Българска бронирана конница

[Кухулин]

Това не го разбрах? Че дървото и метала са използвани многократно, а не са оставяни да гният или нарочно заравяни ли? С това ли твърдение навлизам в съзнанието на онези хора?

Факт е, че хората са погребвали оръжия. Оттам нататък няма смисъл да умуваме, само можем да сравняваме.

[monte christo]

Христо от Монтана, там е работата, че и една армия от 30 000 конника която ти предполагаш, че е лека или средна конница, според виждането и тактиката на генералите й може да е била тежка! Ако щеш вярвай, но коня и с броня и без броня тъпче по един и същ начин. Въпросът е така да се подбере момента на атака, че да не се налага да се врязваш със своята конница в противника когато той те очаква, защото може да избият конницата ти! Примерно с колове застопорени в земята! Идеята е да се врежеш в тях в момент когато вече си им взел страха със стрели или засади и тогава да ги тъпчеш и буташ с конете!

Приказваш наизуст.

Нито тежката конница може да изиграе ролята на леката, нито леката да изиграе ролята на тежката! Двата рода войски имат различни задачи. А пък срещнат ли се - смятай какво ще остане от леката. Просто леката няма необходимото защитно въоръжение да се предпази.

Конят тъпче по един и същ начин, ама когато е защитен начинът му на убиване не е същия

Това за виждането на генералите й просто не се нуждае от коментар. Бисер!

Я си признай колко пъти си гледал "Смело сърце"?

Никой не е взел страхът на една армия докато тя седи на бойното поле. Стрелите са досадно нещо, но "опипването" къде да стане "разбутването" се осъществява от пехотата. Чак тогава идва ред на конницата.

Имай предвид, че основния коз на конницата е именно нейното движение, което съчетано със земното притегляне не се отразява много добре на противниковия организъм. Тъпченето и бутането се осъществява от катафрактите. Те заради това са така добре защитени и като поразбутат набързо, смажат, прободат с контоса или ударят някой и друг по главата с топор, направо гледат да изчезнат, иначе ще идат зян, ако дойде подкрепление от страна на противника. Спрат ли на едно място са абсолютно беззащитни каквито и брони да носят. Пък и не винаги ги пускат в действие. Може да изгледат цялото сражение без да влязат в него. Конницата - това е движението; движението - това е конницата. Е, тогава ти требе тежка конница. С лека конница поразбутаните не можеш ги смаза.

Една конница може да е тежка не само заради желязото по нея! Според руснаците разликата между тежката и леката конница е в теглото на конете...

Ти сега ли откри топлата вода? Това не съм ли го писал в "811", а? И по-миналата година в "Латинската империя" ги разглеждахме тези неща. Споменавал съм го и друг път, когато е ставало нещо на въпрос за катафрактите на Романия. Тези неща не сме ги открили нито ти, нито аз - те си вървят с тежката конница.

Добре, радвам се за напредъкът ти. Мисля, че не си далеч от още едно истинско проглеждане - да разбереш, че нашата армия не е била чисто конна. Но аз ти готвя кръстоносен поход в лето господне 811-то. Просто отсега върви наемай племена за да ме отвлекат от главната ми задача

[isav]

Именно, именно... Лъв пише това в началото на X в. Аз заради това съм убеден, че по времето на Симеон ние все пак вече имаме някаква тежка конница. Каква численост - само Господ знае. Не може толкова години да воюваме с ромеите, пък да не създадем подобен род войска.

И пак е спорно, защото Лъв ни дава сведения за тяхната тактика; а там направо отсъстват индикации за фронтална атака, което да ни наведе на мисли за съществуване на обособен род конна войска. "Те ловко използват сгодния случай и се стремят да надвият неприятелите си не толкова със сила и войска, колкото чрез измама, внезапни нападения и лишаване от припаси". Обаче тези писанки ни показват, че точно това не е тактиката на тежката конница, макар да са въоръжени с ризници, копия и т. нат. В края на краищата тежката конница нали трябва да помете противника от батълфийлда, а катафрактите като част от нея са с най-кратката, но същевременно най-специфичната и деликатна работа: разбутването. Никога не са изпращани срещу най-боеспособната единица на противника, а точно обратното - целта им е най-слабото съединение! Отварят 'пътя по място' доколкото могат за 2-3 минути и се изнасят по най-бързия начин, а другите правят клинообразно цунами. Поне при ромеите е така. Дори мисля, че техните катафракти от X-XI в. са най-тежките бойни единици въобще появявали се някога по средновековните бойни полета. Въоръжението им е било адски скъпо. мейкбулгар - чети и се учи какво означава тежка конница и нейният финален стадий на развитие. Тя има задача да трепе противника на момента, а не да ходи на по 200 km.

