Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Писал съм, че са на изток от Олтеня!

Но ако кажем "на изток от Карпатите", мисля че също няма да сбъркаме.

Саксите няма къде другаде да са били, освен в Трансилвания.

Впрочем, не съм сигурен, че разбрах какво точно си искал да кажеш.

[resavsky]

Така а планините няма кои други да са освен Карпатите.Така че ИЦА търси Кара Улак на запад от Карпатите.

Редактирано Април 15, 2010 от resavsky

[zagrey]

Подобен превод изглежда невероятен, защото воевода с име Терв(ис) или нещо близко звучащо не е известен, а влашките воеводи от периода са добре познати. Да не говорим, че така полученият словоред е странно разбъркан, пък и в картата едва ли има на друго място уточнение кой град на кого е бил седалище, за да предположим по аналогия, че може и тук да имаме такъв случай.

"влашките воеводи от периода са

добре познати

."

Все пак виждам смисъл в науката, когато тя се занимава с неизвестното - а "добре познатото" да го оставим на архиварството.

"Подобен превод изглежда невероятен, защото воевода с име Терв(ис) или нещо близко звучащо

не е известен

"

Ако беше известен нямаше да повдигам въпроси. Не е ли по-добре се вкара в оборот като име и този войвода, а после може да му се намери мястото в историята.

"в картата едва ли има на друго място уточнение кой град на кого е бил седалище, за да предположим

по аналогия

, че може и тук да имаме такъв случай."

Точно защото това е единственото селище по цялата карта с допълнително пояснение, му обърнах внимание. В случая е важна не аналогията, а изключението. Явно има нещо специално в града Търговище, че авторите на картата са добавили този пояснителен текст.

"Да не говорим, че така полученият словоред е странно

разбъркан

"

Текстът изглежда разбъркан, ако се чете последователно като едно цяло. Всъщност на латински е само средният ред от надписа - останалата част е транскрипция (не дотам успешна). Средният ред трябва да се разглежда като вмъкнато пояснение (в скоби). Поради липсата на препинателни знаци (скоби) са използвали друг начин за отделяне, в случая на отделен ред. Пояснителният текст гласи: [също така] седалище на Терв.

Този текст е бил от голямо значение за някой, след като е единственото изключение за цялата карта. Можем да го разберем в контекста на цялата карта. Картата е изготвена като план за бъдещи военни действия - означени са крепостите. Всички по-големи реки (водни препятствия) са означени в розово. Някой допълнително е означил до София, с голямо червено петно, разположението на някакви сили. Цялата карта е изготвена поръчково. Поръчката към бюрото на Ортелиус е от двора на някоя от европейските сили. Иванко Тертер прави опит да намести картата в контекста на епохата - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8868&view=findpost&p=96063 . А аз пък правя опит да се изсмуче максимално информацията от тази карта. Не мога да се задоволя с констатацията, че "влашките воеводи от периода са добре известни".

Останалият текст от надписа е опит за транскрипция и гласи "Търговиско Вoйводе". Смисълът на Воеводе (дали е падежна форма) трябва да се търси в среднобългарския (евентуално пороманчен). Приемам, че означава "Търговишко Воеводство". Има и вариант "Търговище (пазар) на Воеводата" при положение, че приемем Вoйводе за родителен падеж.

Тогава целият надпис гласи:

Търговишко ([също така] седалище на Терв) Вoйводство

Разбрахме вече, че Терв е бил неизвестен досега. Смисълът на цялото упражнение беше да се изкара на бял свят това име. А защо да не е Терт?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Така а планините няма кои други да са освен Карпатите.Така че ИЦА търси Кара Улак на запад от Карпатите.

Може и да си прав.

Разказът обаче ми изглежда много неясен. Затова ще цитирам целия текст с очакването да видя и други коментари:

"В средата на пролетта князете преминаха планините, за да навлязат в страната на буларите и на башгирдите. Орда, който вървеше надясно, премина страната на Ilaoute (Олтеня?) и видя, че срещу него иде Bezerenbam с войска; последният беше разбит. Кадан и Бури, които се бяха отправили против саксоните, ги победиха след три битки. Буджек премина планините на тая страна, за да навлезе в Кара-Улак и порази народите Улак, премина планините и навлезе в страната на Мишеслав, където той разбил неприятеля, който го очакваше.”

