Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[КГ125]

Власите не се ли явяват след като татарите разгонват куманите, и на свой ред си заминават?

[resavsky]

Добре и последен въпрос от кого отвоюват унгарците Северинския банат?

[zagrey]

Тук някъде във форума сложих и официалната папска карта от към 1570 г с генезиса на подмяната която ни показва кое е Валахия.Територията която отгоре видяхме свобона и в зелено само че разделена на две имена Влашко и България. там е една Влахия и обхваща областта от двете страни на дунав. Името на областта подменя името на Държавата, Империята. Целта, "християните" и титлата.

Тази карта я изтеглих преди повече от година от аукцион на карти. За съжаление не записах описанието на картата, а вече са я продали и я няма на сайта. Географията на картата е идентична с една голяма серия карти на различни издатели - мисля че оригиналът идва от Меркатор. Но по вида на винетките съдя, че е на Ортелиус - това означава, че картата е от около 1580 г.

Обръщам внимание на крепостта Търговище (точно над надписа Walachia)

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

(Търговишко - седалище на Тервис воевода) ?

Има и други интересни наименования по картата. Като цяло названията са смесени - има и от античността, има и почти съвременни. Друга особеност е че картата е ползвана от някой, който е маркирал големите крепости в червено. А защо ли "Sopssia"(София) е най-голямото червено петно? Дали някой не е планирал някаква военна операция по тази карта?

[zagrey]

Впрочем, доста отдавна вече ИЦА-та доста прилично обясни произхода на етнонима "власи", така че си губим времето с тоя разрешен въпрос.

Този въпрос все още не е зададен по подходящия начин, а ти го считаш вече за решен. Мисля, че тепърва предстои изясняване му и "слуховете за неговото закриване са преждевременни". Доста постове се затриха покрай обновяването, но съм запазил някои, и ако авторите им нямат нищо против, ще ги цитирам.

Не може да напише "Влаха", щото думичката "влах" е от германски произход, както Императорът (Ицата, де) показа тия дни.

А цитираният пост на "Императора (Ицата, де)" гласеше:

Според основната, и май единствена към момента теория, ако не броим фантасмагориите на такива като Иванко Тертер и др. под., които не се нуждаят от коментар, първоначално терминът е бил название на келтското племе Volcae, (гр.) Ουολκαι, гот. *Walh.

Дотук добре - виждаме „първоначално” използване като етноним. Това се потвърждава и от подробностите покрай историята на британската Боадика. Тоест около началото на новата ера етнонима го срещаме в югозападна Европа и на островите. Значително по-късно (528 г.) названието изплува в близката ни околност.

През същата тази година, минала на страната на ромеите със сто хиляди хуни една жена варварка, вдовица, от хуните Савири, на име Боарикс (1), която управлявала земите на хуните след като загинал нейният мъж Валах (2). (Теофан, GIBI III стр. 235)

(1) В различните преписи на Теофан е Βωαρήξ, Βωαρίξ, Βοαρήξ. При Малала е Βώα ρήγισσα «царица Боа», (Mal. Chron., 430.20—431.16)

(2) Във всички преписи на Теофан е Βαλάχ. При Малала е Βλάχ «Блах/Влах» (Mal. Chron., 431.2)

Да не се отклоняваме с предположения кой е мъжът на Боарикс с tribus (племенно име) Валах/Влах. Племенните названия, които познаваме, в по-голямата си част са външни названия (все пак зависи за кое време говорим – колкото по-ново е името, толкова вероятността да е външно е по-голяма).

Но в случая с Валах/Влах имаме засвидетелстван редкия случай, някой да се самоназовава Влах.

Да се върнем на още по-късните влахи.

След романизацията на келтите, названието се превръща в синоним на "римлянин" или "чужденец".

Това е така. За някои северозападни народи обаче. За пореден път се сблъскваме с един кръговрат, който претърпяват повечето от "племенните" названия. Първоначално някои са intrinsic. В даден момент друг съседен народ започва да използва същото название като синоним (най-често нелицеприятен, напр. немци). Оттук нататък използването на това название става "неконтролируемо" - с него могат да се назовават и други етноси, нямащи нищо общо с първоначалния, но отговарящи на синонима. Названието става широкоразпространено и ние сега се чудим, кой кой е.

