Българска бронирана конница

[LightKeepeR]

Здравейте.

Интересува ме въоръжението и бронята на българската тежка конница.Какви са приликите и разликите със западните рицари и до колко можем да я оприличим на монголската.

Как ви се струва това:щлем,плетена ризница, ламеларна броня върху нея, също плетени панталони+ наколенници и налакътници (защо не и ръкавици) ; щит, сабя, копие и съставен лък? За коня се смята, че е бил брониран само около врата и главата.

Ако някой може да ми даде подробно описание на въпросните войни и конете им, ще му бъда благодарен.

[Galahad]

А за кой период става дума?

Ето нещо забавно - за битката при Клокотница

[LightKeepeR]

Второто българско царство(ако не е много общо за период).Мисля, че освен леката куманска конница при Одрин е имало и тежка.Ресурсите ни не са били колкото при Крум или Симеон, но би трябвало да сме имали еквивалент на рицарската кавалерия.

Картинката за Клокотница е наистина интересна! Ездачът на преден план спада по скоро към леката конница, но ми направи особено впечатление "нараменникът" му, ако така се казва.Такива ковани елементи доста често се пропускат от илюстраторите.

[Galahad]

Ами нашите са имали плетени ризници. Цяла бротя на гърдите -рядко. На гърдите при сърцето е имало понякога метално покритие. Но и рицарите през 12-13век не винига са били в познатите ни брони, а понякожа са изобразявани само в плетени ризници.

[Warlord]

имам я тази книга с илюстрациите (Владетели на България) по принцип художниците максимално са се съобразявали с наличните данни, летописи и артефакти.

При Одрин естествено Калоян разполага и с тежка конница. Леката куманска конница тогава е използвана за увличане на врага в засадата, а решителният удар е нанесен с тежката конница и пехотата.

Но българските тежки конници все пак са се различавали от западните рицари. Не са били толкова тежко бронирани и въоръжени като тях.

[П. Теодосиев]

До колкото си спомням това ни помага при Калоян да победим кръстоносците. Българската войска е била перфектна в бой с езда, дори конникът се е обръщал назад и стреля с лък и то доста точно, като се има предвид тежките брони на врага само във врата е било слабото място. Дори с куки са ги събаряли от конете и те докато станат с тази стомана по себе си главите вече се търкаляли по земята

Ако греше нещо моля поправете ме

[Galahad]

Някои от куманските конници са си били направо с кожухчета, без да имат броня.

А тази книжка е доста странна - липсват голяма част от владетелите, но пък в замяна на това има Стамболов и Стамболийски. Айде стамболов е бил наместник и регент и може да мине за владетел, ама Стамболийски къде се бута - за "Селския цар 2" ли? Пък за Петър Стоянов почва с "Той е..." . И кой знае защо няма и Петър Младенов -а той е реално първия президент.

[Nike]

Книжката е от 1997 (аз съм си го писал и в името на директорията, де), та затова завършва със Стоянов. Сега може да има по-нова "версия"...

Warlord, мислиш ли, че конкретно тази картинка е що-годе достоверна. Защото съм се загърбил да търся инфо за българската армия от XIII век, и особено картинки на воини от онова време, за мод на една комп. игра. Та показах и тази картинка, но с бележката, че е чисто художествена работа и не мога да кажа доколко е достоверна. Ако е добра - да им съобщя!

Btw Galahad, чудя се откъде ли си намерил една от галериите ми - не си спомням да съм давал линк тук или в Бойна Слава...

[Warlord]

Най-новата версия на книжката завършва с Първанов голема смехория!

Достоверна е, що годе. Незнам дали точно така са били екипирани войниците специално при Клокотница, но това са характерните доспехи за късното средновековие - по-плътно и здраво обгърнати от броня са войниците, тук са нарисувани с комбинирани плетени и люспести ризници, щитовете на авангарда са били колкото човешки ръст, правоъгълни и с изрисувани светци на тях. Импровизация е направена най-вече в художественото оформление на орнаментите, например украсата на бронята по раменете и шлема на конника, но предполагам, че художника е бил добре запознат с находките от епохата и средновековното изкуство.

Я кажи малко повече за този проект.

[LightKeepeR]

Доста хора спорят за използването на западни елементи от броня и в България.Точно за шлема мисля, че би трябвало да е без предпазител за носа, но нищо не пречи да е имало такива и у нас.

В националния исторически музей има плетена маска/и - и това си е защита за лицето.