Разбрахме вече, че Терв е бил неизвестен досега. Смисълът на цялото упражнение беше да се изкара на бял свят това име. А защо да не е Терт?

О. К., ще добавя в списъка с влашките воеводи Терв (Терт). Само остава да ми кажеш от коя до коя година е воеводствал?

[resavsky]

ИЦА ако смяташ че Кара Улак означава държава Влашко съществуваща към 1241 г. трябва да приведеш доказателства.Още повече че май татарския поход преминава на север от днешната Мунтения.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА ако смяташ че Кара Улак означава държава Влашко съществуваща към 1241 г. трябва да приведеш доказателства.Още повече че май татарския поход преминава на север от днешната Мунтения.

Единствената държава, наричана към 1241 г. Влашко, която ми е известна, е всъщност България. По същото време на север от Дунав имаме "Воеводството на този", "Кнезатът на онзи". Даже по времето на Басараб І имаме Воеводството на Басараб, вместо Влахия или Угровлахия. И тъкмо затова този текст ми звучи малко странно. Дори се питам дали въпросните страни на буларите и на башгирдите не са всъщност споменатите от Рубрук и Бейкън Голяма България и Паскатур? Защото ако "страната на буларите" е Олтеня, защо после Рашид ал-Дин пък я нарича с друго име - "страната на Ilaoute", вместо пак "страната на буларите"?

Също така, ясно е, че Кара-Улак е някъде близо до страната на саксите, а не е споменатата от Рубрук страна Илак, при все, че разказът за действията на Буджек изглежда много объркващ. Бил преминал планините, после пак пише, че преминал планините... Какво се опитва да каже авторът? Натъртва върху факта, че е преминал планините? Преминал е две различни планини в една и съща посока, или е преминал една и съща планина първо в едната, а после в другата посока?

[resavsky]

Кара Улак се е намирал между двете споменати планини - това е логичния извод.Евентуално Карпатите и Татрите.

[Goro76]

"влашките воеводи от периода са

добре познати

."

Все пак виждам смисъл в науката, когато тя се занимава с неизвестното - а "добре познатото" да го оставим на архиварството.

"Подобен превод изглежда невероятен, защото воевода с име Терв(ис) или нещо близко звучащо

не е известен

"

Ако беше известен нямаше да повдигам въпроси. Не е ли по-добре се вкара в оборот като име и този войвода, а после може да му се намери мястото в историята.

"в картата едва ли има на друго място уточнение кой град на кого е бил седалище, за да предположим

по аналогия

, че може и тук да имаме такъв случай."

Точно защото това е единственото селище по цялата карта с допълнително пояснение, му обърнах внимание. В случая е важна не аналогията, а изключението. Явно има нещо специално в града Търговище, че авторите на картата са добавили този пояснителен текст.

"Да не говорим, че така полученият словоред е странно

разбъркан

"

Текстът изглежда разбъркан, ако се чете последователно като едно цяло. Всъщност на латински е само средният ред от надписа - останалата част е транскрипция (не дотам успешна). Средният ред трябва да се разглежда като вмъкнато пояснение (в скоби). Поради липсата на препинателни знаци (скоби) са използвали друг начин за отделяне, в случая на отделен ред. Пояснителният текст гласи: [също така] седалище на Терв.

Този текст е бил от голямо значение за някой, след като е единственото изключение за цялата карта. Можем да го разберем в контекста на цялата карта. Картата е изготвена като план за бъдещи военни действия - означени са крепостите. Всички по-големи реки (водни препятствия) са означени в розово. Някой допълнително е означил до София, с голямо червено петно, разположението на някакви сили. Цялата карта е изготвена поръчково. Поръчката към бюрото на Ортелиус е от двора на някоя от европейските сили. Иванко Тертер прави опит да намести картата в контекста на епохата - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8868&view=findpost&p=96063 . А аз пък правя опит да се изсмуче максимално информацията от тази карта. Не мога да се задоволя с констатацията, че "влашките воеводи от периода са добре известни".