„Единствената към момента теория” според Ицата, си остава теория на германци, която отразява една късна употреба на названието влахи. Едното не противоречи на другото. Имаме етносно название Влахи равностойно по обхват на разпространение на келти и късна негова реминисценция в смисъл на „чужденец”.

Но цитатът от Теофан показва, че поне до 528 г. все още названието влахи е вътрешноплеменно. Това е самоназванието на племена, които пък по друга подобна верига на именен трансфер, продължават да се наричат хуни в по-късни хронологии. И докато названието хуни постепенно отмира, то от (предполагаемо) 6-ти век почва "неконтролираното" разпространение на названието влахи. Имаме разпространение в по-късно време на названието, а не на реален етнос.

Тези разсъждения са валидни относно влахи = чужденец/романизиран за територии на северозапад от нас. На наша територия обаче, названието влахи/блахи винаги е било етносно име и появата му по време съвпада с преминаването на готите на юг от Дунав. Но това е друга тема.

[Ka40]

Точно така. Само че нито Иванко, нито Натан са съчинители на безумната идея, че власите са българи.Техен учител е П.Коледаров, който между впрочем измисли тази глупост, защото не можа да обясни по друг начин късната поява на макронима Влахия на север от Дунав. Все пак дори и до днес в нашата историография е наложена измислицата, че Калоян като се титулувал крал на българи и власи е имал предвид земите на север от Дунав. Само дето тези територии са се наричали....Кумания. Тъй като обаче титаните на историческата мисъл у нас, в периода на соца, не се вълнуваха от изворите на тях не им бе трудно да повтарят тази историческа фантастика. Коледаров като човек занимаващ се с историческа география се усети че има нещо гнило във Влахия и замени една измислица с друга. А онези дето и един извор през живота си не са прочели веднага се вързаха.

Правилно. На П. Коледаров не трябва много да се вярва. Доста си е стъкмявал, или казано по-точно само това е правил.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но цитатът от Теофан показва, че поне до 528 г. все още названието влахи е вътрешноплеменно.

Опитвам се да схвана, но не успявам. Какъв цитат от Теофан имаш предвид?

На наша територия обаче, названието влахи/блахи винаги е било етносно име и появата му по време съвпада с преминаването на готите на юг от Дунав.

Може ли малко повече инфо? Къде и кога е регистрирано за пръв път името влахи/блахи на наша територия?

[resavsky]

Един въпрос който вече зададох но никой не ми отговори:от кого Унгария отвоюва през 1231/2 г. Северинския банат?От България,Влашко или Кумания?

[Aspandiat]

Има и други интересни наименования по картата. Като цяло названията са смесени - има и от античността, има и почти съвременни. Друга особеност е че картата е ползвана от някой, който е маркирал големите крепости в червено. А защо ли "Sopssia"(София) е най-голямото червено петно? Дали някой не е планирал някаква военна операция по тази карта?

Тази карта макар и от 1570 г. вероятно отразява положението от ХV век. Към това ме насочва изречението на Загрей "защо ли "Sopssia"(София) е най-голямото червено петно? Дали някой не е планирал някаква военна операция по тази карта?" Защото има поне 2 сведения които сочат, че към втората четвърт на ХV век София не е в турски ръце. Ето какво имам предвид.

Филипо Лоникоро, 1583 г.

В своя пътепис той представя София като сръбско владение към 1430 г. Лоникоро описва възцаряването на Мурад ІІ и трудностите, с които е трябвало да се справя. Към 1430 г. Мурад вече бил укрепил властта си и преминал в настъпление против християните:

"Тогава той (Мурад ІІ) изпратил цялата войска срещу гърците, с пристъп превзел и напълно разрушил Тесалоника,гръцки град, прославен по древност, големина, прочутост, красота, приятност,набожност, богатство и добро местопожение, както откъм суша, така и откъм морето, град, знаменит по прославеност на народа, по личност и достойнство. След това с непрестанни победи, с невероятна бързина покори и Фокида и Атика, Бойотия, Айтолия, Акарнания и цялата област от тази страна на Пелопонес до Коринтския канал, на дело опустоши и на дело покори Илирик, Албания и Босна и се насочи срещу българите, власите и сърбите с намерение да завземе Панония. Развали мира, който беше потвърдил с женитбата с дъщерята на деспот Георги, нападна деспота на Сърбия и го прогони от владенията му, отнемайки му градовете Скопие, Новомонт и София и като зароби двамата му сина, с варварска свирепост го лиши от зрение, доближавайки нажежено желязо до зениците му".

