Българска бронирана конница

[nik1]

Дори да е верен анализът ти и в сраженията да е участвала (и) пехота, то той не ме убеждава че българите са се придвижили към съответните места. Смятам, че в 9 век те все още са природни ездачи.Защо: защото обитават основно лесотепите на мизия (Волжските българи и аланите не отхвърлят тази си култура поне до 11-12 век (аланите до 13 век, знаем че те завоюват Китай, в състава на монголскаста гвардия, на конете си, всъщност, те състявят тази гвардия).

ПС

Дори да е верен анализът ти, и в сраженията да е участвала (и) пехота, то той не ме убеждава че българите (визирам тези които наричаме прабългари) са се придвижили към съответните места пешком..

Смятам, че в 9 век, те все още са природни ездачи. Защо: защото обитават основно лесотепите на Мизия.

Волжските българи и аланите не отхвърлят тази си култура поне до 11-12 век (аланите до 13 век, знаем че те завоюват Китай, в състава на монголската гвардия, на конете си; Всъщност, те съставят тази гвардия - цък)

Не знам какво имам да изчислявам? Тези сметки (изчисляване на пасищната площ) са подвъпросни, поради причина че е напълно възможно конете да са се хранили със слама или трици (демек с груби фуражи); ако не преобладащо, то значителна част от меното им да е била слама, например овесена или ечемичена, която е била в изобилие при това, че българите на Дунава също са отглеждали зърнени храни.

ОСНОВНИ ФУРАЖИ ЗА КОНЕТЕ

Традиционните храни, предпочитани от конете и използвани в страната са:

- зърно от овес, ечемик, царевица;

- смачкани или едро смлени, пшенични трици; слънчогледово кюспе и шрот;

- сено от житни треви и бобови (люцерна и детелина), давано без обработка;

- сено от житно-бобови едногодишни смески;

- слама – овесена, ечемична, пшенична;

- зелени прясно окосени фуражи;

- сочни фуражи – кореноплоди и клубеноплоди, ябълки;

Ибн Руста за волжско-камските българи:

1. Българската земя е съседна с земята на буртасите. Българите живеят на брега а реката, която се влива в Хазарското море (Каспийско) и се нарича Итил (Волга), протичащи между земите на хазарите и славяните. Цар на българите е Алмуш, изповядващ исляма. Страната им се състои от блатисти местности и гъсти гори сред които живеят.

2. Българите се делят на три части: едните се наричат берсула, другата - есегел, а третата - българ, сравнително начина на живот на трите племена е еднакъв.

3. Хазарите търгуват с българите, както и Русия носят при тях своите стоки. Всички от тях (т.е. русите), които живеят по двата бряга на споменатата река, носят към тях (т.е. българите) своите стоки, като: кожи от самури, хермелини, белки и други.

4. Българите са земеделски народ и произвеждат всякакъв тип зърнени култури, като: пшеница, ечемик, просо и други. Голяма част от тях изповядват исляма, и имат в

селищата си мечети и начални училища с мюезини и имами. Някои от тях, които изповядват езичеството, се покланят пред всеки познат, когото срещнат.

5. От земята на буртасите до земята на тези българи са три дена път. Последните извършват набези над първите, грабят ги и ги пленяват. Българите яздят коне, носят ризници и имат пълно въоръжение.

б. Данъците към царя си плащат с коне и други неща. От всеки, който се жени, царя взема за себе си ездитен кон. Когато отиват към тях мюсюлманските търговци, то вземат от тях мито, една десета от стоките.

7. Облеклото им е подобно на мюсюлманското; по същия начин и гробищата са като мюсюлманските. Главното им богатство са кожите от златки. Нямат сечени монети; звучните монети заменят за кожи от златка. Всяка кожа се равнява на два и половина дирхема. Белите, кръгли дирхеми идват при тях от мюсюлманските страни чрез размяна на стоки.

