Българска бронирана конница

[hristo_serafimov]

Аз пък имам друг въпрос - как се носи такъв меч (120-150 см) ако нямаш кон и не е в ножница към седлото? Аз съм човек със среден за днешния ден ръст (180 см) и не мога "да извадя" от ножница на кръста си по-дълго острие от 120 см! Бая едър човек трябва да вади 150 см острие...

Винаги може да се намери алтернативен начин на носене. На гърба например. Но пак няма да е много удобно.

Ето какво открих в нета:

А също и тук и тук.

[isav]

Ами порови се, поразгледай малко средновековните изображения и ще разбереш сам.

Носенето на меч, пък бил той и двурък, през рамо е забавно нещо... Идеше реч за "възстановки" вкоито тоя меч с острие над метър е на кръста на война...

[isav]

Винаги може да се намери алтернативен начин на носене. На гърба например. Но пак няма да е много удобно.

На гърба е даже малко по трудно да "извадиш" тояга с острие над метър... :!!!:

[ДеДо Либен]

Двуръкия меч е оръжие специфично , то не е кама да я запашеш на кръста и да я размахваш с повод и без повод на всеки , който не ти харесва.Нищо не пречи да се носи на гръб и когато е нужно , първо се сваля и второ се изважда от ножницата.

Редактирано Януари 25, 2012 от ДеДо Либен

[isav]

С това съм съгласен и е единствено възможното решение при ония ръст на пешаците...На древните гравюри отсъства такава картинка, а холивудското "издърпване" от гърба е направо смехотворно...

[monte christo]

Тоест, волжките българи, които били земеделци си имали система за поддържане на огромна (за европейските представи) бронирана конна армия. Мухтали говори за 20000 конника от Болгар, които по някои мнения е бил с 100000 души население.

Успя ли да вденеш, какво означава "бронирана" армия по тях времена? Това не са "Тигри" и "Пантери".

Ако всеки град на Волжка България е можел да отдели подобни 20% от населението и да ги изпрати като конна армия, е логично защо монголите губят 13 години за покоряването на страната.

Да бе, напълно логично - няма начин... И тук ли ще ги изкараш стотици хиляди волго-камските българи? Не са намерили достатъчно свободно време монголите, заради това не са я покорили през тези 13 години. мейкбулгар - да не вземеш да изкараш и волго-камските българи уникални войници? След подценяването и засадата по време на Овнешката битка от 1223/24, монголите през 1229 започват да бият и стесняват българите; през 1232 вече не им дават да дишат и завземат южните части; а през 1236 г. - край съпротивата и покоряване на главните градове.

В Дунавска България всичко е абсолютно аналогично! Българите били земеделци, с мощна конна армия, с натурални данъци, които са включвали вероятно и коне.

Мощна, мощна, колко да е мощна конницата на дунавските българи?!? Те всички конници са мощни, стига да се използват по предназначение.

[monte christo]

Точно пък Византия и Персия имат в десетки (или стотици) пъти, повтарям - в десетки (или стотици) пъти повече тежки конници от българите!

[isav]

Точно пък Византия и Персия имат в десетки (или стотици) пъти, повтарям - в десетки (или стотици) пъти повече тежки конници от българите!

Това е абсолютно, повтарям - абсолютно - недоказуемо!

[ДеДо Либен]

Е как да е недоказуемо , даже имат в хиляди пъти повече конници.Въобще като се заговори за римските работи Графа бива обзет от хипермощен хиперпатос , сравним с класическото: нашите(съветските)микросхеми , най-големите микросхеми в света.

[isav]

Е как да е недоказуемо , даже имат в хиляди пъти повече конници

Тоест ако ние имаме 50-100 покрити от шлема до копитата на коня войни, те имат 50-100 000... Ама да, бе - това е Романия, няма нищо невъзможно за нея!

Сега си спомням един парад преди много години на КЧА в Пекин, на който десетки хиляди китайци вместо пушки носеха снаряди и правеха "гимнастика" с тях... И прабългарите ще да са били така - бутафория, поради липса на снаряжение!

Редактирано Януари 31, 2012 от isav

[mitaca]

Хубаво е да се направи някакъв паралел с по известни тежки кавалерии, като например готската при Адрианопол през 378-ма. Ясно е, че числеността винаги ще е спорна, но поне въоръжението.