ПП:Направете го този мод...стига са рисували сърбите с по-добро въоръжение от нашето

ППП:А дали можете да ми кажете нещо за защитата на краката на воините?(специално на конника краката са му уязвими)

[Nike]

Я кажи малко повече за този проект.

←

Модът е за излизащата през есента Medieval: Total War 2 и се казва "Leipsana Rōmaika". Началото е около падането на Цариград през 1204 докъм края на 13 век. Отговорникът за южните славяни (който пък е поляк) се свърза с мен в един друг форум и ме помоли за помощ и преводи на единиците. Та заради него се поразтърсих малко за информация за евентуални единици, каквато впрочем и все още търся, и за някакви картинки, каквито пък са изключително трудни за намиране. Сега дръпнах едни Оспрейки и се надявам там да има нещо... Иначе се свързах и с един българин, който беше постнал в средата на тази страница подобно инфо и който се оказа, че също е проучвал такива неща за същия този мод!

Както и да е, темата е за тежката българска конница и още информация за нея във ВБЦ би ми била доста полезна...

[Galahad]

Btw Galahad, чудя се откъде ли си намерил една от галериите ми - не си спомням да съм давал линк тук или в Бойна Слава...

Куче-търсач - намира всичко. Я да видим, кой още си е скрил тук-таме по някоя книжка.

Книжката е от 1997 (аз съм си го писал и в името на директорията, де), та затова завършва със Стоянов. Сега може да има по-нова "версия"...

Ставаше дума че са сложили П. Стоянов и пропуснали П. Младенов - той също е преди 1992г.

А иначе тези предполагам вече съм ви показвал тези (линковете които слагам се виждат се само он България):

Кантакузин за войската на имп. Андроник

Б. Брокиер за въоръжението на Балканите

Нешри за въоръжението на бълк. християни

Още едно за въоръжението през ХІVв.

Докато направя големите, това ще е засега.

[woronin_96]

Българската тежка конница е била много по-добре бронирана и мощнаи впряк двубой с рицарчетата ги е разкъртила като боен чук изгнила дъска!

[Thorn]

Случаят е точно обратния. В пряк двубой, а не засада като при Одрин, рицарите без усилие са побеждавали. Пример - кампанията от 1208.

[КГ125]

Българската тежка конница е била много по-добре бронирана и мощнаи впряк двубой с рицарчетата ги е разкъртила като боен чук изгнила дъска!

Дай някакво доказателство за това? Защото, както Торн казва, случаят е точно обратният.

ПП

Което не пречи на българската войска да се отдаде заслуженото

[Иванко Тертер]

Случаят е точно обратния. В пряк двубой, а не засада като при Одрин, рицарите без усилие са побеждавали. Пример - кампанията от 1208.

Не е точно така. В 1205 г. при Сяр в пряк двубой, а не засада, българската тежка кавалерия премазва кръстоносците, а предводителят им Юг дьо Колини е убит.

Анри дьо Валансиен описва конницата на Борил /1208-1218/, като посочва че същата е тежковъоръжена /лека е конницата на съюзните-кумани/, а копията имат дълъг връх и са били произвеждани в Бохемия /т.е. копието е само дървена дръжка, другото е метално острие/.

[Gil-Galadh]

Здравейте.

Интересува ме въоръжението и бронята на българската тежка конница.Какви са приликите и разликите със западните рицари и до колко можем да я оприличим на монголската.

Как ви се струва това:щлем,плетена ризница, ламеларна броня върху нея, също плетени панталони+ наколенници и налакътници (защо не и ръкавици) ; щит, сабя, копие и съставен лък? За коня се смята, че е бил брониран само около врата и главата.

Ако някой може да ми даде подробно описание на въпросните войни и конете им, ще му бъда благодарен.

За жалост данните относно защита на ръцете и краката са крайно оскъдни. От това,което си описал добави един гамбезон под ризницата и махни "панталоните" (всъщност са плетени крачоли), наколенниците и налакътниците. Ръкавици - спорно е - има едно единствено изображение, на което не е много ясно какво точно представляват. За шлемове с наносници - най-вероятно не - нито находките,нито изображенията показват такива

Ако се водим от изображенията и находките - за ВБЦ ще е много по-удачно меч, макар че и саби се срещат по изображенията.

Ето и една снимка на възстановка на тежко-брониран български войник от късен 13-14век(като нарамениците също са под въпрос)

До колкото си спомням това ни помага при Калоян да победим кръстоносците. Българската войска е била перфектна в бой с езда, дори конникът се е обръщал назад и стреля с лък и то доста точно, като се има предвид тежките брони на врага само във врата е било слабото място. Дори с куки са ги събаряли от конете и те докато станат с тази стомана по себе си главите вече се търкаляли по земята

Ако греше нещо моля поправете ме

Ами по-скоро огромното ни числено превъзходство и лошата дисциплина на рицарите.