Редактирано Януари 9, 2012 от nik1

[Кухулин]

..Детските погребения при средните сармати са около 30 процента.

..9 процента са детските погребения при урало-казахските късносарматски погребения; Процентите при сериите от нижнедонските късносарматски погребения са аналогични, или са по-малки: при една от сериите липсват детски погребения

Да, така става, но все пак 9% детски погребения не е като да няма деца. Въпросната серия може би наистина е на някаква сарматска въоръжена група.

[nik1]

Моя фриволност, но иначе процентите на детските погребения са както следва:

късносарматски серии - макс 9% (средно < 9%)

средносарматски серии - 30% (средно)

общоранносарматски серии - 18-60%

PS

Мисля, че всичките средносарматски (нижнедонските) погребения са на "въоръжени групи"..

Наблюдават се:

-анормално разпределение по пол (и спрямо средносарматските съотношения)

-анормални проценти на травматизма и износването на ставите и костите

-летален травматизъм

Редактирано Януари 9, 2012 от nik1

[Raven]

......

Според мен, трябва първо да си уточните понятието "бронирана конница", пък тогаз да се дърляме тукана. Ако става въпрос за рицарите с ковани полегати и фасетни брони... тц, такъви нема намерени по нашите земи, освен някое новозабогатяло сегашно парвеню да си е купил от запада. Ама надали! И тогава и сега подобна броня е скъпо нещо, то май през най-сериозните кръстоносни походи я е имало 1000-2000 подобни бронепижамести, я е нямало. А че са ценно нещо спор няма и до ден днешен си ги пазят по замъците, като експонати. Спокойно може да се съгласим, че подобно чудо у нас не е имало, пък и едва ли би вършило работа. За краткия период на съществуване, това военно изобретение не се прочува с някаква особенна ефективност, доказано навсякъде в земите между Ерусалим и Едирне, даже по едно и също време. ...............

Ако е въпрос на формулировка мисля че при определението трябва да наблегнем на оръжието и тактиката а не толкова на защитата.

Ако се позовем на извори и графити оръжието което определя една конница като тежка и ударна е дългото копие, такова имаме и при кушани, сармати, тюркути, алани, прабългари, византийци и западни рицари.

Дългото копие върви в комплект с тежък кон и тежко защитно въоръжение, идеята на тази канница е да разбие противниковата редица с първият удар, след това влиза в действие средна, лека конница, пехота и тн.

Армия от катафрактарии няма смисъл понеже след първият удар с копието тежкият конник го губи в мелето, той има право на един изстрел, след това трябва да ползва помощно оръжие като меч и брадва а при това положение тежката защитна броня е по скоро пречка.

Поради тази причина и класическите рицари са обкръжени от армия пешаци които влизат в пробива след тях и започват работа с брадви и копия.

Така че дори и да е можел Крум да си екипира 30 000 катафрактарий с дълги копия за какъв дявол са му били?

[Rogi]

Драги гарване, благодаря!

Та понеже никой не ми оговори, пак да питам - някой занимавал ли се поне малко с езда?