Elemag, проблемът за мен е друг - например аз с мейкбулгар съм се захапал специално за времето на Крум. А там данните са толкова "яки", че наистина могат да породят грандиозни спекулации. Там допускам хипотетични 1 000 - 2 000 души тежка конница. Насила и с твърде много уговорки. Щото дори и да имаме останали 13-14 000 облечени в ризници нагълтали се покрай ромейските катастрофи, ще бъдат само "покрити с желязо". И до там.

За времето на Аспарух аз съм на следното мнение - подавящото мнозинство (поне 90%) от конницата ни е облечена в кожени ризници, а гърдите и главите на конете не са защитени. Нещо напълно нормално за абсолютно всички племена и народи за които можем да се сетим. Останалите и да са били облечени с ризници съвсем не означават, че са тежка конница.

Е, то не може без спекулация по тези въпроси, но смея да твърдя, че само непознатите с нещата могат да твърдят, че 30 000 от 813/814 са тежки конници. В случая визирам направо мейкбулгар, който и тук в тази тема е с подобни щения. Оттам крилата ми фраза, че това е "тежко престъпление срещу българската история!" Едно на ръка, че в СИ не е упоменато изрично това да са само конници. Немалко разисквахме този казус в лето господне 811-то.

Ето любимата ми картинка "Алексий бяга от норманите". Просто да се чуди човек как е оцелял. Анна Комнина ни разкрива за тази случка. Проведените експерименти доказват правдивостта на думите й. Защитата на катафрактите си е била като на танк "Тигър"

Графе - мархаба!

Що не играете с Рейвън една канадска и който победи той да определя силата на българите, че той както го е подкарал ще стигне до ниво малко над божествения Твен: 25 до 50 000 българи ( това с деца,жени и баби - вероятно "въоръжени по мъжки") идват в Онгъла и привличат вниманието на Погонат, който с войски от "5-те теми" (според Св. Уорън Трейдголд!), не само лично ги навестява в района на местопрестъплението, но и допуска те да разнебитят профитата му заради някакъв си слух в негово отсъствие... При 50/50 конница-пехота това ще рече 3000 конника и 3000 пешака - че те ромеите само с Опсикион да подсилят бившата "Тракия" и сме изтребени до крак! Някакво друго умение ще да са притежавали пустите му "кожогризци"?

Народ (по-правилно е да се каже ПЛЕМЕ) с подобна численост не би просъществувал на териториите от Днестър насам и 5 години, но това е друга тема за коментар!!! Славяните дори щяха да ни изколят без особено затруднение.

Та - въпроса ми е: ако приемем официалната, воняща на нафталин, историческа теза за малобройността на "прабългарите", кое е онова качество, което им позволява не само да звоюват територии на ИРИ (дори да приемем, че са само номинално ромейски!), да се закрепят там, да отблъснат набезите на хазари, авари и славяни в следващите 150 години (при които трябва неизбежно да дават и жертви!) и не само да не се стопят, а да стават все повече и по-силни? Като се замисля от подобни "тези" като тая на дядо Златарски се е пръкнал мита за "свръхмъжествеността" на модерните българи - колкото и малко да са оцелявали са "произвеждали" все нови и нови българчета... Секс му е майката!

Българите не са били малобройни - в противен случай, Рейвън, ще трябва да "измислиш" причина поне славяните да искат да станат част от бъдещия "български народ"! Какво има харесва при нас, което го няма при много по-високо развитите ромеи? И защо просто не си го заграбят?

[mitaca]

.....в "Стратегикон" съветват войници които нямат навици с други оръжия да бъдат въоръжени с копие, поради това то е и най масовото оръжие, върховете на копия са с най голяма бройка от откритите оръжия.....

Това е така, ако става въпрос за необучена пехота, защото наистина не се иска кой знае каква практика да държиш дълго копие насочено напред и да не могат да те достигнат (лесно) с меч, но не и когато става въпрос за конница. Тук не споря с теб, а просто пояснявам.