Останалият текст от надписа е опит за транскрипция и гласи "Търговиско Вoйводе". Смисълът на Воеводе (дали е падежна форма) трябва да се търси в среднобългарския (евентуално пороманчен). Приемам, че означава "Търговишко Воеводство". Има и вариант "Търговище (пазар) на Воеводата" при положение, че приемем Вoйводе за родителен падеж.

Тогава целият надпис гласи:

Търговишко ([също така] седалище на Терв) Вoйводство

Разбрахме вече, че Терв е бил неизвестен досега. Смисълът на цялото упражнение беше да се изкара на бял свят това име. А защо да не е Терт?

Ако беше се интересувал повечко от стари карти, нямаше безсмислено да философстваш като Иванко.

Въпросната карта е на Герард Меркатор и е от 1628 г. Преводът който ти дадох си е съвсем точен. Ако не знаеш старата столица на Влахия е Търговище. Така че Меркатор е писал именно това. Търговище или още Тервис, което е турското му име, столица на войводата, както се е титулувал влашкия княз по това време-велик войвода.

[Goro76]

"В средата на пролетта князете преминаха планините, за да навлязат в страната на буларите и на башгирдите. Орда, който вървеше надясно, премина страната на Ilaoute (Олтеня?) и видя, че срещу него иде Bezerenbam с войска; последният беше разбит. Кадан и Бури, които се бяха отправили против саксоните, ги победиха след три битки. Буджек премина планините на тая страна, за да навлезе в Кара-Улак и порази народите Улак, премина планините и навлезе в страната на Мишеслав, където той разбил неприятеля, който го очакваше.”

Има две тълкувания на въпросният цитат. Едното,което вече бе изложено е прекалено нагласено както се вижда и друго на френския ориенталист Пол Берио, който за мен е далеч по-близо до оригинала.

1.Страна на буларите- Волжка България

2.Башгирди- башкири

3.Сасани (така е в оригинала)-племето саксан, обитаващо поволжието

4.Bezerenbam-плечето безермани също в поволжието

5Улак- племето илаци, неидентифицирано за което обаче говорят и Рубрук и Шилтбергер

С две думи описаните събития нямат нищо общо с Балканите.

[natan]

Към 1730 г България все още не е изгубила воеводствота си.Подмяната ще стане доста по късно .Генезиса на тази подмяна е е засвидетелствуван във всички тези автентични карти,които са свидетели и показват съвсем различна фактология от тази която се представя в днешните историографии като Историята,такава каквато е.

България е от двете старни на Дунав все още,като на изток се простора отвъд р.Бог,до Днестър. Тази нейна територия ,северно,между Днестър и Дунав наричана Бесарабия ,ще бъде взета от освободителите московци от "Ромъния" и става московска.А пък на "Ромъния " се дава "Добруджа" . С чужда пита помен правят. Как се разменят български територии и се заплащало Освобождение и се създават държави.

Днес има държави,самостоятелни,суверенни,изградили своята индентичност,възникнали от България.Те не са България днес,те са съвсем различни субекти,но това от което произличзат и което е техния фундамент е средновековната Българска държава или по точно някои от нейявните(нейни,явни и неявни) администартивни български едниници воеводства на Империята на Шишман-България.

[Иванко Тертер]

Кара Улак се е намирал между двете споменати планини - това е логичния извод.Евентуално Карпатите и Татрите.

"Кара Улак" /тюрк./ си има и превод: "Мауро Влах /Мавровлах/" /лат./

[Goro76]

"Кара Улак" /тюрк./ си има и превод: "Мауро Влах /Мавровлах/" /лат./

Само дето Мавровлахия се появава около век по-късно. Текстът най-вероятно не се отнася до Балканите.

[Goro76]

Към 1730 г България все още не е изгубила воеводствота си.

Фантазии!!!