Ако мислите че коня е мотоциклет и трябва само да го яхнете и завъртите ключа... е, тогава може да си "мъдруваме" до безконечност. За може да накарате един кон/катър/магаре, да прави някои неща, които вие искате, се изисква време и добросъвестни усилия. Ако случайно не знаете да ви кажа: загледайте някое състезание по конен спорт. Когато се прескачат препятствия, основното решение за скока е на КОНЯ, а не на ездача, той в случая преценява дали добичето е готово за скока и с малки усилия го "окуражава". Но реши ли животното да не скочи... значи няма да скочи и толкоз! Предполагам знаете израза "магаре на мост"? По същия начин е невъзможно да накарате подобен скот, да се самоубие в ограда или да се надене доброволно в копия, издигнати добросъвестно от вражеската пехотна формация. Иначе в Холивуд си правят доста гаргамушки със зрителите на подобни "позорища", но пък откога Холивуд е станал Академия по история? Една кавалерийска атака изглежда много внушително и страховито нещо, но само за неспециалистите. Тя е опасна за друга кавалерия и най-вече за разпръсната пехота. Всички успешни битки на конници срещу пешаци са тези, при които първите използват безредиците сред вторите. Затова обикновенно кавалерията е по фланговете - да направи обход или да се възползва от разкъсването на пехотния строй. Една атака на описаните преди от мен западни рицари, със сигурност е изглеждала ужасяваща. Нещо като триметрова бронирана фаланга,носеща се към теб с 30-35км/ч. с огромни копия наведени напред! Нещата обаче ще изглеждат кардинално различни, ако просто се преместиш встрани. Така че типичната рицарска бронирана конница логично става напълно безполезна още преди появата на пушките, разгледайте позора в Азенкур само.

Дългото копия е много полезен кавалерийски инструмент, но само след появата на стремето, ако не сте със стреме и ударите нещо с него, докато препускате, то рискувате да излетите от седлото с голяма вероятност, особенно ако го държите с две ръце.

[Black Wolf]

Всеки кон, използван за военни нужди (без значение дали за тежка или лека конница) трябва да бъде обучен. При тежката конница обучението и тренировката очевидно са по-продължителни, затова бойните коне са били много ценни.

При много народи въобще бойния кон, дори да не става въпрос за бронирана конница, е бил старателно обучаван. Само вижте трактата на Кикули...

Характерното за тежката конница при азиатските народи е взаимодействието й с леката. Т.е. конните стрелци могат да атакуват добре позиционирана пехота.

Това с "отместването" трудно ще стане. Как си представяте едно пехотно формирование да се "отмести" на бойното поле от пътя на атакуваща конница? Пехотата има твърде малко алтернативи - да влезе в гора (което в средновековието в Изт. Европа е използвано там, където има гори (в степната зона - по поречията на реките; напр. при битката на Игор с половците е направен опит за такова оттегляде, наистина неудачен), или да се защити зад ограждения (било каруци, демек вагенбург), било просто ограда от колове.

На Изток са правели и номера с говедата, ако са имали в наличност.

Така че тежката конница е продължила да е важен фактор доста след изобретяване на огнестрелното оръжие - и през 17 в., и през 19 в. Прочетете някои мемуари от наполеоново време за ефекта от удар на кирасирите, особено ако са в съчетание с улани.

[maymuniak]

В пловдивския археологически музей има един експонат на който пише въоръжение на български воин от второто БЦ.Та състои се от шлем /от нитовани, доколкото помня, стоманени пластини ,не много островърх/под който има капишон подобен на маските на разни днешни барети /с отвор само за очите/ само че плетен от стоманени халки.По надолу е свободна халчеста ризница с ръкави до средата на предмишниците,дължина приблизително под ханша .Приложен е кородирал едноръчен меч /или палаш/ и боздуган с желязна глава със шипове.Нямам снимка, но мога да ида някой ден да го изфотя тайно. Така че въоръжението на българите от ВБЦ е равностойно на кръстоносното от този период.

Редактирано Януари 9, 2012 от maymuniak

[Raven]

.....................

Дългото копия е много полезен кавалерийски инструмент, но само след появата на стремето, ако не сте със стреме и ударите нещо с него, докато препускате, то рискувате да излетите от седлото с голяма вероятност, особенно ако го държите с две ръце.

Номера с дългото копие държано с две ръце е правен успешно от парти и сармати далеч преди да се изобрети стремето.

На сарматски графити ясно се вижда как точно става, конникът държи копието с дев ръце а противника му се гърчи на земята.