При конницата си се е изисквало дълго обучение и точно това копие, както и 'бронираността' (за защита най-вече от стрели преди 'схватката')показва, че тежката конница е точно ударно подразделение за смазване на вражите части. И точно и затова няма смисъл от 2-3 дори 10-на в отделните дружини. А владетелската свита е пък хем ептен непригодна за това. То няма владетеля (със собствената си свита де) да решава изхода в челен сблъсък където я камилата я камиларя.

[mitaca]

Факт е, че хората са погребвали оръжия. Оттам нататък няма смисъл да умуваме, само можем да сравняваме.

Факт е, но не и в разглежданите периоди, не и масово(даже и в по ранните). Може да изровим някой владетел или даже по-голям вожд, но това нищо няма да докаже за въоръжението в масовата армия било то опълчение или 'редовна' Така че умуването няма да навреди.

[monte christo]

Именно. По същия начин, според функционалната дефиниция, не е задължително бронираните конници да са тежка конница. Това става задължително едва с разпространението на копия над 4 метра, което обаче е по-късно. Затова са важни дефинициите.

Дефинициите са си дефиниции, но аз например не мога да приема за тежка конница голи хора, яздещи коне великани, и стиснали с две ръце цял дънер от топола.

Все пак бях акцентирал именно върху това: наличието на сведения за тежки конници в българската армия не е свидетелство за използването на тежка конница. Оттатък в 811 г. мейкбулгар отначало се чудеше какво имам предвид!?!

[Кухулин]

Факт е, но не и в разглежданите периоди, не и масово(даже и в по ранните). Може да изровим някой владетел или даже по-голям вожд, но това нищо няма да докаже за въоръжението в масовата армия било то опълчение или 'редовна' Така че умуването няма да навреди.

А според теб в кой период оръжието се полага достатъчно масово, че да дава информация за масовото въоръжение? Или може би никога не дава такава информация и хилядите археолози пишат само глупости?

[mitaca]

В никой период, но може да се намери все пак някой масов гроб, където поради бързина или други причини брони и мечове да не са свалени и тогаз вече може да се види, но не и от единични погребения или ритуали. Останалите глупости не ми ги приписвай. Както виждаш сведения имаме и от графити и от хроники, но хрониката и графитите да се пренебрегват за сметка на това, че нямало намерени масово нито мечове нито копия е те това са наистина глупости и не ги твърдят археолозите или поне огромната част от тях.

[Кухулин]

Дефинициите са си дефиниции, но аз например не мога да приема за тежка конница голи хора, яздещи коне великани, и стиснали с две ръце цял дънер от топола.

Общо взето за нанасяне на фронтален таранен удар с конницата не се изисква кой знае каква бронировка. Помага, но не е задължителна. Монголите например размазват всичко поред, без да са някакви тежки чудовища. По принцип конската броня от типа, обсъждан в тази тема, е мноооого рядко явление на бойното поле.

[Кухулин]

Както виждаш сведения имаме и от графити и от хроники, но хрониката и графитите да се пренебрегват за сметка на това, че нямало намерени масово нито мечове нито копия е те това са наистина глупости и не ги твърдят археолозите или поне огромната част от тях.

Е, хубаво, дай ми пример за археолог, който дава предимство на хрониките при възстановката на степно въоръжение. Не искам доминираща позиция в научната общност, а просто един пример.

[mitaca]

Е, хубаво, дай ми пример за археолог, който дава предимство на хрониките при възстановката на степно въоръжение. Не искам доминираща позиция в научната общност, а просто един пример.

Нещо си в заядливо настроение тази вечер. Не пишем за степно въоръжение, а за българска (вероятно) тежка конница. Степното въоръжение няма отношение към темата. (пра)Българите сигурно са били степен народ, но в разглеждания период от време вече са уседнали, даже да не са били преди Аспарух. Всичките възстановки по степни погребения касая съвсем други теми, като произход и т.н., които не разглеждаме в тази тема. Също така е ясно, че хрониките за тези времена са си доста оскъдни и са писани вероятно далеч (и времево и по разстояние) и са постоянно преписвани, а вероятно и сгрешавани. Освен това доколкото съм чел нашите археолози (пък и всички) не обръщат чак толкова голямо внимание на оръжието, което може да е пленено или подарено, а на доста по характерни и даже дребни детайли именно в търсене на произхода.

