българска територия.

При християнските погребения едва ли е обичайно да се погребва човек заедно с оръжието, но знам ли...

Имам две идеи по въпроса - първто е различие в погребалните традиции, въпреки общото сходство на пръв поглед.

Ако си посещавал гробищен парк в западна Европа сигурно си бил шашардисан като мен - уж и ние сме християни като тях, но разликата е от земята до небето! Не визирам само чистотата и подредбата, а разбирането за отношение към умрелите и паметта им...

Второто е относно времето за употреба на некропола, характера на създателите му и количеството на населението , към което се отнася некропола. Тук имаме около 170-180 години езичество след което се налага християнския модел на погребване. А в степите са много стотици години - шанса да бъдат погребани много повече хора от заможната прослойка е по-голям. Различно е количеството хора там и тук. Отделно че терминът "сармати" ми е много мъгляв от гледна точка на диференциация в погребалните обичаи...

[Кухулин]

Имам две идеи по въпроса - първто е различие в погребалните традиции, въпреки общото сходство на пръв поглед.

Ако си посещавал гробищен парк в западна Европа сигурно си бил шашардисан като мен - уж и ние сме християни като тях, но разликата е от земята до небето! Не визирам само чистотата и подредбата, а разбирането за отношение към умрелите и паметта им...

Второто е относно времето за употреба на некропола, характера на създателите му и количеството на населението , към което се отнася некропола. Тук имаме около 170-180 години езичество след което се налага християнския модел на погребване. А в степите са много стотици години - шанса да бъдат погребани много повече хора от заможната прослойка е по-голям. Различно е количеството хора там и тук. Отделно че терминът "сармати" ми е много мъгляв от гледна точка на диференциация в погребалните обичаи...

Окей, значи ценността я отписахме като фактор при сравнителния анализ.

Християнството също можем да го отпишем, понеже нашите некрополи намират паралел в Зливкинския и в други от СПЧ.

Количественото натрупване също можем да го отпишем, понеже сравняваме относителния процент на погребенията с оръжие.

Как изглеждат различията в погребалните традиции по отношение на оръжието? Сарматските воини се погребват с оръжието, българските воини също се погребват с оръжието. Само че при сарматите воинските погребения са 95% от мъжкото население, а при българите са да кажем 10%. Останалите се погребват с яйца и т.н.

Всички тези неща Raven ги описа в пост #132 и при тази налична информация за мен изводът е ясен - българите са имали сравнително малобройна военна прослойка, вероятно управляваща. Този извод би могъл да се промени при някакви нови (за мен) данни, но да се гърчим в софизми няма смисъл.

Относно данните в писмените извори, българската историография е склонна към нездрави и ненаучни индукции, която черта се е разпростряла по неясни за мен причини и върху цялото историческо мислене. Някой някъде писал, че българите са в брони - айде всички българи са в брони. Някой писал, че знатните са с бронирани коне - айде тежка кавалерия. Цял свят е минал към критичен поглед и където види 1000, чете 100, само ние като видим 1000, четем 3000. Не сме само ние де, ама както и да е.

[isav]

Кухулин - това с "грандиозните" числа е несериозно наистина и аз не го подкрепям! ВСИЧКИ означава да ги познаваме, а аз поне не ги познавам... По принцип не обичам обобщенията! Но е хубаво критичния поглед да се прилага към всички извори и спрямо всички теории, а не само когато ни е удобен... Иначе съм "ЗА" с две ръце!

Ще ти дам шеговит пример и се надявам да го разглеждаш като такъв - ако след 1000 години някой разкопава днешните ни некрополи ще открие с удивление, че ромите са били адски богати и са погребвали много злато, а германците - напротив са били бедняци, защото са заровили по една брачна халка...

Това, че при българите вярата в отвъдно се е различавала от тази при сарматите означава ли, че ние ЗАДЪЛЖИТЕЛНО сме били слабо екипирани? За мен - не, просто означава различно отношение към въоръжението!!! Възможно е обявената за "военна прослойка" всъщност да са просто чужденци, наемници, друг етнос, живеещи заедно с прабългарите, но запазили това си вярване и обичай, макар и като допълнение към нашия погребален стил ( леле колко съм противен!)...

