Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[Иванко Тертер]

Българската държава няма общо в смисъл - така, както по-късно няма общо със владението на Добротица, с Видинското царство и пр.... Кое е всъщност българската държава в онзи период?

Българската държава няма нищо общо със София-град и област, защото Кмета Фандъкова си определя сама собствени местни данъци, събира си ги сама чрез своята собствена администрация, има собствен герб, има си собствена общинска полиция... Така е и във Варна /бившата столица на Добротица, деспота/, във Видин /бившата столица на Йоан Страцимир/, в Търново /бившата столица на Йоан Шишман/, в Ловеч /бившата столица на Йоан Александър, деспота/. Нали така? "Българската държава няма общо в този смисъл... Кое е всъщност българската държава в този период?" Тя е толкова измислена, колкото и българската държава в 1330 г. Няма такава и е нямало такава. Измислили я руснаците и направили българска нация в 1877 г., като им наложили абеседето си и т.н., КГ125, обърни се към ИЦА за продължението. Лично на мен ми идва в повече тази примитивност. Ако има нещо сериозно по темата ще се включвам, ако няма и само за "чатене" или от типа "что, где, когда" /клуб знатоков/ - време за губене нямам. Още повече за повече от изяснени неща по тази и подобните теми.

[КГ125]

ОК, ама виждаме, че васалитета през 1330 г. е към друг сюзерен, а не към българския цар.

[Иванко Тертер]

ОК, ама виждаме, че васалитета през 1330 г. е към друг сюзерен, а не към българския цар.

Потърси тогава, потърси... Язък /когато не се четат от модератори и постоянни участници дори/ за многото източници дадени във форума, вкл. въз основа на които в историографията ни в последните две години се получи значителен напредък по темата. И по какъв начин видя, че към 1330г. "васалитета е към друг сюзерен"? Щото така го написа някой в темата ли? Когато един регионален управител и приемниците му са васали ту на една империя, ту на друга в периода, това го прави държавник и областта му става държава ли?

[natan]

Картите, които сте посочили са ценни исторически свидетелства, но това не дава отговор за загубата на Влашко, не дава разумен отговор защо държавността на българите не се транслоцира в земите на Влашко, по напълно обратната логика на Аспарух след едно масирано османско настъпление. Солидната речна бариера на Дунавския ръкав е една впечатляваща дъръжавна граница, която дори римляните не преодобяват на изток, с нейното още по-голямо разширение на ръкава в източна посока и наличие на разливни участъци. Именно големите реки като Дунав и Днестър ограничават зона, свободна от арабски нашествия, известна като Бесарабия. Река Дунав е основен фактор за науспехите и липсата на пълно увлаадяване на териториите на Влашко като васално на Османката империя княжество.

От тази гледна точка изглежда истинско безумие след превземането на Търново, българския цар Иван Шишман да се укрепява и да усяда в крепостта Никопол. Едно допускане за политическите безумия е разнопосочната политика на двамата братя Иван Шишман и Иван Срацимир спрямо Влашкото княжество. От историческите сведения на Брашовската грамота на цар Иван Срацимир(издадена от царската канцелария в периода между 1369-1380) знаем, че той е поддържал добри политически и търговски взаимотвошения с Влашко. Оставането на Иван Шишман в Никопол е сигурен белег за влошена политическа обстановка със северното княжество и е белег, че по това време Влашко признава друг суверен.

Тези карти,а и достатъчни други дават отговора.На тях виждаме една обособена територия,която по късно започва да се представя обособена само до на север от Дунав.Това е борбата за титлата император на българия.Затова и упорито започва да се налага термина Влашко. Какво става в политическата обстановка в Европа по това време. Исторически правилната история и от изток и от запад изключва от обясненията си появата на основния играч,Османската империя.Какво променя това. След превземането на Константинопол османците стават законните на следници на титлата император. Тази титла е свързана с Рим и само наследника или приемника на римската империя може да я пртежава и всяка една императорска титла трябва да е свързана с Рим за да е призната за такава.Това е известно и на западната и на източната част на европа. Известен е опита на Петър Първи да представи Русия на базата на християнското население останало отвъд Дунав за наследник на Рим и да си присвои титлата император. Това му е отказано от Падишаха,Императора ,който е турският султан. Турция признава само един друг император.