[monte christo]

Общо взето за нанасяне на фронтален таранен удар с конницата не се изисква кой знае каква бронировка. Помага, но не е задължителна.

Задължителна е, Кухулине. Ако погледнем пък през призмата на българо-ромейските войни, спомни си какво твърди Лъв Философ

Точно така и който не е бил сред стадо от коне няма как да разбере страха от десетки или стотици свободно движещи се наоколо коне! Не е нужно дори конете са да с ездачи, страха се появява не само масата на добичетата, но и от ръста им.

:058: Мейкбулгар... Отново си хванат в издънка. Приятелю, тази вечер е добре да редуцираш безмислените изказвания.

Монголите например размазват всичко поред, без да са някакви тежки чудовища. По принцип конската броня от типа, обсъждан в тази тема, е мноооого рядко явление на бойното поле.

Аз не мога да разбера защо в нашата историография битуват мненията, че монголите били лековъоръжени или пък конницата им била само лека. Няма такова нещо. Една от най-добре въоръжените армии за всички времена. Баш чудовища са си. Как си ги представяте тези световни обиколки, а? Имали са в пъти повече тежковъоръжени конници и от българи, и от кумани, и от руси, и от ромеи, и от тюрки и т. нат. Де факто имат и голяма част катафракти. Страхотно голям обоз и прочее, и прочее...

Редактирано Януари 2, 2012 от monte christo

[Кухулин]

Задължителна е, Кухулине. Ако погледнем пък през призмата на българо-ромейските войни, спомни си какво твърди Лъв Философ

Аз не мога да разбера защо в нашата историография битуват мненията, че монголите били лековъоръжени или пък конницата им била лека. Няма такова нещо. Една от най-добре въоръжените армии за всички времена. Как си ги представяте тези световни обиколки, а? Имали са в пъти повече тежковъоръжени конници и от българи, и от кумани, и от руси, и от ромеи, и от тюрки и т. нат. Де факто имат и голяма част катафракти. Страхотно голям обоз и прочее, и прочее...

Сега не ми се търсят изследвания, утре ще намеря нещо за монголите. Тия неща са дъвкани де, но пак Ето две картинки от Уикипедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_cavalry

Едната е на европейски рицар, другата е на монголи.

[isav]

Кухулин, няма да се съглася за бронировката! Графа ти подсказа - тя е нужна най-напред за да стигнеш до линията на противника! Леката конница най-често се движи на разстояние достатъчно да я предпази от противниковите стрели, тежката обаче влиза директно в сблъсък през фронта на противника! Ако няма броня на коня, конника лесно ще бъде "спешен" от врага - вади отряд стрелци и те ти избиват най-спокойно добичетата... Да изградиш умения за такава войскова единица е сериозна работа, за да я пилееш сякаш е отряд полу-защитени стрелци на кон! Макар, че , според мен, нашата лека конница също е била защитена с ризници - дори да са били от най-простия вид - кожени с пришити към тях стоманени ламели! Просто това е единственото възможно обяснение за "самонадеяността" на народа ни, дръзнал да налази ромеите - имали са добра и много боеспособна конница! Каква и колко пехота са имали е дребна подробност, която няма как да притесни византийците!!!! Конницата обаче е друга бира!!!

Редактирано Януари 2, 2012 от isav

[Кухулин]

Кухулин, няма да се съглася за бронировката! Графа ти подсказа - тя е нужна най-напред за да стигнеш до линията на противника! Леката конница най-често се движи на разстояние достатъчно да я предпази от противниковите стрели, тежката обаче влиза директно в сблъсък през фронта на противника! Ако няма брония на коня, конника лесно ще бъде "спешен" от врага - вади отряд стрелци и те ти избиват най-спокойно добичетата... Да изградиш умения за такава войскова единица е сериозна работа, за да я пилееш сякаш е отряд полу-защитени стрелци на кон! Макар, че , според мен, нашата лека конница също е била защитена с ризници - дори да са от най-простия вид - кожени с пришити към тях стоманени ламели! Просто това е единственото възможно обяснение за "самонадеяността" на народа ни, дръзнал да налази ромеите - имали са добра и много боеспособна конница! Каква и колко пехота са имали е дребна подробност, която няма как да притесни византийците!!!! Конницата обаче е друга бира!!!