[Raven]

.......Възможно е обявената за "военна прослойка" всъщност да са просто чужденци, наемници, друг етнос, живеещи заедно с прабългарите, но запазили това си вярване и обичай, макар и като допълнение към нашия погребален стил ( леле колко съм противен!)...

Да, нещо подобно -тюркска или по вероятно силно тюркизирана аристокрация и военна прослойка появила се към първата четвъртина на седми век и силно иранизирано обикновенно население.

В северното черноморие тази военна прослойка изчезва към средата на седми век и се появява малко по късно в ПБЦ. По северното черноморие остава само иранизирано мирно население идентично с нашето тук от масовите некрополи, аристокрацията се пренася извън хазарският хаганат.

Редактирано Януари 5, 2012 от Raven

[Black Wolf]

Общо взето темата не ме вълнува, но малко по-интересна ми е по-общата тема за номадската конница. Затова ще се върна на забележката си за монголите през 13 в.

Атаката на европ. рицари как се е провеждала? Ами има общо взето два вида строй - линия и "свиня". Монголите са имали (ако вярваме на мюсюлманските извори) 8 (осем) вида построения за атака. Чия атакуваща тактика е била по-развита?...

Какви са били - ами който иска ще се порови из литературата и ще ги види.

В Европа започват да използват конски доспехи 100 год. по-късно...

@Рейвъне, в погребенията конскиге останки само с крака и череп (т.е. одрана конска кожа с главата и краката) не са ли печенежка особеност?

И към всички участници - кой ви каза, че т.нар. "българи" са били нещо единно в етническо, езиково и културно отношение?...

Редактирано Януари 5, 2012 от Black Wolf

[isav]

И към всички участници - кой ви каза, че т.нар. "българи" са били нещо единно в етническо, езиково и културно отношение?...

Никой - ние сами си ги измисляме тия небивалици...

Рейвън, малко по-различна е тезата ми - защо това да е нобилитета? Имената, които достигат до нас са по-скоро ирански! А те са именно на "аристокрацията"...

Относно конницата - това, което не ми дава мира е защо народи с подобни военни черти като нас са безвъзвратно заличени, как дори гордите готи не се справят на нашата сегашна територия и "емигрират" на Запад? Има нещо генерално сбъркано в оценката за прабългарите и тяхното "типично" номадство..

[Galahad]

Окей, значи ценността я отписахме като фактор при сравнителния анализ.

Това обаче съвсем не означава, че не е била много съществен фактор.

Християнството също можем да го отпишем, понеже нашите некрополи намират паралел в Зливкинския и в други от СПЧ.

Ами не може да го отпишем, защото за династията Дуло имаме сведения, че са християни, после за Сибин, Телериг, Енравота. След като християнството стига до върха, значи е разпространено и по-надолу. Ако ще сравняваме със сърматите се получава, че сравняваме два народа, при единия от които е имало християни и не е било прието да се слага в гроба оръжие и друг, сред който е нямало християни и е било прието да се слага оръжие.

Всички тези неща Raven ги описа в пост #132 и при тази налична информация за мен изводът е ясен - българите са имали сравнително малобройна военна прослойка, вероятно управляваща. Този извод би могъл да се промени при някакви нови (за мен) данни, но да се гърчим в софизми няма смисъл.

Относно данните в писмените извори, българската историография е склонна към нездрави и ненаучни индукции, която черта се е разпростряла по неясни за мен причини и върху цялото историческо мислене. Някой някъде писал, че българите са в брони - айде всички българи са в брони. Някой писал, че знатните са с бронирани коне - айде тежка кавалерия. Цял свят е минал към критичен поглед и където види 1000, чете 100, само ние като видим 1000, четем 3000. Не сме само ние де, ама както и да е.

След като метала е ценен, с него се погребват по-ботатите. Наличието на метали в по-големи количества показва съотношението на заможни към обикновени, а не на воини към цивилни.