(Патописот на Филипо Лоникоро од 1583 година. – Македониjа во делата на странските патописци: 1371–1777 г. Скопjе, 1991, с. 240)

Бертрандон де ла Брокиер, 1432 г.

Освен Филипо Лоникоро Бертрандон де ла Брокиер също намеква, че към 1430 г. София не е окончателно в османски ръце и е предмет на дипломатически преговори между унгарците и Мурад ІІ. Ето какво съобщава той:

"Казаха ми, че на посланика (на Миланския дук) било поръчано да предаде на Турчина молбата на брат му, Миланския дук, щото от обич към него султанът да оставел на Сигизмунд, император на Свещената римска империя, Унгарското кралство, Влахия и България до София, а също и Босненското кралство, заедно с онази част от Албания, която държал и която зависела от Склавония… Посланикът [на Миланския дук] ми разказа, как последния път, когатоТурчинът разбил императора, който обсаждал Голубац, господин Адвис, полски рицар, бил убит с 6000 власи. Тогава той, споменатият посланик, идвал отТурция, та се явил преди поражението. Той ми каза как се случило всичко и как Жан Висконти бил предупреден, че султанът наближава, как преди това бил преговарял с българите, за да се подчини на императора цяла България до София и да избият всички турци, намиращи се там, нещо, което императорът не желаел да предприеме".

(Бертрандон де ла Брокиер. Задморско пътешествие. С., 1968, с. 95-96)

Възможно е това червено петно, което е направило впечатление на Загрей, да е всъщност районът на София, който към 1430 г. не е под османска власт, а временно в сръбски ръце. Или направо васална,но автономна област в рамките на османската държава.

[Иванко Тертер]

Един въпрос който вече зададох но никой не ми отговори:от кого Унгария отвоюва през 1231/2 г. Северинския банат?От България,Влашко или Кумания?

... и отговор не чакаш, защото е безкрайно известен за всички... Но е неудобен отговора, затова ти се игнорира въпроса. Познато??

[zagrey]

Опитвам се да схвана, но не успявам. Какъв цитат от Теофан имаш предвид?

Може ли малко повече инфо? Къде и кога е регистрирано за пръв път името влахи/блахи на наша територия?

Ето този (Теофан, GIBI III стр. 235). Има го в поста ми. Не се ли вижда? Давам го пак:

През същата тази година, минала на страната на ромеите със сто хиляди хуни една жена варварка, вдовица, от хуните Савири, на име Боарикс (1), която управлявала земите на хуните след като загинал нейният мъж Валах (2).

(1) В различните преписи на Теофан е Βωαρήξ, Βωαρίξ, Βοαρήξ. При Малала е Βώα ρήγισσα «царица Боа», (Mal. Chron., 430.20—431.16)

(2) Във всички преписи на Теофан е Βαλάχ. При Малала е Βλάχ «Блах/Влах» (Mal. Chron., 431.2)

По втория въпрос, позволи ми, да отговоря по-подробно след известно време. Сега съм на друга вълна. Поздрав.

[Иванко Тертер]

Възможно е това червено петно, което е направило впечатление на Загрей, да е всъщност районът на София, който към 1430 г. не е под османска власт, а временно в сръбски ръце. Или направо васална,но автономна област в рамките на османската държава.

Ясно, "България с център София" начело с воевода, просъществувало до нач. или по-късно на ХVІ в.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108&view=findpost&p=41413

Воеводата Радич

Горе е връзката /според мен липсата на такава/ по отношение София в "сръбски ръце" и Георги Бранкович.

