Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[Goro76]

Пак разгледах текста и обърнах внимание, че пише: "срещу него иде Bezerenbam с войска; последният беше разбит.". Ако Безеренбам е някакво племе, става: "срещу него иде [племето] безермани с войска; последният беше разбит." Изглежда ми малко неестествено - племе, идващо с войска, който бил разбит?

А има ли алтернативно обяснение за "страната на Ilaoute (le pays d'Ilaoute)" и "страната на Мишеслав (le pays de Mischeslav), което всъщност би трябвало да е "страната на Mishlav", според арабската транскрипция?

Специално в "страната на Ilaoute" като че ли е нелогично да става въпрос за хидроним. Подобно на други места в текста може би е етноним или андроним?

Първият проблем е във преводите. Всеки си го изкривява така че да звучи някак си по-така. Какво се разбира под Илавут- не е ясно.Всъщност е Мишеслав е според френския превод, според руския е Мишлаф, което сгурно е и по-вярното.

Но това са неща, които никога няма да станат ясни, защото Рашд ад Дин предава най-вероятно устни разкази, т.е. кой как го е чул и пресъздал божа работа.

[resavsky]

Към 1241 г. няма Волжска България.Рашад ал Дин ясно отграничава отделните етапи на инвазията.

[Goro76]

Към 1241 г. няма Волжска България.Рашад ал Дин ясно отграничава отделните етапи на инвазията.

Въпреки това областта продължава да се нарича така чак до създаването на Казанското ханство

[RIZAR]

Забележете ,само колко кански мъки проявяват някои само и само ,да си прережат езика да не кажат, че България минавала на север от Дунав . А това ,че състоянието от XVII уж отразявало действителността от XIII или IX в. си е поредната конска доза историческа импотентност.

[Goro76]

Забележете ,само колко кански мъки проявяват някои само и само ,да си прережат езика да не кажат, че България минавала на север от Дунав . А това ,че състоянието от XVII уж отразявало действителността от XIII или IX в. си е поредната конска доза историческа импотентност.

Що се отнася до теб със сигурност е историческа неосведоменост. Границите на санджаците не са стоели непокътнати 500 години. Въпросншти земи на север от Дунав са от ХVІІ в. и нямат нищо общо със средновековните граници. Вземи прочети някоя друга книжка, че са се поограмитш малко от малко.

[zagrey]

Ако беше се интересувал повечко от стари карти, нямаше безсмислено да философстваш като Иванко.

Въпросната карта е на Герард Меркатор и е от 1628 г. Преводът който ти дадох си е съвсем точен. Ако не знаеш старата столица на Влахия е Търговище. Така че Меркатор е писал именно това. Търговище или още Тервис, което е турското му име, столица на войводата, както се е титулувал влашкия княз по това време-велик войвода.

Goro, Герард Меркатор е починал през 1594 г. Картата за която спорим е публикувана през 1631 г. от J. Hondius в Амстердам http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=9341 Но в действителност географията на въпросната карта е от Г. Меркатор и е гравирана от него през 1588 г. Тази негова гравюра върху медна плоча е основа за серия от карти в следващите десетилетия, затова като издател фигурира и неговото име. Технологията е следната - от матрицата майка, на която има само географията, се правят копия върху които се нанасят надписите и други подробности, актуални за времето.

Ето едно такова копие от 1606 г. http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=1635 Въпросният надпис фигурира в леко изменен вид. Най-ясен е на копие на картата от 1608 г. http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=12454 Както виждаме на картите за Балканите в продължение на десетилетия фигурират едни и същи надписи почти без изменения. От кое време са почнали да ги възпроизвеждат - ами най-вероятно още на първата карта от 1588-а да са били същите. Даже и грешките се мултиплицират в различните издания - до Nicopolis има населено място Bulg! (предполагам, че е остатък от надпис Bulgaria от по-стара карта от която са преписвали).