Тва за рицарите дето едва ставали с тази стомана по себе си е тотално невярно.Aко събориш рицаря от коня му ще е много разочарован и ще държи да го покаже. а противно на популярното мнение - броните не са нито толкова тежки, нито толкова ограничаващи.

През времето на Калоян рицарското въоръжение е ето това:

- като изключим шлема останалото е плетена ризница

а кованите брони, с които обикновено си представяме рицарите се появяват чак от средата на 14-ти век нататък

Те обаче също не са толкова тежки и ограничаващи:

[Стоедин]

За жалост данните относно защита на ръцете и краката са крайно оскъдни. От това,което си описал добави един гамбезон под ризницата и махни "панталоните" (всъщност са плетени крачоли), наколенниците и налакътниците. Ръкавици - спорно е - има едно единствено изображение, на което не е много ясно какво точно представляват. За шлемове с наносници - най-вероятно не - нито находките,нито изображенията показват такива

Ако се водим от изображенията и находките - за ВБЦ ще е много по-удачно меч, макар че и саби се срещат по изображенията.

Ето и една снимка на възстановка на тежко-брониран български войник от късен 13-14век(като нарамениците също са под въпрос)

Ами по-скоро огромното ни числено превъзходство и лошата дисциплина на рицарите.

Тва за рицарите дето едва ставали с тази стомана по себе си е тотално невярно.Aко събориш рицаря от коня му ще е много разочарован и ще държи да го покаже. а противно на популярното мнение - броните не са нито толкова тежки, нито толкова ограничаващи.

През времето на Калоян рицарското въоръжение е ето това:

- като изключим шлема останалото е плетена ризница

а кованите брони, с които обикновено си представяме рицарите се появяват чак от средата на 14-ти век нататък

Те обаче също не са толкова тежки и ограничаващи:

Това на снимката възстановка на български войн ли е? Шлема ми прилича на западноевропейски. Италиански или френски ако не греша. Щита пък ми напомня за илюстрация на византийски боец, но не съм сигурен за епохата и рода войска. Ако открия изображението ще го пусна, но като цяло възстановката ми се струва недостоверна.

[Иванко Тертер]

Това на снимката възстановка на български войн ли е? Шлема ми прилича на западноевропейски. Италиански или френски ако не греша. Щита пък ми напомня за илюстрация на византийски боец, но не съм сигурен за епохата и рода войска. Ако открия изображението ще го пусна, но като цяло възстановката ми се струва недостоверна.

По какво трябва да се различава един български тежковъоръжен конник /респ. друг вид воин/ от един "фръз" в това време? "Фръзите" с времето наваксват във въръжението, като приемат стремето, седлото, тежката кована броня. Дадох ти източник, че в един момент вече нашите войски от Изтока /т.нар. сега такъв/ приемат западно въоръжение - вж. горе Анри дьо Валансиен как описва войската на цар Борил. Конницата му е тежковъоръжена /лека е съюзната-съставена от кумани/ с копия с дълъг връх произведени в Бохемия. Оттам пък, по какво един Фружин или Йоан Страцимир ще да са се различавали от унгарските първенци като доспехи? По това, че след три-четири века някой ги рисува или не ги рисува въобще /нашите/ различни ли? В рисунките на старите хроники /натан даваше такива/, не личи разлика между войските от христианските държави. Отличия има при войските на христианските владетели и тези на мюсюлманските владетели на Османците и Татарите /вкл. на Московия в този аспект/.

[Gil-Galadh]

Този тип шлемове са широко разпространени в цяла Европа, включително и на Балканите. Имаме изображения на такива в Томичовия псалтир, в няколко български църкви в Македония, и в Драгалевския или Кремиковския манастир(не помня кой точно) и на още купища места.

По принцип покрай глупавите ни учебници по история, липсата на учени,които да разбират от въоръжение и филмите от соц. време са повлияли много зле върху популярното разбиране за средновековния български войник. А и византийските елемнти явно са били много силно застъпени през ВБЦ.

Иванко, тежката кована броня започва да се появява едва след средата на 14-ти век.

[Galahad]

За жалост данните относно защита на ръцете и краката са крайно оскъдни.