[monte christo]

Е как да е недоказуемо , даже имат в хиляди пъти повече конници.Въобще като се заговори за римските работи Графа бива обзет от хипермощен хиперпатос , сравним с класическото: нашите(съветските)микросхеми , най-големите микросхеми в света.

Дедо Либене, а ти ми докажи тогаз съществуването на тежка конница при българите. Без значение на периодите. Сам виждаш какво пише Лъв VI за нашите "знатни". Е, колко са знатните в армията ни? 50-100 човека?!? Какво разбираме под знатни? Какво е разбирал Лъв под знатни? Ами, ако са само 20 човека?

Тоест ако ние имаме 50-100 покрити от шлема до копитата на коня войни, те имат 50-100 000... Ама да, бе - това е Романия, няма нищо невъзможно за нея!

Ще се опитам да ти отговоря с копи-пейст (една моя писанка да юзъра Крум в темата за 811 г.):

Ромеите имат свръхтежка конница, да. И Вегеций, пък и Маврикий след него споменават за тях. Три века и половина имаме затъмнение за ромейските катафракти. Почти 100% сигурно и Ираклий е ползвал такива във войната си срещу Сасанидска Персия. Навярно в средата или към края на VII в. тези конници изчезват от състава на ромейската армия. Тогава е голямата икономическа и финансова криза, която удря оцелелия римски свят, който вече е бледо копие на едно отминало величие. След това чак Никифор Фока възражда тези супер тежки конници и се мъчи всеячески да развива този род конна войска. Но тези конници са прекалено скъпи. Били са защитени с по две ризници (халчеста и ламелар) и допълнително с гамбезон. Конете също изцяло са били защитени. (Виж картинката на бягащия Алексий) Предполагаемо в рамките на около 10 години (още като доместик на Изтока) Фока успява да създаде елитен полк от 500 катафракти. С течение на времето тяхната цифра се удвоява, защото по времето на Цимиски катафрактите вече са 1 000. Използвани са от Василий II, както по-късно и от Aлексий I. След това следите им се губят в мътните дебри на XII в.

Ролята на тежка конница в ромейската войска на практика са играли също и така наречените курсори. Според различните класификации, някои могат да ги определят като средна конница (в случай, че обявим катафрактите за тежка конница, а не свръхтежка). Курсорите са покрити "целите в желязо", т.е. с шлем и халчеста ризница стигаща до коленете. Играят универсална роля, а при големи кампании техният брой може да надхвърли 10 000 души. Носили са 80 см. щит, меч и 2.9-3.0 м. копие.

[Warlord]

Тежка конница е имало (за приблизителен брой винаги може да се спори), но няма сведения да сме имали толкова тежко бронирани конници като катафрактите или клибанариите. Примерно имаме находки на конска сбруя, пластини от украшения и тн. но не и от броня предназначена за самия кон. Също така мисля, че имаме само един плътен шлем покриващ цялата глава от 14 в., който най-вероятно не е бил произведен тук, а докаран от запад.

[monte christo]

тоест 1000/100=10 бр. тежки конници при българите. явно са били много тежки, че с един заход да изплашат някоя 30-50 хилядна ромейска армия

И кога сме успели да изплашим подобна по численост ромейска армия? Я ме светни

Буквално приети, думите на Лъв Философ действително навяват помисъл за разлика в съотношението дори стотици пъти И все пак, аз смятам, че ромеите са имали десетки пъти повече тежки конници от българите. Те поне имат такъв род войска - тежка конница. При нас твърдението за подобен род войска не само се явява хипофантастика; ние даже не можем да бъдем сигурни имали ли сме, да речем няколкостотин тежки конници. Дори това е съмнително.

[monte christo]

Тежка конница е имало (за приблизителен брой винаги може да се спори), но няма сведения да сме имали толкова тежко бронирани конници като катафрактите или клибанариите.

Лорде, предполагам правиш разлика от тежки конници и тежка конница. мейкбулгар (може би) вече я прави.

[monte christo]

Монте, хората са написали "българите воюват с голяма конница и са бронирани", а това каква е била бронята и колко е била тежка са интерпретации. В зависимост от изработката и тактиката дори и една дебела кожена броня може да свърши работа на един тежък конник. Все пак знаем, че и римляните са имали такива брони.

Къде е написано? Посочи, за да се ограмотя малко.