Но по отношение картата сматям, че е с по-голяма червена точка, защото София е център на европейските владения на османската държава към кр. ХVІ в.-ХVІІ в., на Европейска Румелия. Иначе щеше да е с червена точка, като да речем на Търговище или Сучава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През същата тази година, минала на страната на ромеите със сто хиляди хуни една жена варварка, вдовица, от хуните Савири, на име Боарикс (1), която управлявала земите на хуните след като загинал нейният мъж Валах.

Това е просто личното име на савирския вожд, а не е етноним.

[zagrey]

Ясно, "България с център София" начело с воевода, просъществувало до нач. или по-късно на ХVІ в.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108&view=findpost&p=41413 Воеводата Радич

Но по отношение картата сматям, че е с по-голяма червена точка, защото София е център на европейските владения на османската държава към кр. ХVІ в.-ХVІІ в., на Европейска Румелия. Иначе щеше да е с червена точка, като да речем на Търговище или Сучава.

Добре де. Ама нищо не казахте за Търговище (у днешното Румънско). Не съм много сигурен как точно са го написали - може и Търговско да е.

Воеводата ми е интересен - Tervis. Има ли го по источниците?

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

П.С. Червеното петно е нанесено в последствие - не е отпечатано на картата. Картите от този търг са употребявани.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Добре и последен въпрос от кого отвоюват унгарците Северинския банат?

Още Златарски лансира тезата, че унгарците завоюват Олтеня от българите през 1233 г. Преки сведения за това, че областта преди това е била владение на Йоан Асен ІІ обаче няма. Разбира се, няма и сведения, които да опровергават тезата.

[zagrey]

Това е просто личното име на савирския вожд, а не е етноним.

Разбирам тази гледна точка. Ще избързам, без да привеждам доказателства, но личното име на въпросния "савирски" вожд е Ернак/Ирник. А защо Валах е трибус? Защото има още като него и всички все Валахи. А защо няма племе под това име? Защото то е вътрешно име. За останалия свят те са "хуни". В случая са една малка част от всички влахи на балканите.

[Иванко Тертер]

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

Според мен, може да се "адаптира" така:

Търговище

на Дервиша /Турка/ Воевода

лично владение

sedes

http://en.wikipedia.org/wiki/Seat_%28territorial-administrative_unit%29

Latin: sedes - административно-териториална единица в Унгарскато кралство

Seats (Latin: sedes, Hungarian: szék, German: stuhl, Romanian: scaun) were territorial-administrative units in the medieval Kingdom of Hungary.

Seats were formed by the:

* Székelys

* Transylvanian Saxons

* Kumans

* Jassic people

* the Ten Lance Bearers

Tervis

http://hu.wikipedia.org/wiki/Dervis

Dervis - течение в мюсюлманската религия

В този период има двама воеводи, наречени "турка" /приели исляма и де-факто са били бейове/

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrscher_der_Walachei

1577–1583 Mihnea Turcitul (Mihnea der Islamisierte)- известен като Мехмед бей, като после е станал управител по волята н асултана на провинцията Никопол.

1585–1591 Mihnea Turcitul

Картата най-вероятно е правена в периода на управление на някой от двамата и е териториална единица /лична земя/ на Воеводите в Търговище "дервиша" или "турка" /единия от двамата Михня или Мехмед беевци/.

Между другото това ще ти е от полза:

http://liternet.bg/publish17/iu_trifonov/izbrani/mihal.htm

МИХАЛ-БЕЙОВЦИ В ПРЕДАНИЕТО И ИСТОРИЯТА

Юрдан Трифонов

Дали няма нещо общо между "Михня беевците" и "Михал -беевците", дето са знаели че били отпървом българи, а после станали "турки"?