Това на картата в зеленото е т.нар. еялет Йозю, с център Силистра, който западноевропейците отъждествяват с България. Причината още Никола Сансон въвежда принципа географската област България се състои от Видинския, Никополски и Силистренски санджаци. За известно време (ХVІІ в.) подвалстни на Никополския санджак са територии на север от Дунав. И тъй като западноевропейците не са могли да следят често менящите се администратини граници често явление е да преписват един от друг в продължение на много години, макар и границите на санджаците да не отговарят на реалността.

Влахия и Малдова са васали на Османската империя, не на Блъгария, която по това време не съществува като правен субект.

[natan]

Натисни я картата и я разтвори в пълен размер и ще прочетеш и санджаците и манастирите и т.н.Надписа България започва в санджак Видин който е от двете страни на Дунав,като България също е от северната страна и в края слиза от юг,или имаш си я България изцщло от двете страни на Дунав,така както и санджаците видински,никополски и .т.н.

[Иванко Тертер]

"Кара Улак" /тюрк./ си има и превод: "Мауро Влах /Мавровлах/" /лат./

"Само дето Мавровлахия се появава около век по-късно...", би казал сигурно някой...

Значи има към ХІІІ в. едни "Кара Улаки" /тюрк.изт./ в Средна Азия и след стотина години се появяват вече в ХІV в. едни "Мавро Влахи" /лат.изт./ на Балканите... Ох, че сложно, защо ли се е случило така? Поради что ли? Сложно е да се мисли, виждам... Сложно. И да се позоваваш на давани вече толкова време източници /в основната тема и др./, например англо-латински...

[natan]

Т.нар. западноевпропейци -картографите,и факсове са нямали но инфорнацията им е безпределно точна. Не само надписа българия е с шест букви северно от Дунав , но и изписаните видински санджак и никиополски санджак обхващат територия в дълбочина отвъд в "Ромъния" която тук е на юг от България.

Къде къде по лесно би било незнаещия и неразбиращ западноевропеец да използва Дунав за граница . Да ама не. И санджаците са от двете страни на Дунав и надписа България.Това не са грешки. Това са съзнателно и имишлено очертани полититически граници. Показал съм поне още две подобни карти с налична България отвъд Дунав.Като добавим и папската карта на която територията Влахи е също от двете страни на Дунава спора е излишен

Единствените доказателства против са както винаги досадата ня някои която се използва за доказателство.Например на един му било писнало,че Иванко използва някои неопровержими доказателства. И това трябва да означава ,че тези доказателства не съществуват защото на нпкой не му изнася.Трябва да се затварят очите пред неопровержимата фактология и да се правиме че сме оттегчени от това че някой ни я показва.Защото досегашното неоспоримо доказателство изплзвано в българската история,наречено "грешка на хрониста,грешка на картографа,попа бил в нетрерзво състояние и не чул добре" в ерата н аинтернет не вурви и е смешна.

Аз показах надписите на т.нар. влашки монети които до края на 17 век носят легендата на Иван Шишман. Какви са те ,или и за тях трябва да се правим ,че не съществуват.

само факта,че Иван Александър започва едно масирано сребърно монетосерчене при възкачването си което е в употреба до края на 17 век и в количества по големи от всички взети заедно източно европейски държави вкл. Унгария, е ясен показател кой е държал сребърните рудници в Трансилвания. Когато България пада под Османска власт те преминават в Унгария. Нека да направят изследване на монетите на Иван Александър и на влашките и ще се види че са от едно и също сребро.ДА,Ама българската наука я е страх да се освободи от кола на който я е завързал Иречек и продължава със средствата на 18 век да си прави историята.

И от въртене около този колец ,така се е навила около него ,че още едно-две завъртания и ще си стегне вратлете и разхлаби сфинкстера и така ще се размирише,че ще се плаяат екологични такси от официалните писачи.

[Aspandiat]

Натане, вземи най-накрая да пишеш грамотно - поне с големи букви в началото на изреченията и в личните имена.

П.П. България се пише с главна буква.

[Goro76]

Натан, това се нарича историческа фантастика или казано по-грубичко историческа чалга.