Не ми е ясно по каква методика трябва да махаме 1 нула, вместо примерно 2. Така ако пише, че еимало отряд от 300души, ще се получи още по-икономичното 3 души. Това едва ли ще е вярно, но поне министър Дянков би сочил за пример така обработения военен бюджет на ПБЦ.

При прабългарите мечът е бил особена ценност - не само са убивали за зле поддържан меч, ами и са се кълняли в меча. По начина, по който в преписката между папата и Борис се говори за мечове едва ли са били достъпни само за малък брой хора.

[monte christo]

Относно конницата - това, което не ми дава мира е защо народи с подобни военни черти като нас са безвъзвратно заличени, как дори гордите готи не се справят на нашата сегашна територия и "емигрират" на Запад? Има нещо генерално сбъркано в оценката за прабългарите и тяхното "типично" номадство..

Ами запознай се защо готите (западни и източни) "емигрират". Причините са поне половин дузина

Ние оставаме тук на Балканите точно защото хазарски натиск след началото на VIII в. на практика липсва, аварите вече не са велика сила и не пеят в хора, а ромеите имат куп ангажименти с арабите. Всъщност, няма свободно място в Европа за нас по него време, освен тъдява.

[monte christo]

По въпроса с монголите. Давам ви "уникални архивни кадри" )) Имат всякакви родове войски. Картина със Златната порта при Киев е свръхепопея.

[isav]

Ами запознай се защо готите (западни и източни) "емигрират". Причините са поне половин дузина

Ние оставаме тук на Балканите точно защото хазарски натиск след началото на VIII в. на практика липсва, аварите вече не са велика сила и не пеят в хора, а ромеите имат куп ангажименти с арабите. Всъщност, няма свободно място в Европа за нас по него време, освен тъдява.

Аха - ясно! Казваш пожалили ни хазарите и аварите - "живейте бе червеи" в тая чудна земя! НАиграли се хазарите и се кротнали ей така - от доброта и безхаберие!

А днешните сръбски, бошански и хърватски земи направо са били пренаселени като Миянмар...

Тия "възстановки" са нелепи като портрет на Карл Велики от Дюрер...

Редактирано Януари 5, 2012 от isav

[monte christo]

Тия "възстановки" са нелепи като портрет на Карл Велики от Дюрер...

Е, как може да си толкова непросветен... В какъв форум съм попаднал само Те хората са писали какво ли не!? И го представят нагледно.

Значи ни от готи разбираш "авторитет" такъв, ни от хазари разбираш, ни от авари, ни от монголи... Винаги ви излавям по приказките. Сядай бързо да четеш за монголите!

Имаме bg конницата да оправяме, а там не ми трябват общи приказки като твоите. Поне тези, които трябваше да разберат, че никога не сме имали 30 000 тежка конница вече го разбраха.

Редактирано Януари 5, 2012 от monte christo

[monte christo]

Относно данните в писмените извори, българската историография е склонна към нездрави и ненаучни индукции, която черта се е разпростряла по неясни за мен причини и върху цялото историческо мислене. Някой някъде писал, че българите са в брони - айде всички българи са в брони. Някой писал, че знатните са с бронирани коне - айде тежка кавалерия.

Това го твърдя от много време насам. Не знам що за мислене притежава нашата историография, ама определено трябва да се върне в първи клас; да бъде пренасочена към философията на Бейкън и Декарт и чак след като схванат какво трябва да се прави, тогава да се занимават с история. Просто трябва революция в историческото мислене, защото все още карат на древни заклинания и се плашат от табута. Това е лозунгът: 30 000 тежки конници = тежко престъпление срещу българската история!

Цял свят е минал към критичен поглед и където види 1000, чете 100, само ние като видим 1000, четем 3000. Не сме само ние де, ама както и да е.

Обаче с методът "да махнем нуличка" не съм съгласен и съм върл негов противник. Например една 0 да махнем и ще превърнем Константинопол в съвременната Станимака. Цифри от рода на 10-20 000 са достоверни и реални за Средновековието; докато 50-60 000 са повече от съмнителни. За да бъдат приети ей-така, това означава само едно: профанизъм. Махнем ли 0, това пък означава, че абдикираме мисловно.