Динамиката е доста по-различна. Виж например Нешри - как стрелите дрънчели по хълбоците на сръбските коне, след като минали през строя на Тимур.

[mitaca]

Последното виждане базирано на анализ на населени места и брой укрепени аули говори за 50 000 максимум уногондури доведени тук от Аспарух в края на седми век.П.Петров и Д.Димитров обаче посочват над 100 000 без да дават някакви обосновавания за тази цифра.

Рашев стои зад 20 000-30 000 максимум базирайки се на брой населени места и некрополи плюс някои вероятностни отклонения за още неразкопаните, а кой би могъл да знае по добре от него- говорим само за тези които прецапват Дунава към 681г.

Много или малко е това за онези времена и онази гъстота на населението не знам, славяните никога не са били изчислявани сериозно но нашите са ги изтласкали със сила и в началото е имало конфликти както се вижда от изворите,по късно това население се увеличава с приток на българи от хазарският хаганат и след присъединяването на Панония, но първоначалното население базирано в Онгъла е било толкова по всяка вероятност, в началото по гъсто заселена е една малка част от добруджанското плато- линията Плиска, Преслав, Дръстър, северозапдна и централна България е заселена едва през девети век, до тогава там има славини федерати и рядко гарнизони.На север от Дунава положението пък е съвсем рехаво.

Мобилизационната способност се изчислява на минимум 20%, вероятно е била и по голяма имайки предвид силно военизираната структура на населението, при общо 100 000 човека вадим поне 20 000 войника, през 811 година обаче зорът е бил такъв че дори и жените са били рекрутирани .

Към това трябва да добавим и славяни, авари и тн.

От кого са направени тези анализи? И де ги да ги видя. Къде Р.Рашев пише бройката? В "Пробългарите....) май няма, препрочитах я преди годи, но мога да не си спомням. Ами от другата страна на Дунава или на хазарската граница, ами към аварите. Или там е нямало. Да ама дори при идването на Аспарух да е нямало при Крум вече е проимало от де са се пръкнали? 20 000 война от 50 000 общо са цели 40%. Тези 20 000 очевидно по-зле въоръжени е могло да бъдат победени само 15 000 ромейски профита, но не става така, точно обратното, а и Погонат не може като Геник да се обяви в некадърност. По малко от век по-късно при Телец вече имаме само 20 000 от 'съседните племена', а колко трабва да са били 'нашите'. А само по-малко от 20-ина години Тервел заедно с армията си българи и славяни са си направили стан пред Константинопол, приели предложението на Юстиниан "да му даде помощ за да завладее царството на прадедите си". Че колко помощ може да даде това малко племе? А и военната хитрос не е от вчера, ако тръгнат малко колко му е да ги изколят в равното? Не не е така просто, но това сме го дъвкали в много теми. Интересен е и въпроса за славяните, те са многобройни, претопили са ни, а колко доказани кокъла има? Ама много били. А ако са малко става още по непонятно 50-на хилки българи и горе долу толкоз славяни, а глей кви поразии направили в продължение на доста време на империята.

[monte christo]

Макар, че , според мен, нашата лека конница също е била защитена с ризници - дори да са били от най-простия вид - кожени с пришити към тях стоманени ламели! Просто това е единственото възможно обяснение за "самонадеяността" на народа ни, дръзнал да налази ромеите - имали са добра и много боеспособна конница! Каква и колко пехота са имали е дребна подробност, която няма как да притесни византийците!!!! Конницата обаче е друга бира!!!

Абсолютно съгласен Самонадеяни сме. Така сме успели. Рядко сме на едно мнение, но комесът на Опсикий винаги цени истината. Доколко на кожените ризници са прикачали ламелар е отделен въпрос. С течение на времето успяваме да се снабдим с това-онова.

Дали не трябва да използваме нов метод за класификацията на бг конницата? Лека, средна, тежка? И да видим как ще я определим. То същото важи и за ромеите, пък и за другите, но те не са интересни в случая. Интересува ни тежката бг конница..

Българите не са били малобройни...

Спомняш си добре, че в темата за Онгъла аз бях обявил подвластните територии на Аспарух за "квазидържавна формация". Намериха се хора, които казаха: "не, Графе - не си прав! това е било западната част на СВБ!" Други напомниха за Константин от Апамея и так дальше. Не съм спорил, изслушах аргументите им, за мен съм си извлякъл необходимата информация точно от тези хора.