С краката определено няма проблем, тъй като от средновековните фреските е останало предимно крака.

http://historicalcities.narod.ru/photo255.jpg

Иначе казано у нас и въобще на Балканите не се е държало много на защитата им, тъй като раната в тази част не била фатална. Основно се наблягало на дащитата на по-уязвимите части като главата и торса.

Що се отнася до сраженията с армиите на лат. империя - нашата конница е била по-лека заради по-малкото брониране. Нашата тактика е била да се предприеме отстъпление, по този начин да се предизвика преследване и разкъсване на противниковия строй, а след това унищожаване на вражеската армия на парче. Ако противника не се впуснел в преследване, то нашата армия се оттегляла. Ако обаче имал глупостта да тръгне да преследва, то тогава противникът рискувал да понесе катастрофална загуба.

Тази тактика най-вероятно се дължи на обстоягелство, че бълг. проф. армия е била малка в сравнение с армия събрана от цяла Европа. Числеността се е компенсирала от опълчение, но за да е ефективно му трябвали малко разпръснати рицари, които да може да смъква от конете и да ги убива на земята. Иначе казано тъй като из нашите земи са гастролирали разни врагове нашата тактика на сражаване е била гъвкава и се е пригаждала. Кръстоносците пък държали противника да воюва по техните правила ... той естествено не правел това и крайният резултат от кръст. походи бил - пълен провал.

[Иванко Тертер]

Нашата тактика е била да се предприеме отстъпление, по този начин да се предизвика преследване и разкъсване на противниковия строй, а след това унищожаване на вражеската армия на парче.

Това е тактика при отбрана на собствен терен и при атакувал ни противник. Крайния "хард" етап /при екстремални условия/ е прилагането на тактиката на "опожарена земя". Последната успешно прилага един Мирчо Стари през 1395 г. срещу османците. Той буквално няма къде да бяга и е принуден да включи в действие тази тактика. Така поне запазва северните части на Българското царство от пряко завладяване от османците и в самоуправление под формата в която земята му е била при късните му български царе.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4126

Иван Шишман - философия и същност на неговите войни, малодушие или спазване на старите военни български традиции?

[Galahad]

Така, както е изобразен цар Калоян в Дечани в сравнение с Балдуин І и Анри Фландърски на печатите им и в миниатюрите, разликата между тях са:

1. Шлемът на Калоян не покрива лицето;

2. Ръцете са защитени до лакътя, предмишницата и дланите се открити (императорите имат дори ръкавици);

3. Конят няма никакво покривало

Трябва да се отчете обаче, че изображението в Дечани е по-късно (ХІVв.) и по-скоро показва как е изглеждал Михаил Щищман.

Тежките брони, с които обикновено се свързва понятието рицар се появят през ХІVв. и добиват най-популярния си вид през ХVв., след което заради развитието на огнестрелното оръжие започва упадъкът им.

[Raven]

Значи от една страна учените по света казват, че сред сродните на българите Сармати, Парти, Масагети и Перси .........

Кои са тези учени които го казват туй нещо?

......................

От защитното въоръжение на ПБЦ като останки имаме:

Велики Преслав,църквата на Мостич - 25 цели и 270 фрагментирани пластини.

Велики Преслав, левият бряг на Тича - 240 пластини, повечето фрагментирани.

Велики Преслав, дворцов манастир- 13 пластини.

Велики Преслав,обект"Селище" -14 пластини.

Велики Преслав,Източна крепост- 7 пластини изработени от рог.

Малкият дворец ,Плиска- 29 пластини.

Пернишка крепост- 3- пластини.

Детски гроб в некропола "Батин" -3 пластини.

Землянка до селището Брестак -3 групи от по 9-12 пластини.

Единични находки от Ножарево, Хума, Кривина, Плиска- още десетина пластини и брънки от ризници.

6 меча, 5 групи пластини от лъкове, никакви умбо но има графити с щитове, тридесетина върха за копия и още толкова брадви.Няма и десет единични гроба с войни-аристократи с тюркски колани с повески, коне и оръжие.

/Йотов, 2003г./

И тъй разбрахме че понеже са били парто- перси по произход естествено са имали и катафрактарии, въпросът ми е - къде са?

[isav]

Raven, въпросът ти предполага, че е намерено и разкопано всичко свързано с епохата 7-10 век! Това ли искаш да кажеш наистина?

Съвсем отделен въпрос е колко и какви подобни находки има в страни на териториите на древни държави притежавали тежка конница?

Въпросът опира до коректност на началната теза - "има много археологически разкопки и малко артефакти сред тях" или " няма разкопки и съответно няма и артефакти"???

Редактирано Декември 30, 2011 от isav