Тежката конница изпълнява функциите на тежък танк- малка бройка тигри която се дислоцира на върхът на клина и служи за идвършване на пробива, след това в пробива нахлуват леките пантери и четворки от фланговете и започват да се разгръщат, тигрите които са на върхът на пробива оказали се в битката веднага губят преимуществото на тежката си броня и далекобойно свръхзвуково оръдие и остават с негатива на огромната си маса и непровратливост поради много по бавното въртене на по тежката купола.

За това и една армия от тежки конници ще иде по пътя на тигрите при Курск, тежка конница има смисъл когато е относително малоброен елитен отряд от добре въоръжени и обучени професионални войници, най често аристокрация, в нашият случай родова или служебна назначена поради меритокрацията която е присъща на степните общества.

[Rogi]

Драги приятели, темата върви към затихване, нека кажа последно и аз, но преди това:

Няма как да накарате коня да скочи върху ограда, копия или просто купчина човеци насрещу му! Просто няма как, добичетата имат по-развито чувство за самосъхранение от сапиенсите и никакво такова за патриотичност!

Затова бронираната конница е идеална срещу друга конница. Колкото е по-бронирана, толковя е по-успешна. Например срещу конни стрелци с предница от плочки най-много и шлем. Когато се нападат разпръснати, бягащи или просто щуращи се насам-натам пешаци също върши работа, особенно в галоп.

Което ме напомня Рейвън, че невинаги удара е в галоп, то и затова бойния (или състезателен, или въобще ездитен) кон се учи много и упорито, да спира бързо, да се извърта и прочее. Така че да удариш с две ръце и копие от спрял или бавно движещ се кон без стреме е напълно възможно и удачно. На бърз ход може да стане (при много условности) ако удара е успореден на движението на конника. При тангенциален... ако не падне ездача е жив късмет.

В крайна сметка бронираните ездачи, освен че имат скъпо снаряжение (оттам и малкия им брой спрямо другите) са на върха на атаката... но срещу други конници или пехота в безредие, най-добре бягаща. Затова и прегазваща предния край конница няма, ни боронирана, ни по бански. Дори и коня по някаква случайност да не се отклони в последния миг, на неравен терен или от уплаха може да се спъне и падне. А тогава става неприятно за двойката кон-ездач. Дори последния да скочи на крака, то ако коня е накачулен с ризници, ремъци, дисаги, седла и т.н., то той ще се дигне доста трудно, ако не си е наранил крак примерно.

В крайна сметка, разходването на значителни средства, за тип войска, която не винаги може да бъде използвана ефективно е главната причина да не съществуват големи контингенти от силно бронирана кавалерия.

Пример - отново Азенкур. Големия брой стрелци с лък от английска страна, освен по тактически причини е продиктувано от... цената за един лъконосец, съпоставена с тази за един кондотиер с кон и свита. Има доста ценни извори в тази насока.

В крайна сметка, може смело да заключим, че тежкобронирана конница е съществувала в българската войска, както показа по-горе колегата от Пловдив, но едва ли е превишавала бройката на вероятния противник!?

Редактирано Януари 10, 2012 от Rogi

[maymuniak]

Тежката конница губи своето предимство на бойното поле в момента когато простолюдието може да се въоръжи с оръжие което да пробива сигурно рицарска броня.В случая това е фитилния мускет.За разлика от него големия лък и арбалета не винаги и не при всяко попадение я пробиват-особенно кованите рицарски доспехи/целят се подмишници,свръзката между шлема и тялото и тн/.Конницата ,както и съвременните танкове си имат своите ограничения на бойното поле-нямат предимство пред пехотата в блатисти местности,гори,планини,неравен терен.На такива места бойният рицарски строй ,благодарение на който се печелят битките, се разпада и става неефективен.На това се дължат големите рицарски успехи в близкия изток и провала им след това на балканите по времето на Калоян.В примера с танковете "тигър" руснаците на курската дъга са дали пълен газ с Т34 ,преди немците да успеят да ги отстрелят всичките , доближават се на под 500 м разтояние,заобикаляйки немския пресечен ромб отстрани.На това разтояние оръдието на руските танкове пробива страничната 80 мм броня на тигъра.