Вече разбарах, че точката е поставяна допълнително. А червените лини трябва да са пътищата, пътно-транспортни коридори, нали? Ако е правена в периода към 1580-те г. /по време на "дервишите" воеводи/, значи е в подготовка за бъдещата военна кампания на Свещената римска империя на юг, с цел завладяване / освобождаване/ и на София /да не забравяме желанието на Сигизмунд І за "България до София" от 1431/ 1432г./, като главна цел и присъединяването на християнските земи под властта на Хабсбургите. Във връзка с тази кампания са и политическите борби на българите за независимост /1592-1604г./, свързаните с това поредица от походи на воеводата Михаил Храбри или Витязул, политическите совалки и вътрешна организация на първия благородник в Никополския санджак Теодор Балина, както и т.нар. Първо Търновско въстание провъзгласило независимост от османския слутан в 1598 г. и възцарило на българския трон в Търново цар Шишман ІІІ. Този акт, за съжаление, тогава не е бил успешно защитен, вкл. и поради пасивността на Хабсбургите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще избързам, без да привеждам доказателства, но личното име на въпросния "савирски" вожд е Ернак/Ирник. А защо Валах е трибус? Защото има още като него и всички все Валахи. А защо няма племе под това име? Защото то е вътрешно име. За останалия свят те са "хуни". В случая са една малка част от всички влахи на балканите.

А защо реши, че Валах е Ернах?

Вярно, че тридесетина години разлика между смъртта на единия и на другия не са кой знае какво, но освен всичко друго, малко ми намирисва и на анахронизъм тук.

А Теофан от останалия свят ли е, или и той е "хун"/"валах", щом използва този "вътрешен" термин?

А защо на други места в текста Теофан не ги нарича валахи, а хуни?

И откъде го измисли това, че Валах е трибус след като очеизвадно в текста става въпрос за лично име?

Мисля, че е по-добре да не избързваш, а да приведеш доказателства.

[Goro76]

Според мен, може да се "адаптира" така:

Търговище

на Дервиша /Турка/ Воевода

лично владение

Иванко, ама верно превеждаш като индианец.

Буквално си пише:

Търговище

или Тервис (някакво Западно изопачение)

седалище на войводата

[Goro76]

Един въпрос който вече зададох но никой не ми отговори:от кого Унгария отвоюва през 1231/2 г. Северинския банат?От България,Влашко или Кумания?

Дествително не е ясно от кой точно са го завзели унгарците. Факт е обаче, че дълго време (до ХVІ в) областта се е наричала България, което подсказва че може и наистина да е отвоюван от българите. Само че, предпобагам си наясно, че има разлика между владение и обитаващ етнос. А 1231/2 е прекалено рано и трудно може някой да ти каже какво население е обитавало тези райони.

[zagrey]

Иванко, ама верно превеждаш като индианец.

Буквално си пише:

Търговище

или Тервис (някакво Западно изопачение)

седалище на войводата

Goro76, почти да се съглася, но има някои особености, които трябва да отчетем. Първо надписите на картата са сбирщина от поне два източника. В някои надписи се използва разтеглено f вместо s. Срещам го в старо-френски и английски източници (атласа на Питър Хейлин). Заблудих се, че това е немското двойно s (ß) което се изписва по същия начин (f) в този период. Затова написах Sopsia с двойно s (но може би все пак са написали Sophia, което е трудно да се прецени при това разрешение).

Въпросният надпис обаче е написан без тази особеност в изписването на s. Тоест за разлика от другите надписи, е някаква авторска редакция (допълнение), написана почти на латинския.

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

Все пак vel освен "или" означава още "в действителност", "всъщност", "даже", при положение, че се използва като наречие (adverb). W. Whitaker в случая отдава предпочитание на наречие. Все пак словореда Tervis sedes е правилен. Вярно, че Tervis би трябвало да е родителен падеж, и в случая трябва да предполагаме трето склонение. Какъв обаче е номинатива е трудно да се каже при положение, че думата не е латинска. Може да е Terv.

Както ти предлагаш да обособим sedes Vaiuode се получава нонсенс - още повече, че Vaiuode е на отделен ред. Затова според мен надписа гласи:

Търговиско

всъщност (на) Терв[ис] седалище

Вoйводе

Това последното Войводе идва ни в клин ни в ръкав. Предлагам да го приемем като някакво пояснение, буквална транскрипция от славянски (на Войводата), както и ти предлагаш. Затова казах "почти" на латиски. Имайки предвид това пояснение един по-свободен превод би гласял:

Търговище

който е седалище на Терв Вoйводата

П.С. Живо ме интересува Банат, защото родът на едната ми баба е оттам. Казваш, че "дълго време (до ХVІ в) областта се е наричала България", но не си сигурен дали се обитава от българи. Ами чипровци нали там са избягали? Предполагам, че са отишли при роднини. Те и други бегълци в Бесарабско също отиват при роднини. Защо предпочитат тези две места, ако нямаше там така необходимата българска връзка.