С хора като теб и Иванко наистина е безсмислено да се спори, защото вие не се интересувате от историческите факти, а си съчинявате такива, само и само да доказвате абсурдни тези. След като България е била самостоятелна държава и даже владеела Влахия през ХVІІІ в.то много интересно въстанията против кого са били, може би против българските феодали. Левски,Ботев и прочие следва да са терористи борили се против собстевената си държава.

Сега най-накрая успя ли да схванеш какви тези пробутваш.

[natan]

Поредната историческа грешка. Европа на Томас Кичин. България в зелено,като хомогенна ,обособена територия от двете страни на Дунав.

Това е фактологията. Ако не влезе и не се отчита в съвременните интерпретации за състоянието на региона ,то тези интерпретаии са фантстика.

Всички тези български монети само защото днес някой не е довидял надписите им и ги наричат румънски ,това е фантастика. Описанат граница при Рукор,тя какво е. Наред със всички тези карти.Великобългарска конспирация ! Картографите на Европа,наред с воеводите български в конспирация с цел заличаването на Ромъния и възвеличаването на Влашко.

[Иванко Тертер]

Петър Богдан Бакшев /1667г., История на България/:

"Това царство България е прекрасно и е украсено с ширни поля, високи планини, хълмове, приятни гори и дъбрави, напоено от различни реки и води. В това царство има обилие от всякакъв вид житни храни, вина, овце, биволи, крави и волове, добри коне, злато, сребро, мед, стомана, желязо и олово, има риба, която се лови от Дунава и от други реки; произвежда различни плодове освен “морските плодове”, треви за добитъка, всякакви цветя; изобщо мога да кажа, че ако това царство би имало един господар, християнин и добър, то не би отстъпило на много царства в Европа. Но всичко това е заето от врагове на християнското и католишко име. Затова Бог сега е скрил мините и другите неща, които не се намират, както по-рано; дано ги запази за някой католик владетел”

и "ако това царство би имало един господар, християнин и добър, то не би отстъпило на много царства в Европа"

Петър Богдан Бакшев си казва човека, че царство България към 1667 г. има господар, който не е християнин и не е добър, та се надява след време да има господар някой католик владетел.

Натан, нали се сещаш към 1667 г. кой ще е този владетел нехристиянин /некатолик и неправославен/ на прекрасното царство България? Може да отговориш за тези, които не могат да "стоплят".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

друго на френския ориенталист Пол Берио, който за мен е далеч по-близо до оригинала.

1.Страна на буларите- Волжка България

2.Башгирди- башкири

3.Сасани (така е в оригинала)-племето саксан, обитаващо поволжието

4.Bezerenbam-плечето безермани също в поволжието

5.Улак- племето илаци, неидентифицирано за което обаче говорят и Рубрук и Шилтбергер

С две думи описаните събития нямат нищо общо с Балканите.

Ами явно има нещо гнило в Кара-Улашко.

Не знам дали Берио е прав за всичко, но поне в частта за страната на буларите и на башгирдите съм склонен да се съглася с него. Така по-лесно могат да се обяснят и тези "преминавания на планините". Пък и наличието на страна Кара-Улак по това време някъде на север от Дунав ми се вижда странно, както ми се вижда странно и това, че Рашид нарича евро-маджарите башкирди, въпреки "паскатурския им произход".

[RF1]

Към 1730 г България все още не е изгубила воеводствота си....

Самият факт, че пише санджак, говори, че турците вече са владетели на тези земи, освен разбира се, ако не намерим данни, че административните единици на ВБЦ към края на 14 век са се наричали санджаци.

Поредната историческа грешка. Европа на Томас Кичин. България в зелено,като хомогенна ,обособена територия от двете страни на Дунав....

На тази карта ясно си пише Турция върху целия Балкански полуостров. Защо ще го пишат с най-едри букви?

Къде пише двете карти в последните ти две мнения от коя година са?

По-логично е, посочените граници на двете карти да показват състоянието на териториите до овладяването на полуострова от турците. Това, обаче също е малко спорно, защото Добруджа на първата карта е неразделна част от българските територии, докато във втората е с друг цвят.