Не случайно това е признатия от рим император на франките. Така падишаха признава само един император френския. Каква случайност. България с нейната императорска титла подобно на константинипол попада под отоманска власт а с нея и титлата император. Това са трите законни и легитимни императорски титли . И тука започва борбата за тази на България. Споменах,че Петър Първи се опитва да се прдстави за император,но това му е отказано. На запад ситуацията е същата. На запад няма нищо друго освен една християнско ориентирана култура ,която която подменя всичко и се представя за цивилизация и още по лошо цялата съвременна история се разглежда през призмата на "християнските" термини и съвсем предубедено се затварят очи за току що попадналата под властта на отоманците България.папа Грегори VII " Далеч по добре е една страна да остане под ислямска власт,отколкото да бъде държава на християни които отхвърлят да признаят Католическата Църква."

Така на юг от Дунав територията която досега виждаме като един блок започва да се защрихова и да не се показва. Започава и подменянето на България с едно от нейните административни подразделения.Тези отвъд Дунава.И тъй въпреки че те са част от Българската структура те не може да се легитимират като приемници на България,тъй като тогава те директно си остават носители на императорската титла на България ,а целта е именно тази титла и от там власт над тези територии.Унгария започва да се пише император на България ,същото прави и Русия. Междувременно българските кнчжества запазват българският си характер .Те не са достатъчно могъщи без останалата на юг майка България,но все пак и не са достатъчно слаби че да станат лесна плячка. Изкуството на войната е в кръвта им и опитите на Турция да ги превземе,показват на другите че това може да стане само жестока цена и никой повече не се и опитва да рискува.Това дава възможносът на тези български администартиви единици да варират и оцелеят в новата обстановка. Тъй като са достатъчно боеспособни не могат дастанат плячка нито на турците нито на свещената римска империя или полша.С цел запазване на българското си те варират и сключават различни съюзи с големуте играчи Австрия,Полша и Турция,без да изоставят българскипм си характер.Аристокрацията на тези княжества независимо каква подмяна на населението и да става запазва българския характер на издаваниете от тях монети. изаползва се до последно титулатурата на иван Шишман и се пише на български. Същата е ситуацията и в църквата. Отново езика на владетеля и на народа е българския.Както виждаме има едно цяло,съществува едно единство мезду волята на владетелите на тези княжества и волята на подопечните им народи. Те приодължават с българскипм и ститлите си от Шишман до 1841 г.

Между временно и на запад (ватикана) и на изток се извършва подмяната и заличаването на съществуването на България.Която за целта е само тази част на юг от Дунав. И така и се представя от тук сетне. Никой никога не е и очаквал,че България ще възкръсне изпод властта на отоманците . Така на юг България е отписана веднъж и за винаги. Борбата е за "християните" и титлата император .Територията и на юг от Дунав започва да се нарича Влашко.България не съществува .Няма как да се заяити. И все пак това което правят нейните воеводи отвъд Дунав до 1841 г и зпазването на характера на тези области като български при невероптната ватиканско руска истерия идва само да покаже ,че това е България.(до 1841 г )

[didukaimos]

След изчерпателните ви анализи и гледни точки нямам какво да добавя. Оставям темата на вас. Любопитствах защо губим една територия, която при повторната й загуба в частта на Добруджа, струва живота на хиляди български войни. Опитвах се да си обясня как Влашко и Добруджанското дестотство се оказват чужди територии на България, вместо да отдам причините на безумно слабата българска дипломация, която продължава да бъде такава и до днес.

[КГ125]

Потърси тогава, потърси... Язък /когато не се четат от модератори и постоянни участници дори/ за многото източници дадени във форума, вкл. въз основа на които в историографията ни в последните две години се получи значителен напредък по темата. И по какъв начин видя, че към 1330г. "васалитета е към друг сюзерен"? Щото така го написа някой в темата ли? Когато един регионален управител и приемниците му са васали ту на една империя, ту на друга в периода, това го прави държавник и областта му става държава ли?

В този период - да. Колко държавици има Германия в късното средновековие, та чак до 19 век? 300 ли бяха, или повече.

Не с такъв тон само.. Ако с нещо можеш да опровергаеш твърдението, че сюзеренът е унгарския крал, посочи го. Всяко търпение си има граници.

След изчерпателните ви анализи и гледни точки нямам какво да добавя. Оставям темата на вас. Любопитствах защо губим една територия, която при повторната й загуба в частта на Добруджа, струва живота на хиляди български войни. Опитвах се да си обясня как Влашко и Добруджанското дестотство се оказват чужди територии на България, вместо да отдам причините на безумно слабата българска дипломация, която продължава да бъде такава и до днес.