Кожената броня не може да свърши работата на един тежък конник. Стига... нелепости

За това, че сме плашили доста често римската армия има пре много примери. Най ми харесва времето на така наречените "междуособици" когато българите губят една битка и сменят рода Дуло. Копроним прави 9 похода, но при никой от тях не успява да премине Стара планина. От страх, както пишат хронистите, той се връща не един път обратно към Константинопол!

Е, как да не е преминавал Балкана? Преговор на уроците - бързо. За хронистите Копроним дори и да е страхливец, дори и да е изчадие адово, но простата сметка показва, че това е един много добър военен с тънък усет.

[Warlord]

Лорде, предполагам правиш разлика от тежки конници и тежка конница. мейкбулгар (може би) вече я прави.

Е естествено, нали това казах в предния пост. Приемам катафрактите или да кажем по-късно западноевропейските рицари за свръхтежка конница, каквато ние не сме имали. Може би отделни пълководци или боляри да са имали подобно въоръжение, но за цяла войскова част няма шанс.

Иначе под тежка конница разбирам брониранита - с железни ризници (плочести, плетени) и шлемове, големи щитове, копие, меч, под леки - с кожени и въоръжени обикновено с лък, меч, залагащи предимно на маневреност.

[monte christo]

Ние уж всинца щяхме да правим класификация: какво е тежка, средна, лека конница, ама (май) се разминахме.

Между другото, имаме ли някъде документирана атака на българската конница преди 917 г.? Аз не се сещам. То и за 917 г. не е точно документиране, а предположение за атака (на тежка конница) предвид сведенията за височината, на която бил застанал Симеон и последвалото убийство на конят му. Както и да ги гледаме, данните са косвени.

[ДеДо Либен]

За това , че сме нямали тежка конница , изключая отделни представители на едрата аристокрация разбрахме(10-20бр. максимум най-близки до владетеля , защото то нали по принцип са били една шепа хора , дето се казва)

За това , че съотношението на римските към нашите е било в стотици , дори хиляди мисля също е ясно.То си е просто следствие от първото съждение.

Обаче сега , защото нямало документирано от най-достоверните историчари(римските естествено) , атака на българска конница , започва да се прокрадва съмнението имали ли сме въобще конница...

Да се чуди човек как сме оцеляли толкова време до 1018г.(че и подло сме декапитирали сексуално неориентирани римски императори , по случайност естествено)

p.s.и стига с тая пуста Стара планина , уважаеми Графе , защото и други народи са опитвали , но не им се е получавало.

[isav]

Ние уж всинца щяхме да правим класификация: какво е тежка, средна, лека конница, ама (май) се разминахме.

Между другото, имаме ли някъде документирана атака на българската конница преди 917 г.? Аз не се сещам. То и за 917 г. не е точно документиране, а предположение за атака (на тежка конница) предвид сведенията за височината, на която бил застанал Симеон и последвалото убийство на конят му. Както и да ги гледаме, данните са косвени.

Предполагам, че си мислел за тежката, като си го писал, иначе те пращам да четеш СИ за Версиникия, както ти обичаш да го правиш...

[nik1]

Монте Кристо е прав че трябва първо да се опитаме да дефинираме какво е тежка, средна и лека кавалерия, 1-во като предназначение, и 2-ро (не по ред) съответно, в зависмост от периода и актуалните противниците - като въоръжение и защитни средства.

Тежка конница е тази на аварите, поне за периода им има предназначение и роля на тежка такава: предназначението и е да нанася мощен фронтален удар.

http://beitui.narod.ru/articles/b1.html

/тук има една библиотека със публикции за средновековното военното дело в Централна Азия

http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib /

Конницата на волжските българи в 10 -11 век е средна (за справка - възстановките и публикациите на Худяков, и други рускоезични автори).

За дунавско-българската кавалерия: стандартната такава е лека, еволюирала е до средна (вижте Чудото на Свети Георги с българина).

Тежка кавалерия предполагам (и без да съм сигурен), и хипоптетично сме могли да имаме, и да използваме, по времето на Симеон: с териториалното разришение, и "замогването" на владетелите, са дошли възможностите за създаване на такива формирования, най-вече те са се явявали аналог на византийските такива..

/спорен е въпросът дали е наистина е имало такива формирования по времето на Симеон, дали са били използвани, в какви битки?/

Редактирано 1, 2012 от nik1

[nik1]

Монте Кристо е прав че трябва първо да се опитаме да дефинираме какво е тежка, средна и лека кавалерия, 1-во като предназначение, и 2-ро (не по ред) съответно, в зависмост от периода и актуалните противниците - като въоръжение и защитни средства.