Кухулин - не визирам теб, стари ми приятелю. Говоря по принцип. Нито 0 трябва да се маха, нито цифри пълнещи "Маракана" трябва да се приемат на прима виста.

[Кухулин]

Е, и аз говоря условно, разбира се. Нулите трябва да се махат след съответния анализ, желателно с научни инструменти от XXI в. На форумно ниво - поне със здрав разум, който за съжаление също не е в изобилие.

[Raven]

.................

@Рейвъне, в погребенията конскиге останки само с крака и череп (т.е. одрана конска кожа с главата и краката) не са ли печенежка особеност?

И към всички участници - кой ви каза, че т.нар. "българи" са били нещо единно в етническо, езиково и културно отношение?...

Конското чучело е като цяло угорски обичай но мисля че го имаше и малко по рано сред старите ирански народи в Сибир, в Евразия този обичай идва с атиловите хуни към четвърти век и бързо става доминиращ, това е един от многобройните различни културни и погребални обичаи които хуните асимилират по пътя си и в последствие ги налагат и предават на техни съвременни народи без оглед от етническата им принадлежност.

Масовост този обичай добива след четвърти век, характерен е за прабългарите но имаме и погребения с цели коне което се смята за тюркски обичай заимстван от тюркският хаганат около шести-началото на седми век.Във всеки случай при тюркутите конското чучело мисля че не се среща, там винаги имаме цял кон приседнал от дясно на легналият покойник със срещуположно на човека глава- позиция удобна за яхане.Такъв е случаят в Нови пазар, при Кабиюк пък имаме степна класика с конско чучело - погребението е копие на Сивашовка а част от инвентара е направо копирана от Перещчепина- рогът за пиене примерно.

При прабългари, хазари и авари имаме смесено и двата обичая- и цял кон и конско чучело, на територията на ПБЦ също имаме и двата обичая, в северночерноморските степи до средата на седми век по разпространено е конското чучело след това с идването на хазарите които са силно тюркутизирани културно се налага по често целият кон.

Етногенезиса на прабългарите е динамичен процес който тече през цялата им известна история- от първата им поява в евразия, през хунско време, при разпада на СВБ и прехода към новите им земи и чак до етнокултурното им изчезване около 10-11 век.Още повече че на различни места под "българи" се разбират различни нещо имайки предвид различните сведения които имаме за българи живеещи в северен Кавказ, Армения, Италия, поволжие, ПБЦ, северно черноморие....

[Raven]

Никой - ние сами си ги измисляме тия небивалици...

Рейвън, малко по-различна е тезата ми - защо това да е нобилитета? Имената, които достигат до нас са по-скоро ирански! А те са именно на "аристокрацията"...

Относно конницата - това, което не ми дава мира е защо народи с подобни военни черти като нас са безвъзвратно заличени, как дори гордите готи не се справят на нашата сегашна територия и "емигрират" на Запад? Има нещо генерално сбъркано в оценката за прабългарите и тяхното "типично" номадство..

Няма масово ирански имена, тази теория се базира на една кратка статия на Бешевлиев отпреди 50 години в която той изказва предположения, от тогава никой не е правил анализ на предполагаемо иранските или тюркски или каквито и да е имена и така това твърдение се превръща в устойчив форумен фолклор.

Личните имена на прабългарите са в повечето случаи неясни, родовите и племенните без изключение са тюркски или монголски и в един случай южносибирски, сред личните имена има няколко почти сигурно ирански, останалото е лингвистична гимнастика.

Причината да се закрепим тук се дължи до голяма степен на случайността- имало е удобен външнополитически момент в региона.

Не по малко важна причина е че за разлика от готи, хазари и авари прабългарите имат държавническа традиция и много силно развита военизирана социална система, централизирана и йерархична базираща се на родова аристокрация и родови връзки както ни показват надгробните паметници.

Това силно военизирано общество по лесно успява да контролира голяма територия и по изостанали народи като славяните въпреки тяхната относителна многобройност.