Редактирано Януари 10, 2012 от maymuniak

[maymuniak]

Разликата между японското оръжие и европейските мечове се дължи не само на майсторството на японските ковачи/то разбира се е до ранг на изкуство/ но и на разлика в броните.Срещу рицар в кована броня , а и срещу такъв в колчуга е трудно да успееш с посичащ удар -той просто е неефективен.Дори и с катана не се пробива халчеста ризница с посичане.Затова европейското оръжие е предимно пробождащо и от към острието не са се старали да го заточват особенно.При арабите се появява ятагана - от вида на онзи с разширение на върха-за особенно тежък посичащ удар.

Редактирано Януари 10, 2012 от maymuniak

[Black Wolf]

Ами има как да накараш коня да скочи срещу станата от копия. Поразгледайте конското защитно снаряжение (жокер - гледайте главата ), попорочетете и ще разберете как са го правели.

Стремето изобщо не е нужно за таранен удар с пика - и сарматските, и партскиге, персийски, арменски, римски и пр. катафрактарии и клибанарии са го правели без стремена. Съвременните експерименти за този удар дават насоките как е ставало. Важна е била и ролята на специфичното седло, което се появява по това време.

Много се дискутира за т.нар. "сарматски седеж" - има коренно противоположни мнения.

Азенкур не го гледайте, там условията са специфични - тясно място, кал и ограда (именно оградата е единствения шанс на пехотата).

[Rogi]

Ами има как да накараш коня да скочи срещу станата от копия. Поразгледайте конското защитно снаряжение (жокер - гледайте главата ), попорочетете и ще разберете как са го правели.

Стремето изобщо не е нужно за таранен удар с пика - и сарматските, и партскиге, персийски, арменски, римски и пр. катафрактарии и клибанарии са го правели без стремена. Съвременните експерименти за този удар дават насоките как е ставало. Важна е била и ролята на специфичното седло, което се появява по това време.

Много се дискутира за т.нар. "сарматски седеж" - има коренно противоположни мнения.

Азенкур не го гледайте, там условията са специфични - тясно място, кал и ограда (именно оградата е единствения шанс на пехотата).

Това за оградата ми хареса, какво точно е било при Азенкур... може да отворим тема?

НО... да питам и тебе, ти кон/магаре/производно яздил ли си?

Ако да, какво си носил в едната ръка през време на ездата? Пика, копие, меч, прът от фасул, камшик, бутилка...?

Дайте малко по-сериозно.

Малко стана, като в една предишна тема. Щом попитах има ли някой другар-форумец поне малко запознат с яздене... и темата повяхна!

[Raven]

Това за оградата ми хареса, какво точно е било при Азенкур... може да отворим тема?

НО... да питам и тебе, ти кон/магаре/производно яздил ли си?

Ако да, какво си носил в едната ръка през време на ездата? Пика, копие, меч, прът от фасул, камшик, бутилка...?

Дайте малко по-сериозно.

Малко стана, като в една предишна тема. Щом попитах има ли някой другар-форумец поне малко запознат с яздене... и темата повяхна!

Относно това дали кон може да се насочи към стена от копия- може, вкл. може да се насочи и към пропаст - стига да му сложиш на главата нещо от което произлиза израза "тичаш като кон с капаци".

Ако аз сега се кача на кон в двете а не в едната си ръка ще държа юзда а помощна юзда и със зъбите сигурно ще стискам.

Ако обаче ме качът на овен преди да проходя и след това на кон и на осем годишна възраст вече свалям патици в полет с лък и стрела изобщо няма да ми трябва юзда и стреме.Степните стрелци стрелят с две ръце от всички положения на седлото вкл. и седнали назад и никакви юзди не им трябват в това време, дори партите които са измислили този истрел не са имали дълбоко седло и стреме.