Забравих вече какво предположение бях направил за българите. Там не съм спец. Както може да са били 50 000 в Онгъла, така може да са били и 250 000 от Днепър през Днестър към Дунав. Маготин не беше така добър да ни обясни защо според него територията между Днепър и Днестър бил "ничия земя", макар да беше получил информация от мен за Кавех Фарух. На теб, пък ти се сърдя за сватбата на Йона. Виждаш, че и до ден днешен проблемът с числеността виси.

Знам само, че по него време откъм въоръжение не сме били в много цветущо положение... Щото веднага ще се намерят хора да ни кажат: "ама българите нам какво си..."

[isav]

Графе, пич си , ама си малко злопаметен и отмъстителен! Явно си личи "византийската скола"...

Под "кожена ризница" имах предвид туника от кожа с пришити към нея защитни ламели от стомана - по-просто решение едва ли съществува! Освен това чисто технологично е по-лесна за направа, а и има една допълнителна екстра - кожата омекотява "удара"! Сложи си ламарина на ръката и накарай някой да те прасне със метален прът по нея - ще се изненадаш от резултата! Затова и днешните противокуршумни защити комбинират кевлар и мек текстил под него! За топлоизолационните качества да не говорим - и на минус 15 и на плюс 40 е по-добре нещо да те разделя от метала...

А "армировката" си я носим още от Кавказките подножия - ако и там не са познавали броните и ризниците, значи никой не ги е познавал...

ЗА класификацията съм! Според мен освен конните стрелци, които приемам, че са носели кожени защитни средства, сме имали и по-тежък вариант на конница - ламелна ризница ( lorica squamata да кажем, макар тя да е с по-сложно и ненадеждно за мен изпълнение!), екипировка от лък до седлото, малък щит, меч и късо копие, евентуално бойна брадва или топор! Дългият меч (или по-скоро сабята) за мен е задължителен за всички конници! Все в някой компонент трябва да сме превъзхождали противниците си... И не само ромеите!!!!

Тежката конница носи задължително ламелна броня, броня на коня поне отпред, меч и задължителното копие от поне 4 м. с дълъг стоманен връх. ЗА мечовете особено настоявам, въпреки несъгласието, което ще се надигне. Само с 4м. копие ли ще требят противника след като го достигнат? Много е неманеврено! А ако се счупи?

За СВБ и "Онгъла" - нека не спамим тук - има си тема, можем да си продължим там спора!

[Raven]

От кого са направени тези анализи? И де ги да ги видя. Къде Р.Рашев пише бройката? В "Пробългарите....) май няма, препрочитах я преди годи, но мога да не си спомням. Ами от другата страна на Дунава или на хазарската граница, ами към аварите. Или там е нямало. Да ама дори при идването на Аспарух да е нямало при Крум вече е проимало от де са се пръкнали? 20 000 война от 50 000 общо са цели 40%. Тези 20 000 очевидно по-зле въоръжени е могло да бъдат победени само 15 000 ромейски профита, но не става така, точно обратното, а и Погонат не може като Геник да се обяви в некадърност. По малко от век по-късно при Телец вече имаме само 20 000 от 'съседните племена', а колко трабва да са били 'нашите'. А само по-малко от 20-ина години Тервел заедно с армията си българи и славяни са си направили стан пред Константинопол, приели предложението на Юстиниан "да му даде помощ за да завладее царството на прадедите си". Че колко помощ може да даде това малко племе? А и военната хитрос не е от вчера, ако тръгнат малко колко му е да ги изколят в равното? Не не е така просто, но това сме го дъвкали в много теми. Интересен е и въпроса за славяните, те са многобройни, претопили са ни, а колко доказани кокъла има? Ама много били. А ако са малко става още по непонятно 50-на хилки българи и горе долу толкоз славяни, а глей кви поразии направили в продължение на доста време на империята.

В "Езическата култура" , не помня страницата, глава "Население" - там Рашев дава мнението си и в други негови статии съм го срещал.

Изчислявайки бройката уногондури вие го правите на база няколко косвени и не съвсем ясни податки- разбили армията на Погонат събрана от всички теми, победили хазари, авари, славяни...

Първо- никак не си представям половин милион уногондури да се вдигнат от платото Ердени и да изминат пътя през цялото северно черноморие още повече гонени от хазарите.