Другото интересно е че за разлика от аварите с които имаме много паралели ние успяваме да развием и градираме обществената си система докато аварите си остават на ниво степняшки хрингове и пасищно скотовъдство до самият си край, причината за това е близостта ни с Византия и държавническата традиция наследена от СВБ.

В това отношение дори византийското "робство" оказва положително влияние и превръща ВБЦ в европейска държава- копие на Империята.

Като обществено развитие прабългарите са на по високо ниво от сродните им степни народи без такива традиции, но все пак си остават степни номади макар и малко по отракани.

...........................

При тежката конница освен бронята на коня и човека важен елемент е дългото копие държано по често с две ръце, на графитите много ясно се вижда че копието е основен елемент и се набляга на него дори когато бронята не е ясно изобразена.

http://img830.images...650/turks2w.jpg

Граффити и резьба по камню, A - хунны (1-4 век н.э.) B - гунны (2-5 век) C - народ кокель, Южная Сибирь (2-5 век н.э.) D - резьба по дереву из таштыкского захоронения (3 век н.э.) E - булгарское граффити из крепости Преслав (8-10 век н.э.) F - укрошение тюркского колчана, Верхний Хир-Юрт, Северный Кавказ (7-8 век н.э.) G - восточный тюркский петроглиф (6-8 век н.э.) H-I - резьба по металлу, Сибирь (8-10 век н.э.), J - резьба на хазарском серебряном блюде, Сибирь (8-10 век н.э.) K - хазарское граффити, северно-восточное Приазовье (9-10 век L-M - киргизские петроглифы (9-10 век н.э.) N-O - киргизские петроглифы (11-12 век н.э.)

http://img145.images...613/sarmat1.jpg

http://img52.imagesh...290/sarmat3.jpg

алани и сармати

http://lib.rus.ec/b/307367/read

При монголите дългото копие май го няма, там бойната тактика е била различна.

Редактирано Януари 6, 2012 от Raven

[nik1]

Има и нещо друго върху което може да се помисли

Аланите и сартаматите са по-скоро мъжки банди, крайно милитаризaрани

В тази връзка- въпросът със наследството се опростявя..

Редактирано Януари 6, 2012 от nik1

[isav]

Е, как може да си толкова непросветен... В какъв форум съм попаднал само Те хората са писали какво ли не!? И го представят нагледно.

Значи ни от готи разбираш "авторитет" такъв, ни от хазари разбираш, ни от авари, ни от монголи... Винаги ви излавям по приказките. Сядай бързо да четеш за монголите!

Имаме bg конницата да оправяме, а там не ми трябват общи приказки като твоите. Поне тези, които трябваше да разберат, че никога не сме имали 30 000 тежка конница вече го разбраха.

Аз "авторитет"? Моля те, не ме разсмивай...

Но въпреки това се удивявам при вида на требуше на въоръжение на монголите през 1240-та...

Един от линковете на Рейвън е много по-полезен от тия "художествени измислици"...

За "емиграцията" на остготите могат да се изтъкнат много причини, но най-важната е, че не им е "понесло" да живеят в тия безкрайно удобни и уютни наши земи и едвам са изчакали отслабването на хунската власт, за да приемат "поканата" на Зенон! И визиготите преди това - също... ИРИ е една сила през 4-5-ти век - мани/бегай... Само ескимосите не кани да я пазят от север! И въпреки "натиска" и на готите не им е "мястото" тук!!!

Щом ти харесва да си комуникираш повече с тия , които вярват в 30 000-та "тежка" конница - ОК!

Не по малко важна причина е че за разлика от готи, хазари и авари прабългарите имат държавническа традиция и много силно развита военизирана социална система, централизирана и йерархична базираща се на родова аристокрация и родови връзки както ни показват надгробните паметници.

Това силно военизирано общество по лесно успява да контролира голяма територия и по изостанали народи като славяните въпреки тяхната относителна многобройност.

Другото интересно е че за разлика от аварите с които имаме много паралели ние успяваме да развием и градираме обществената си система докато аварите си остават на ниво степняшки хрингове и пасищно скотовъдство до самият си край, причината за това е близостта ни с Византия и държавническата традиция наследена от СВБ.