Това е бил случая при конниците, тях не са ги обучавали от днес за утрешната атака, така са обучавали рекрутираните селяни пешаци с копията. Конниците са си конници по рождение, не случайно в Рим благородническото съсловие се нарича "конници" - това е привилегия свързана със социалният статус защото боен кон е скъпо нещо и се различава от ездитен или товарен кон, дори и при степните номади които са конници по рождение бойните коне имат определен статус имащ ранг на табу- в мирно време язденето им се наказвало.

Бойният кон е скъп защото трудно се изхранва- да имаш боен кон и броня в средновековието е като да имаж джип сега- по скъпа поддръжка и по голям разход на гориво и консумативи иначе си джиткаш голфчето или пешачката.

Бойният кон е обучен по различен начин, реагира на различни команди, конете на донските казаци например когато са чуели съскането на вадената шашка са си извивали главите наляво за да не пречат на сечащия удар и тн.

Това че ходиш всяка събота в някоя конна база за няколко обиколки не означава точно че можеш да яздиш, можели са да яздят сарматите и хуните които не са слизали от конете по около 16 и повече часа ежедневно съдейки по стресовото износване на гръбначните им прешлени, просто те са били конни овчари и така са живеели, и това са го правели отпреди да проходят.

За работата на рицарят с копието- не съм специалист но се опитвам да си представя рицар в тежка броня спрял на място в меле и опитващ се да мушне някой с четириметровото си копие когато е обграден от вилани всеки от които се опитва да го сгепца за крака, да го свали от седлото и до му вкара една кама в забралото на шлема.

В по честият случай да го плени за откуп.

Няма никаква тактическа логика в това си мисля, в такъв момент в работа влизат къси оръжия подходящи за дистанцията на боя- мечове, брадви, боздугани- това са помощните оръжия на катафрактариите, копието общо взето служи за един първоначален удар, след това рицарят трябва да се оттегли за нова засилка ако иска пак да го приложи като основно оръжие.

Освен това всеки рицар е бил обкръжен от група оръженосци които са го качвали дружно на седлото преди атаката често с помоща на лебедки, след това в боя са го пазели от удари отзад, сваляне от коня с аркан или кука и прочие мръсни номера, рицарят има нужда от такава защита както един съвременен самолетоносач никога не се движи сам а винаги в бойна група която се състои от по леки разрушители, стелт подводници, ракетни катери и тн.

Сам по себе си самолетоносача е просто една голяма тромава мишена, така е бил и рицарят- голяма ударна мощ но сам на бойното поле е неповратлив и лесно може да бъде заобиколен от всеки селянин без ризница дори и смъкнат от седлото както е сатанло при Азенкюр и Одрин ако не се бие в бойна група от по леко въоръжени конници или пешаци.

Така че тежките конници с дългите копия се явяват нещо като тарана който разбива портата, в случая вражеският строй, след това в пробива нахлуват останалите плюс самите рицари.

[Raven]

Това за оградата ми хареса, какво точно е било при Азенкур... може да отворим тема?

НО... да питам и тебе, ти кон/магаре/производно яздил ли си?

Ако да, какво си носил в едната ръка през време на ездата? Пика, копие, меч, прът от фасул, камшик, бутилка...?

Дайте малко по-сериозно.

Малко стана, като в една предишна тема. Щом попитах има ли някой другар-форумец поне малко запознат с яздене... и темата повяхна!

Ще пусна отговор от името на моят приятел Black Wolf който за момента е възпрепятстван да пише .

"Мога да си позволя да ходя на езда неповече от веднъж месечно - скъпо е, а е и далече. За съжаление така се губят навиците, които имах преди 35 год., когато тренирах конен спорт (при чичо ми, който беше треньор на нац. отбор по онова време)."

[Rogi]

Драги гарване!