Заради процесите на феодален разпад, отдалечеността на Влашко, близостта му с други, по-големи от номиналното българско царство политически субекти и смесеното население, предполагам. Дипломацията е слаба, но не е само тя проблема.

[natan]

Империята на Българите очертана в нейната държавна граница,без да се обособяват и оцветяват нейните воеводства.области.

И друга карта от 1720 г ,от времената на подмяната, Daniel de la Feuille 1710,в които дори все още свободна българска територия на юг от Дунав е в зелено и с държвна граница на точки .

Тук някъде във форума сложих и официалната папска карта от към 1570 г с генезиса на подмяната която ни показва кое е Валахия.Територията която отгоре видяхме свобона и в зелено само че разделена на две имена Влашко и България.там е една Влахия и обхваща областта от двете страни на дунав.Името на областта подменя името на Държавата,Империята.Целта,"християните" и титлата.

А пък на най-долната карта се вижда това което е дадено на Румъния от Русия,като тя си взела "Румънската " Бесарабия.

С чужда пита помен как се прави. Ето това е дипломация. Но не българска.Все още няма България. Можеше да я нарекат Дунайская ,или Дакийскага ,или Мизийскага и Румелискаго княжествага. Тогава при разпада на Отоманската империя образуват и едно княжество Кюрдистан . И на това пате му се обещава,че ще стане красив лебед един ден. Къде е сега това княжество.

[didukaimos]

Новият жанр е исторически театър, реализиран с пилотна постановка на сцената на български исторически форум. Друго не е възможно да се добави. Народният театър може да ни завиди на хумора и сатирата. 50 години сервилно отношение към съседите е довело до огромни петна в собствената ни историография.

И как няма да се смее човек като става въпрос за безсрамни историографии по нашите ширини.Ако се вземат всички историографии на Балканите, вместо да се допълват и обогатяват една друга, техния сбор прилича на шльокавица от противоположни измислици. Може спокойно да се утвърди и жанр историческа фантастика.

Относно дискусията ви във форума: виждате ли някаква резултантна от обсъждането, аз не я виждам, тъй като историята на Влашко въобще не е започвана, нито пък писана. Тя липсва. Българската дипломация в своето безсилие е приела парадигмата, че съществуването на история на Влашко в българската история, би означавало официално обявяване на война с Румъния и претенции към нейната територия и суверенитет. Какво да говорим повече? Много ми се иска вие сега да говорите повече.

Историята на българско Влашко е terra nonscripta.

[natan]

Историята на българите,или "свободните" и на България е terra nonscripta.

За разлика от другите свободни,"франките"

[Frujin Assen]

Оше Дуйчев е казал че няме история на България, а история на българо-византийските отношения. Ето по тази причина знаем толкова малко за Влашко. Интересно, как стана така че унгарския крал пише за Радано принцепс на България. Е що не пише за Иван Александър принцепс на Византия или Стефан Душан принцепс на Унгария? Как е възможно един владетел на суверенна държава да бъде принцепс на друга суверенна държава? Очевидния отговор е че Влашко не е било суверенна държава.

[RF1]

Оше Дуйчев е казал че няме история на България, а история на българо-византийските отношения.

За съжаление е така. За българо-унгарските отношения се говори толкова малко, при положение, че Унгария е реалност, която през цялото време от 10-ти до 15 век играе ключова роля в българските международни отношения.

За Влашко пък да не говорим - там е такава мъгла, че трябва да стане чудо, да се вдигне.

[RF1]

Натане, първата и втората карти от прикачените в мнението ти са колкото на Bulgaria толкова и на Walachia. Със същия успех румънците претендират за териториите на юг от Дунав. Малко повече можеш да ни кажеш от къде са и в какъв контекст, ако има такъв, а съставени. Някъде трябва да има описание кой цвят какво означава.

[resavsky]

Няма общо в смисъл, че Басараб І е бил васал на Кароли І Роберт, а не на Михаил ІІІ Шишман.

Видинското царство и Добруджанското деспотство са съвсем друг случай. За тях поне със сигурност се знае, че са били български територии.

И кога унгарците овладяват земята на север от Дунав?И защо не налага католицизма там?

[Eньо]

И кога унгарците овладяват земята на север от Дунав?И защо не налага католицизма там?

Защото там се срещат със турското влияние. Портата е избрала стратегията да налага духовно единение на християнските в своите завоювани територии чрез отгледаната и подчинена му гръцка ортодоксална патриаршия.