В това отношение дори византийското "робство" оказва положително влияние и превръща ВБЦ в европейска държава- копие на Империята.

Като обществено развитие прабългарите са на по високо ниво от сродните им степни народи без такива традиции, но все пак си остават степни номади макар и малко по отракани.

Рейвън - тука вече се съгласявам напълно! Сега остава да си изясним "силно развитата военизирана социална система" в каква степен е разчитала на конницата и доколко и как е екипирана тя?

Ник 1 - за "онаследяването" е добре да продължим да четем къде-що можем! Там може да открием решението на проблема с артефактите.

[nik1]

Ник 1 - за "онаследяването" е добре да продължим да четем къде-що можем! Там може да открием решението на проблема с артефактите.

Трябва да се чете разбира се.

Аз не съм толкова навътре в материята че да изказвам свои хипотези.

Тезата (хипотезата), че аланите и късните сармати са преобаладащо мъжки по състав военизирани съюзи /банди/ нито е нова, нито смятам е шокираща (ако четем Херодот, той пише за скитите: как те са "върлували" и грабели Индия 4 години, докато жените и робите им са били по "паланките" в Източна Европа)

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zoeesIESoEgJ:annals.xlegio.ru/sarmat/small/nav6b.htm+%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

М.А. Балабанова.

Реконструкция социальной организации поздних сарматов по антропологическим данным*)

---

Демографические показатели по позднесарматской культуре позволяют определить ее как культуру избранных, так как по параметрам половозрастной стратификации выборка не соответствует общепринятым нормам. Сначала поражает несоответствие по полу, преобладание мужской части выборки над женской (2,7 — для нижневолжской выборки и 2,0 — для нижнедонской), затем отсутствие или почти полное отсутствие детских скелетов и, конечно же, характерное для нижневолжской группы преобладание в подкурганных захоронениях пожилых людей.

---

---

---

Об огромном ареале алан, который простирался «от Истра до Ганга» писал Аммиан Марцеллин (XXXI, 2, 16). Тип расселения алан был чересполосный: «между многолюдными и обширными племенами». Как видно из этого пассажа, у Аммиана Марцеллина аланы явно не этноним. Он же специально отмечает и многоплеменной состав алан (XXXI, 2, 13). Таким образом, ко III—IV вв. н. э. формируется аланский союз, который первоначально был организован по типу мужских союзов с резко милитаризованной направленностью, включая иноплеменной состав. А название «аланы» в этот ранний период их истории обозначал название мужского военного союза, воинских дружин, а впоследствии трансформировался в этноним.10)

Выше высказанная гипотеза об устройстве поздних сарматов-алан по типу военных мужских союзов подкрепляет цитата из Аммиана Марцеллина (XXXI, 2, 15) о том, что «...они все одинаково благородного происхождения...» и наличие большого количества позднесарматских «ритуальных» погребений: это брошенные, связанные, скорченные и т. д., а также погребений с ритуальным ограблением. Возможно, характерным атрибутом военного сарматского союза были человеческие жертвоприношения (?) грозному богу «Аресу», которому они поклонялись (Аммиан Марцеллин, XXXI, 2, 21).11) Вполне понятными становятся и позы погребенных по такому обряду людей, возможно, их опаивали наркотическими веществами перед жертвоприношением. Наличие наркотических веществ в позднесарматских горшках было зафиксировано В.А. Демкиным и Т.С. Демкиной (2000) при анализе почвенного грунта из позднесарматских горшков. [75]

Редактирано Януари 6, 2012 от nik1

[Авитохол_165]

Няма масово ирански имена, тази теория се базира на една кратка статия на Бешевлиев отпреди 50 години в която той изказва предположения, от тогава никой не е правил анализ на предполагаемо иранските или тюркски или каквито и да е имена и така това твърдение се превръща в устойчив форумен фолклор.

Мдааа, иначе много обичаш да се опираш на "авторитетите" и официозните учени, да им вярваш сляпо и да громиш ирановъдите, посмели да поставят под съмнение овехтелите им теории, но само когато ти отърва. Само тогава.