Мисля, че се доближаваме до единна позиция по конните въпроси, макар и да използваме различни термини. И аз като черния вълк тренирах нявга, сега не ходя да яхам по конни бази, макар да не са далеч, просто нямам време. Това с лебедките се отнася само за най-бронираните конници, каквито тук няма открити. Там и гърба на животното е покрит с ламарина. Също съм виждал в един словашки музей рицарски меч, къде метър и половина и сигур тежащ 6 кила. Какъв човек го е въртял не се сещам.

Има достатъчно данни, че в българските земи е имало конници от катафрактния тип, както и такива, подобни на наполеоновите кирасири. За други няма нито рисунки, нито миниатюри, за артефакти да не говорим.

Считам, че основната българска кавалерия по онова време е без много железария, въоръжени с пики и лъкове, разбира се и шлемове.

Има една интересна миниатюра, показваща българи да секът ромейци. По облеклото личи, че става дума за конници, но интересно е, че те колят ромеите спешени!

[isav]

Raven, не че нещо, ама ако закриеш очите на бягащ кон ще преживееш един мой детски спомен, при който аз се разминах с натъртвания и ожулвания, а баща ми (Бог да го прости) - със счупена ключица... Дете, какво да ме правиш...

"Капаците" имат за цел да "стеснят" кръгозора на коня, да го предпазят от странични смущения, тоест да го фокусират върху това, което е "фронтално" пред него! Не да го заслепят! По тази логика излиза, че атаката трябва да е не "фронтално" , а под остър ъгъл, от фланга към центъра, иначе, както твърди Роги, няма сила, която да накара коня да се хвърли "върху стобора" от копия!!! Вероятно с неистови тренировки можеш да обучиш коня да спре "навреме" и да успееш да прободеш противниковите пешаци, ама е леко несигурно, за мен. Но да скочи върху гора от колове - надали!

[Raven]

Първо нека уточним че никакви изворови данни за таранни удари и тежка ударна конница в ПБЦ няма.

Теоретизираме на база косвени данни- "Тактиката" на Лъв Философ в която казва че знатните при турките покриват предната част на конете си с плъст и прави нееднократна уговорка че разликите между турките /маджарите/ и българите са незначителни, след това графитите на български конници държащи дълги копия с две ръце от което се предполага че изобразяват ударна тежка конница, но пък на тези графити за разлика от други подобни конете не са защриховани и няма доказателство че са имали броня и сведения за дълги копия носени на рамо като се предполага че дългото копие е атрибут на тежката конница.

Имаме и един инвентарен надпис в който бройката на седлата отговаря на бройката на нещо което се приема за конска броня или защита, но това също е косвено, има и една теория за Мадарският конник и неестественото анатомичното положение на предният крак което се обяснява добре с конска броня отпред, но и това е догадка макар че я намирам за доста интересен довод.

Така че ако сме имали обособена тежка ударна конница нямаме никакво пряко доказателство за това.

Все пак в някои моменти при Крум или Симеон може и да е имало такива малки отряди, вършат работа а нашите са били доста грамотни и изобретателни във военно отношение и ако е имало смисъл сигурно са приложили някаква ударна конница.

Всъщност битките на равно поле май започват чак при Симеон, до тогава тактиката ни е била повече "нашенска".

..........................

Върти ми се нещо в главата че капаците на челото на коня са обратни на капаците на селските коне, тоест закриват фронтално а не странично, но сега ровя да извадя няколко конски брони и да ги разгледам по внимателно, може и да съм се объркал.

Аварийната спирачка при конете е най елементарното нещо и не се изисква никакво обучение откакто хуните изобретили Г образната псалия- заострен шип който при опъване на юздата се забива в небцето на коня и той кове на място, това обяснява разчупената тактика на всички степни ездачи - хуни, маджари, кумани...