Петър Богдан Бакшев /1667г., История на България/:

Каква ти е теорията за 1667-ма - независимо или васално Царство България?

[natan]

RF1 ,

В пост № 29 посочих ,че " Исторически правилната история и от изток и от запад изключва от обясненията си появата на основния играч,Османската империя." В целия този пост се съдържа и обяснението за "загубата" на Влашко.

Тази Османска империя е същата Турция,която коментираш тук ,че била написана на тези карти без дата.Дето имала санджаци и то оттатък Дунав.Които следват извивките на реки ,долчинки,ровинки или някой се опитва да ни заблуди,че това е истинска карта.Защото както забеляза ,няма дати !

Ако беше ги видял и Еньо,щеше да добави,че те са и без подпис и печати,т.е. късни фалшификати. Това се подразбира и от изработката им.Вече дори малко повчече от всички знаят , че Дунав разделя България и Румъния и се явява северна българска граница. Само фалшификаторът не е знаел и е посочил,че Дунав тече през средата на България. Което ни прави отново уникални.Само ние пак сме изключение и Дунав вместо да ни разделя както си му е реда,обединява една територия.Защото няма случай в света където някоя от големите световни реки да не разделя държавите. Нил разделя Египет на Долен и Горен,Волга разделя държавите Горна Волга и Долна Волга,Амазонка раделя гурани и парани и т.н. и т.н. Да не говориме за Дунав който разделя цяла Европа на централна и Източна. А тук ,на тези карти,какво са дали-Дунав не бил разделял България на Влашко и България.Да ,ама ,не. В цял свят реките разделят държавите. Ние пак уникат. Видиш ли някъде нещо да е обявено за умикат е сто процемта фалшификат. като тези карти,отгоре на всичко и без подпис ,дата и печат.

Нищо без дата ,подпис и печат от БАН не трябва да ни занимава,особено след откритата грамота от Иванко,че границата на България била при Рукор(отбелязвам го).

.Затова и даваm една по правилна карта. България си е от юг,Валахия от север. И двете са в зелено,като свободни територии. Но това сигурно е за заблуждение. Поредния заблуден западен картограф участвуващ в пробългарската конспирация.Която обаче за радост на исторически правилната наука е завършила без успешно.Експеримента наречен Шишман,започнал там някъде на север от Дунав,когато при него се подслонили последните наследници на Ногай и сина му Чака и помогнали му да създаде Империята на Шишман си намира майстора и никакви западни пробългарски ориентирани картографи не могат да я възстановят в очите на знаещите.И никакви надписи от един цар Иван опитал се да изразходва цялото сребро на Трансилвания за глупавите си монети или други с подобни персийски букви в името на Шишман използвани до 17 век на север от Дунав не могар да подменят истински най-правилната история.Науката бди.

[RF1]

Ами ето, трета карта, която няма година и която е с по-различни граници и оцветени територии. Логично е да се приеме, че трите карти показват ситуацията в различни години, но кои са тези години? Забележи също, че надписът България излиза от зелените територии - докато всичко останали надписи - Трансилвания, Молдова и Бесарабия не - пренесени са на няколко реда, за да маркират максимално точно територията с определен цвят.

ПП Ако махнеш иронията, ще си по-ясен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

4.Bezerenbam-племето безермани също в поволжието

Пак разгледах текста и обърнах внимание, че пише: "срещу него иде Bezerenbam с войска; последният беше разбит.". Ако Безеренбам е някакво племе, става: "срещу него иде [племето] безермани с войска; последният беше разбит." Изглежда ми малко неестествено - племе, идващо с войска, който бил разбит?

А има ли алтернативно обяснение за "страната на Ilaoute (le pays d'Ilaoute)" и "страната на Мишеслав (le pays de Mischeslav), което всъщност би трябвало да е "страната на Mishlav", според арабската транскрипция?

Специално в "страната на Ilaoute" като че ли е нелогично да става въпрос за хидроним. Подобно на други места в текста може би е етноним или андроним?