А и колко са били поначало още по времето на СВБ?

В степите такава маса население не може да има и да се изхранва с подвижно сезонно скотовъдство, ако само уногондурите са били толкова колко е било цялото население на СВБ, на степите че и на Европа по онова време? Излиза че СВБ е най многолюдната държава в Европа за времето си.

Степните номади живеят на малки групи от по тридесетина човека, обединени са в родове, племена, племенни обединения и ако случат на кадърен хан се получава нещо като квази държава, при всяко положение бройката им е много по малка просто защото скотовъдството особено подвижното не може да изхрани толкова народ колкото земеделието.

Битка при Онгъла не е имало де факто, идват ромеите, нашите въпреки че са многобройни се затварят в Никулицел или там където са се затворили и се гледат изпод вежди три дни, след това на ромеите не им издържат нервите от комарите и калта и започват да се бунтуват, нашите просто хващат момента.

В съответната статия в Уикито някой със здрав разум е дал 15 000 ромеи срещу около 10 000 наша армия, това ми звучи доста по добре от теорията за 50 К ромеи срещу морето от прабългари.

Пак казвам че това е първоначалната бройка стигнала до Онгъла след прехода от Ердени, колко от тях са били прабългари изобщо е друг въпрос.

[Пандора]

Аз не мога да разбера защо в нашата историография битуват мненията, че монголите били лековъоръжени или пък конницата им била само лека. Няма такова нещо. Една от най-добре въоръжените армии за всички времена. Баш чудовища са си. Как си ги представяте тези световни обиколки, а? Имали са в пъти повече тежковъоръжени конници и от българи, и от кумани, и от руси, и от ромеи, и от тюрки и т. нат. Де факто имат и голяма част катафракти. Страхотно голям обоз и прочее, и прочее...

"Основными материалами для их изготовления были железо и толстая кожа, отформованная и высушенная после снятия с туши, когда она приобретает жесткость дерева. Плано Карпини так описывает процесс ее приготовления: «Они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою по три или по четыре...»46. Эти «доспехи... из многослойной кожи... почти непробиваемые», «прочнее, чем из железа»47. В «Сокровенном сказании» упомянут и доспех из бронзы48.

По структуре твердый доспех монголов, все виды которого назывались монгольским по происхождению термином «хуяг»49, был ламеллярным или ламинарным (из сплошных широких полос материала, соединенных между собой ремешками или шнурами). Ламеллярный железный доспех монголов Плано Карпини описывает так: «Они делают одну тонкую полосу (пластинку.– М. Г.) шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь (под.– М. Г.) три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам (укладывают внахлест длинными сторонами.– М. Г.), и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень (ленту из пластинок.– М. Г.), а после связывают все по кускам так, как сказано выше (т. е. как в ламинарном доспехе.– М. Г.). И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»50."

http://swordmaster.org/2010/06/07/gorelik-m-v-rannij-mongolskij-dospex.html

[Кухулин]

Сега не ми се търсят изследвания, утре ще намеря нещо за монголите.

Иоанн де Плано Карпини, История Монгалов, синхронен извор ок. 1250 г.

I. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом:...

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом:...

Худяков, Вооружение джунгар и халха-монголов в эпоху позднего средневековья,по синхронни извори към XVII в.

В русских источниках о монгольские воины описываются хорошо защищенными. Воины «на бой ездят в куяках железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля не имет»[34]. Знатные воины защищали доспехом тело боевого коня: «а ездят на бой в куяках, и в шеломах, и в наручах. И в наколенках, а у иных де у лучших людей и лошади бывают на боех в железных доспесях и приправах»[35].

34. Материалы по истории русско-монгольских отношений 1607–1636. С. 54.

35. Материалы по истории русско-монгольских отношений 1607–1636. С. 286.

Общо взето, типичната картина - богатите и знатните имат конска броня, а при най-богатите тя включва и железни елементи. Тъй като при монголите тежката конница е голяма част от войската - до 40% - то ясно е,че има много тежки конници без конска броня. Мисля, че няма смисъл да поствам още синхронни картинки, но на огромната част от тях монголските конници с копия са без конска броня.