Редактирано Януари 11, 2012 от Raven

[Galahad]

Качването на кон за хора от наше време е наистина едно малко необичайно преживяване, което си има някои своеобразни екстри.Днешните хора си го представят като качване в някакво транспортно средство по стабилни стъпала и садане на нещо меко, но неподвижно. При коня се оказва, че всичко около краката шава, без да е необходимо конят изобщо да се движи. Около конете обикновено се навъртат прочутите конски мухи и освен че хапят ездача, дразнят и коня и той се върти. Та има много "секрети", но той или иначе тези малко необичайни за днешния човек усещания са си били доста по-типични в миналото.

За "Смело сърце" има кадри как е правен филма и там се вижда, че конете, които тъй хрябро се хвърлят срещу копията са ... изкуствени. Разбира се заради инерцията понякога се е случвало коне да налетят върху копията, особено в суматоха ако са подплашени. Конете и ездачите разбира се били тренирани, но това не са железни машини, а същества действащи и емоционално.

Тежките конници може да са много атрактивни на турнирите, но в реалните битки тежестта им започва да създава ред неудобства. Тъй че в историята на човечеството ролята на тежката конница не е била голяма - особено на най-тежките версии.

[maymuniak]

Драги гарване!

Мисля, че се доближаваме до единна позиция по конните въпроси, макар и да използваме различни термини. И аз като черния вълк тренирах нявга, сега не ходя да яхам по конни бази, макар да не са далеч, просто нямам време. Това с лебедките се отнася само за най-бронираните конници, каквито тук няма открити. Там и гърба на животното е покрит с ламарина. Също съм виждал в един словашки музей рицарски меч, къде метър и половина и сигур тежащ 6 кила. Какъв човек го е въртял не се сещам.

Има достатъчно данни, че в българските земи е имало конници от катафрактния тип, както и такива, подобни на наполеоновите кирасири. За други няма нито рисунки, нито миниатюри, за артефакти да не говорим.

Считам, че основната българска кавалерия по онова време е без много железария, въоръжени с пики и лъкове, разбира се и шлемове.

Има една интересна миниатюра, показваща българи да секът ромейци. По облеклото личи, че става дума за конници, но интересно е, че те колят ромеите спешени!

Рицарския меч дълъг метър и половина се казва еспадон ако е с гладко острие и е вид двуръчен меч. Другият вид е фламберже и е със назъбено острие. Тежината от 6 кг навеждат на мисълта ,че се касае за параден меч/за фукария/.Бойните такива са тежали максимум 3 кг.

След това стават много тежки за битка.

Редактирано Януари 12, 2012 от maymuniak

[Rogi]

Рицарския меч дълъг метър и половина се казва еспадон ако е с гладко острие и е вид двуръчен меч. Другият вид е фламберже и е със назъбено острие. Тежината от 6 кг навеждат на мисълта ,че се касае за параден меч/за фукария/.Бойните такива са тежали максимум 3 кг.

След това стават много тежки за битка.

Със сигурност беше метър и нещо, колкото до теглото... ами беше във витрина, не съм го мерил, но като се има предвид, че съм носил картечница, мисля че правилно го "претеглих" на око?

[Black Wolf]

Много обичам когато се приказват врели-некипели. Колко си мислите че тежи един меч?!?... Един едноръчен меч тежи 800-1200 гр. Двуръчният - до 2000 гр., т.е. 2 кг. Тежест от 3 кг. е прекалено голяма - можете и сами да прецените.

[isav]

Аз пък имам друг въпрос - как се носи такъв меч (120-150 см) ако нямаш кон и не е в ножница към седлото? Аз съм човек със среден за днешния ден ръст (180 см) и не мога "да извадя" от ножница на кръста си по-дълго острие от 120 см! Бая едър човек трябва да вади 150 см острие...

[Black Wolf]

Ами порови се, поразгледай малко средновековните изображения и ще разбереш сам.

[Rogi]

Драги вълчо, казвам само какво видях на витрината, замъка беше някъде около Банска Бистрица и на мен лично ми приличаше да е къде 5-6 кила, но не споря, може да ми се е сторило!?