[resavsky]

Дествително не е ясно от кой точно са го завзели унгарците. Факт е обаче, че дълго време (до ХVІ в) областта се е наричала България, което подсказва че може и наистина да е отвоюван от българите. Само че, предпобагам си наясно, че има разлика между владение и обитаващ етнос. А 1231/2 е прекалено рано и трудно може някой да ти каже какво население е обитавало тези райони.

Предсатви си наясно съм че има известна разлика между политическа власт и преобладаващ етнос.Само че в случая говорим за политическата власт на север от Дунав при образуването на воеводствата там.Надявам си е ти си наясно че феодалните владения на Балканите през 13 - 14 век не са се формирали на етнически принцип.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Търговиско

всъщност (на) Терв[ис] седалище

Вoйводе

Подобен превод изглежда невероятен, защото воевода с име Терв(ис) или нещо близко звучащо не е известен, а влашките воеводи от периода са добре познати. Да не говорим, че така полученият словоред е странно разбъркан, пък и в картата едва ли има на друго място уточнение кой град на кого е бил седалище, за да предположим по аналогия, че може и тук да имаме такъв случай.

P. S. Въпросът на resavsky беше свързан с дн. Олтеня, а не с дн. Банат.

[resavsky]

Е щом Олтения е била българска какво остава за територията на изток от нея.Ако приемем че Олттения се припокрива напълно със Северниския банат в което не съм убеден.

Редактирано Април 15, 2010 от resavsky

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е щом Олтения е била българска какво остава за територията на изток от нея.Ако приемем че Олттения се припокрива напълно със Северниския банат в което не съм убеден.

Само се предполага, че е била българска. А на изток са традиционните български съюзници - куманите. Доколко обаче техните земи са били под българско върховенство, само Коледаров знае отговора.

Олтеня не е била част от Кумания. Явно преди 1233 г. не е била и унгарска, щом унгарците са я овладeли тогава. Остава да е била влашка, българска, печенежка (малко вероятно), или ничия земя.

Златарски се позовава на Рашид ад-Дин, според когото монголите през 1241 г. преминали планините (Карпатите?) и навлезли в страната на буларите и на башгирдите (унгарците). И тъй като Орда, който вървял от дясно, веднага след като преминал планините, навлязъл с войската си в страната на Ilaoute (Олтеня?), значи, според Златарски, това трябва да е била страната на буларите. Там монголите разбили Базарамбам (бан Басарам?).

Къде тогава обаче ще да е било Кара-Влашко?

По-нататък Рашид ад-Дин пише, че другата колона на монголите, начело с Кадан и Бури, разгромили саксите, преминали планините и навлезли в Кара-Улак, където разбили народите Улак. Щом Орда е вървял отдясно, значи Кадан и Бури трябва да са били отляво, а Кара-Улак излиза, че е някъде в Мунтеня?

Самият разказ на Рашид ад-Дин, писал за събитията през 1303 г., е доста неясен, а тълкуванието на Златарски не е безспорно, но ако е имало някаква "страна на буларите" към 1241 г. на север от Дунава, макар и владяна по това време от унгарците, наистина тя най-вероятно ще да е била именно между Карпатите, Дунав и Олт, тъй като, както вече казахме, тези земи до 1233 г. не са били нито унгарски, нито кумански. Допускам също, че авторът може да смесва топоними и етноними на север и на юг от Дунав?

[resavsky]

Куманите на изток от Карпатите?по скоро на изток от Днестър.Поне до татарската инавзия.А за Кара Улак не е правилно първо да идентифицарат саксите и планинете и слад това да се потърсят.

Редактирано Април 15, 2010 от resavsky