[DendroaspisP]

Вие пък като се хванете за някоя цифра. 30 000, обковани целите в желязо. Според слуховете, разпространявани от треперещото от ужас население на Константинопол. А ако са само 20 000, а от тях само 7-8 хил. "в желязо", как ви се вижда? Имате ли идея, че полевата армия на Карл Велики обикновено е точно около -5 хил. конници, обковани с желязо твърде условно.

В действителност, най-големите армии на Карл Велики са били максимум 10-12 000 човека като конницата е предимно от лек западен тип. Но, нека не смесваме нещата - Карл Велики е можел да изкара на бойното поле и 30 000 човека и дори повече, тъй като потенциалът на империята му го е позволявал. Но не го е правил поради две основни причини - икономическа и логистична. За походите е ползвал (според западната феодална система, която се налага) отряди на не повече от двама-трима видни феодали (нещо като по-късните графове), които са му подчинени. Поддръжката на тази армия в някои аспекти обаче са били за хазната, останалото за самите феодали. И като се има предвид, че той доста често е правел такива военни походи е трябвало да се съобразява с факта, че ако разори феодалите си, те ще се настроят срещу него (това и без това е ставало непрекъснато). Освен това, според посоката на похода се е преценяло кои феодали са били "мобилизирани" с отрядите си - т.е такива, които не трябва да преминават през цялата страна до сборния пунк.

Тази система обаче е различна от българската и византийската. За това при равно общо население според системата могат да се дадат различен брой войници.

Ясно е, че металното оръжие -ризници и мечове, например, е било скъпо за изработка на времето (дори по време на класическата римска империя, когато специални оръжейни по държавна поръчка са произвеждали оръжие за легионите на конвейер, не е позволявало загиналите легионери или починалите от естествена смърт ветерани да се погребват с оръжието). За това, полагането на такова оръжие в гробовете е било изключение.

[Black Wolf]

Момчета, много се увличате... ))))

Не забравяйте, че че тежката конница, макар и изглеждаща ефектно, е имало сравнително ограничено поле за действие. Тя е ефикасна на равна местност и то в строй. Има още от античността немалко примери как римляните са се справяли със сарматски тежки отряди - тежкото им въоръжение се е превръщало в голям минус.

В един момент пехотата се научава да издържа ударите (с помощта на тежки пики или заграждения от различен тип) и тогава всяка конница (не само тежката) увяхва...

А що се отнася до монголите - през 13 в. са имали определено по-тежко въоръжение от европейците.

[Galahad]

Galahad, много обичаш аналогиите с първата половина на XX в. - ту партизани и партизанки, ту ПСВ...

Как обаче се връзват калащниците с факта, че само в Северното Причерноморие са откопани 250 сарматски меча и кинжала?

Ами последните войни са били през първ. пол. на ХХв. Както върви сега България, ако се стигне до гражданска война ще се появи и опция за по-нови и близки до нас примери. В интерес на истината Калашниците са много по-близо до ситуацията отколкото сарматските мечове. Северното Причерноморие дълго време е пустош и това включва и периода на сарматите. Днешната ни територия е трайно обработваема, при това не само от земеделци, но и от иманяри. Истории за намерени хладни оръжия бол, но те обикновено не отиват в музея. Ще рече, че и онова, което не е плячкосвано от победителя е намирано от тези, дето обработват бойното поле. Защото за едни е бойно, а за други е орно.

Най-често се намират върхове на стрели, както и патрони и гюлета от по-късните войни, защото те по-лесно се запиляват, защото се забиват тук-там.

В интерес на истината може да се говори много по въпроса. Значение имат и погребалните практики. Траките са слагали в гробовете всякакви ценности, тъй че има доста тракийска екипировка.

Има значение и нивото на проучванията, както и за възможностите. Бях гледал един документален филм за бойното поле на една от битките от Войната на розите. Там "любител-археолог" пред камерата с детектора съвсем спокойно "проучваше" района и вадеше разни парчетийки от бойното снаряжение. Само дето това нещо е немислимо да стане у нас. Разбира се няма да се намерят много цели комплекти, но парчетийки ще се посъберат. Макар то у нас не е ли златце, не му обръщат никакво внимание. На Трапезица оставиха стенописите да изпопадат, а парите ги хвърлиха да ровят за нещо лъскавичко.

Редактирано Януари 3, 2012 от Galahad

[Кухулин]

Не ми звучи убедително. Някой друг археолог споделя ли това виждане - че разликата е заради разораване, ограбване и слабо проучване на некрополите?