родовите и племенните без изключение са тюркски или монголски и в един случай южносибирски

Това и 100 пъти да го повториш, няма да стане истина.

[isav]

Nik 1 - не ме разбра, явно! Не те "пращам" да четеш, опазил не Бог, имах идеята, че съм срещал във фолклорни издания мотива за "онаследяването" на бащино оръжие в различни произведения! Та - намека ми беше да търсим извън тясно историческите издания по въпроса...

Просто традиционното - "няма в некрополите, значи изобщо няма" ми се струва леко нелогично и обясних с шеговит пример защо!

Прабългарите при всички положения са имали конница с екипировка, позволяваща им да воюват успешно с ромеите и останалите противници. Дали изобщо е имало "тежка бронирана" по категоризацията на Графа е отделен въпрос, но при всички положения конницата ни е била надеждно защитена и добре подготвена, иначе бихме търпели поражение след поражение, до окончателното ни подчиняване на ИРИ... С едната "гола" пехота няма как да се противопостави дори на местните славяни, неже ли на сериозните врагове.

[Raven]

.....

Това и 100 пъти да го повториш, няма да стане истина.

В съответната тема за произхода давай изследвания доказващи противното на моите твърдения, чакам ги отдавна.

[nik1]

Nik 1 - не ме разбра, явно! Не те "пращам" да четеш, опазил не Бог, имах идеята, че съм срещал във фолклорни издания мотива за "онаследяването" на бащино оръжие в различни произведения! Та - намека ми беше да търсим извън тясно историческите издания по въпроса...

Просто традиционното - "няма в некрополите, значи изобщо няма" ми се струва леко нелогично и обясних с шеговит пример защо!

Прабългарите при всички положения са имали конница с екипировка, позволяваща им да воюват успешно с ромеите и останалите противници. Дали изобщо е имало "тежка бронирана" по категоризацията на Графа е отделен въпрос, но при всички положения конницата ни е била надеждно защитена и добре подготвена, иначе бихме търпели поражение след поражение, до окончателното ни подчиняване на ИРИ... С едната "гола" пехота няма как да се противопостави дори на местните славяни, неже ли на сериозните врагове.

Не се притеснявай, разбрах те добре какво имаш предвид, само акцентувах на това, че хитотезата не е съвсем като паднала от небето..

Разбирам те за войската. Аз лично не съм си променил мнението, все още смятам че войската до края на 9 век е конна (цък).

Конницата ни е била лека (до средна) мисля:

Имаме доста източници за изполването от българите на аркани, лъкове, саби, палаши и топори - а това всичко доколкото знам, се смята че е от арсенала на леката кавалерия.

Тук на Балканите няма културни граници, и ако сме имали тежка кавалерия (като отделно подразделение или вид войска), тя най-вероятно смятам следва да е била е подобие на византийската (като тази от византийските миниатюри, на които е изобразено как едни едни хора на коне, въоръжени с копия и облечени с доспехи, се бият с други такива)

PS

По скоро ми изглежда, че българите разчитат на по-разнообразен "арсенал" от тактически приьоми (спрямо византийския), вместо на по-защитена и "тежка" кавалерия.

Редактирано Януари 6, 2012 от nik1

[Авитохол_165]

В съответната тема за произхода давай изследвания доказващи противното на моите твърдения, чакам ги отдавна.

Е, по-редно би било ти да дадеш изследвания за смелото си твърдение, че родовите и племенни наименования били "без изключение" тюркски, монголски, сибирски и не знам още какви си. Не аз правя такива гръмки обобщения. И моля те, спести си примерите с евенките от 20 век, някак си много ми бие на памирците на Пешо Добрев, абсолютно същия подход, ама още по-зле.

[nik1]

Аланите и сарматите са мъжки банди, доколкото принципно мъжки банди са всички армии от как свят светува

Тъй де това е идеята; Само че те самите са "армията".

Идеята е че няма "армия на средните сармати", или "армия на аланите (в трети-четвърти век)". Аланите са "войската" демек. "Войска" от много мъже, и чат-пат жени-бойци с тях.

Жените изглежда са бойци, а не майки, защото липсват деца при погребаните..