А основен инструмент в стратегията е налагането на служене на църковнославянски език за улесняване на фенера в изпълнение на поставените от Портата задачи...

[decapitator]

А основен инструмент в стратегията е налагането на служене на църковнославянски език за улесняване на фенера в изпълнение на поставените от Портата задачи...

Усещаш ли в тва изречение колко противоречия има?

[Иванко Тертер]

Натане, първата и втората карти от прикачените в мнението ти са колкото на Bulgaria толкова и на Walachia. Със същия успех румънците претендират за териториите на юг от Дунав.

Напълно нормални са такива, ако има, претенции защото : "Wallachians /е/ друга форма на Bulgarians"- The North American Review /изд. 1828г./. Подобни претенции, ако има, са нормални и разбираеми и по линията от двете страни на Пирин планина, защото и там става въпрос за един и същи народ, с еднакви исторически корени. Налице е една история и само геополитическите метаморфози са направили от тази еднаква история - "дублиране на истории".

[КГ125]

Е нали го коментирахме това щатско издание от 1820 г..... Това е мнение на историк от САЩ от началото на 20 век, с какво е доказано??

[Goro76]

Новият жанр е исторически театър, реализиран с пилотна постановка на сцената на български исторически форум. Друго не е възможно да се добави. Народният театър може да ни завиди на хумора и сатирата.

Точно така. Само че нито Иванко, нито Натан са съчинители на безумната идея, че власите са българи.Техен учител е П.Коледаров, който между впрочем измисли тази глупост, защото не можа да обясни по друг начин късната поява на макронима Влахия на север от Дунав. Все пак дори и до днес в нашата историография е наложена измислицата, че Калоян като се титулувал крал на българи и власи е имал предвид земите на север от Дунав. Само дето тези територии са се наричали....Кумания. Тъй като обаче титаните на историческата мисъл у нас, в периода на соца, не се вълнуваха от изворите на тях не им бе трудно да повтарят тази историческа фантастика. Коледаров като човек занимаващ се с историческа география се усети че има нещо гнило във Влахия и замени една измислица с друга. А онези дето и един извор през живота си не са прочели веднага се вързаха.

[glishev]

Мен горното мнение на Горо ме кефи

Впрочем, доста отдавна вече ИЦА-та доста прилично обясни произхода на етнонима "власи", така че си губим времето с тоя разрешен въпрос.

А защо Влашко (вече северно от Дунав) трябва да е "българско княжество" засега е загадка за мен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И кога унгарците овладяват земята на север от Дунав?И защо не налага католицизма там?

Не разбирам на кое казваш "овладяване", но няма значение.

Доколкото Трансилвания се намира на север от Дунав, унгарците започват да я овладяват през Х век. Към края на ХІІ в. вече са я усвоили напълно и поглеждат отвъд Карпатите. Натам е отправил взор и папата, възмутен от гръцката ерес, разпространена в онези земи. През 1227 г. с папско позволение е създаден католическият диоцез Кумания под унгарско върховенство. Малко след 1230 г. е основан Северинският банат. Възникват и няколко княжества и воеводства южно от Карпатите, също под унгарско върховенство. Скоро обаче нахлуват монголите, завладяват Кумания, а през 1247 г. крал Бела ІV предоставя Северин "под аренда" на рицарите йоанити, които се задължават да защитават унгарските граници.

Така че са правени и някакви опити за вкарване на власите в "правия път", но след монголската инвазия Унгария е била изправена пред други, по-сериозни проблеми, а на юг от Карпатите унгарската власт така и си остава само номинална.

Впрочем, доста отдавна вече ИЦА-та доста прилично обясни произхода на етнонима "власи", така че си губим времето с тоя разрешен въпрос.

Световната конспирация обаче не спи и това "прилично обяснение" скоро беше заличено и от двете теми.

[КГ125]

Сакън!!!

Заличено е било заради проблема с обновяването, пускай го пак, за да го възстановим!!!!

Защо не ни сезирате за такива важни неща, бе хора? От кога е мнението?

[resavsky]

Добре да ИЦА а преди 1230 г. какво е имало там?Пряка унгарска власт на изток от Карпатите никога не е имало.

[Goro76]

Добре да ИЦА а преди 1230 г. какво е имало там?Пряка унгарска власт на изток от Карпатите никога не е имало.

Как какво свободно живеещи кумани, то не случайно територията се е наричала Кумания.

[resavsky]

Ами власите къде са?

[Goro76]

Ами власите къде са?

По карпатите да пазят унгарската граница и на юг от Дунав.