Тежка конница е тази на аварите, поне за периода им има предназначение и роля на тежка такава: предназначението и е да нанася мощен фронтален удар.

http://beitui.narod.ru/articles/b1.html

/тук има една библиотека със публикции за средновековното военното дело в Централна Азия

http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib /

Конницата на волжските българи в 10 -11 век е средна (за справка - възстановките и публикациите на Худяков, и други рускоезични автори).

За дунавско-българската кавалерия: стандартната такава е лека, еволюирала е до средна (вижте Чудото на Свети Георги с българина).

Тежка кавалерия предполагам (и без да съм сигурен), и хипоптетично сме могли да имаме, и да използваме, по времето на Симеон: с териториалното разришение, и "замогването" на владетелите, са дошли възможностите за създаване на такива формирования, най-вече те са се явявали аналог на византийските такива..

/спорен е въпросът дали е наистина е имало такива формирования по времето на Симеон, дали са били използвани, в какви битки?/

ПС

В.Н. Каминский, И.В. Каминская-Цокур.Вооружение племен Северного Кавказа в раннем средневековье

[monte christo]

За това , че сме нямали тежка конница , изключая отделни представители на едрата аристокрация разбрахме(10-20бр. максимум най-близки до владетеля , защото то нали по принцип са били една шепа хора , дето се казва)

За това , че съотношението на римските към нашите е било в стотици , дори хиляди мисля също е ясно.То си е просто следствие от първото съждение.

Обаче сега , защото нямало документирано от най-достоверните историчари(римските естествено) , атака на българска конница , започва да се прокрадва съмнението имали ли сме въобще конница...

Да се чуди човек как сме оцеляли толкова време до 1018г.(че и подло сме декапитирали сексуално неориентирани римски императори , по случайност естествено)

p.s.и стига с тая пуста Стара планина , уважаеми Графе , защото и други народи са опитвали , но не им се е получавало.

Дедушка, и аз като Йончев да запитам - тези древни римски историчари, само за да ни хулят ли са живели?!? Защо да не са достоверни откъм квалификации за българите?

Ти какво мнение ще имаш за банда цигани, които се настанят в мазето ти и започнат да гълточат компотите и зимнината?

Няма какво да си кривим душата - Стара планина е помагала и на готи, и на българи, и на печенеги. Не си мисли, че сме най-великите, щом сме успели да се задържим на север от Стара планина. Ние се задържаме (съществуваме все още) по съвсем други причини, но не и заради уникални военни способности. Писал съм ги тези неща.

Точно липсата на информация за тежка конница не може да ни убеди в противното

Предполагам, че си мислел за тежката, като си го писал, иначе те пращам да четеш СИ за Версиникия, както ти обичаш да го правиш...

Какво за тежката? Да не ми кажеш, че при Версиникия сме използвали тежка конница?!?!?!?!?! Правил съм ви анализи (по СИ) в темата за 811 г.!!!

[monte christo]

Несъм съгласен! Има предостатъчно места на които ни хвалят за военните ни умения и ни наричат буквално "непокорими". Християнството унищожава всичко.

Боже мой! Още един тангрист, на който му е виновно християнството Теб, nik1 и алвасерейру трябва да ви разпънат на кръстове... Всъщност може да сте Божии съсъди, откъде да знаем - той Саул (Павел) от шеф на наказателните отряди стана апостол.

Защо все си мислите, че християнството унищожавало всичко, или пък бойните умения на българите след приемането му изчезнали? Ами по времето на Симеон?

[isav]

Какво за тежката? Да не ми кажеш, че при Версиникия сме използвали тежка конница?!?!?!?!?! Правил съм ви анализи (по СИ) в темата за 811 г.!!!

Графе - пак четеш "по диагонал"!!!!

Цитирам поста си : На твоето "Между другото, имаме ли някъде документирана атака на българската конница преди 917 г.? ", аз отговорих с:"Предполагам, че си мислел за тежката, като си го писал, иначе те пращам да четеш СИ за Версиникия, както ти обичаш да го правиш..."

Документирана атака на Българска конница имаме и преди Ахелой, а на тежка такава нямаме изобщо, нали?

Нещо друго неясно?