Фактът, че надписите слабо се променят, прави картите ненадежден източник. Каквото и да означава надписа, можем да го съотнесем приблизително към 1580 г. Може и ти да си прав, но ще трябва да посочиш източник, откъдето се вижда, че Търговище се е наричало Tervis (Teruis - в по-ранните карти) на турски. Все още имам съмнения и в двата превода (и твоя и моя).

П.С. Намерих архива на сайта за карти http://www.swaen.com/archive-thumbnail-catalogue.php?categories=110 където фигурират и вече продадени карти.

[natan]

Народ който стоял триста години под българско робство,без нито едно анти българско въстание,народ който в следващите триста години запазва и ревностно съхранява езика ,писмеността,религията на поттитсниците,и то когато поттисника го няма и не може да му я наложи,народ който съхранява държавната и административна структура,титли,религия,език,писменост или всички белези които отличават този народ като български е български.С наричането му на власи или каквото и друго понятие да му присвоиме не го прави различен отделен народ.Каквито и имена да слагаме на изследвания обект и да им приписваме различности само на основание различно изписване на понятията или подмяната на едното понятие с друго .

Всеки нов народ,хеле пък нова държава , вмигом да започва да отричат корените си и да изграждат нова индентичност,следвайки правилото ,че новопокръстените са най-ревностни привърженици на религията.Това е и критерия,точката на пречупване и невъзвръщане в която може да се каже нов народ се роди.Така както новороденото оревава света за да покаже че се е родило под слънцето и че може да диша,същото правят и новородените на народите. Навореденото на България и Влашко , хубавата и загръглена днес "пикла " Ромъния, се ражда слабичка и хилавичка ,но здраво оревава орталъка.Или казаното раждане е в точка на пречупване и създаване на нещо различно от българското и е доста късно за Румъния ,която не е Влашко,Влашко е България.Раждането е в средата на 19 век и акушерката е Франция.

От там сетне има нов народ и нова държавна структура която като всички новопокръстени и по правило е най-ревностния привърженик на религията.До този 19 век имаме обратното.Не само не се отрича ,и не се създава нова индентичност,но и упорито се използва и подчертава българското в следващите векове,да векове,чак до средата на . на 19 век ", когато по пътя на европейското културно влияние след Наполеон се формире румънският политически и културен национализъм и модерен език." .Т.е. тук имаме прекъсване на една българщина и налагане драстично на една нова индентичност с помощтта на създадения за целта нов държавен апарат,който всячески заличава и отрича каквато и да е българщина. Това е процеса при който вече имаме нова държава и започване на създаването на нов народ. Самият факт,че е нужен нов държавен апарат който налага тази нова индентичност,а това не е станало от само себе си е доказателството за преобладаващия български характер на тази територия.

В момента на създаването и обособяването на тази нова държава започва този процес на изграждане на нова индентичност и отричане на всички корени на принципа новопокръстените са най-ревностни привърженици на религията.

Но това няма нищо общо с историята ,която е запечатана в тези карти.

В тях виждаме и потвърждението на тезата на Иванко за самостоятелността на софийско до 16-17 век. Как? Ами т.ар. Богданска земя е дадена ,като турски санджаци,досущ като останалата част от земята българска и в частност коментираното Софийско. Според "историята" там били независимите богдански владетели. Те са толкова независими колкото и тези в софийско,по един и същи начин е отбелязано това на картите.Или след като Богдамско е ситано за свободно,то това същото важи и за софийско. Едни и същи свидетелства не може да се тълкуват в зависимост от нечии политически пристрасти.

[КГ125]

Езика, Натане, езика. Нищо не може да го обясни, освен етноса.

[Goro76]

Езика, Натане, езика. Нищо не може да го обясни, освен етноса.

Точно така. Много интересно как така до ХІХ в. власите говорили на български и отведнъж проговорили някакъв измислен език -румънски.

[Goro76]

Goro, Герард Меркатор е починал през 1594 г. Картата за която спорим е публикувана през 1631 г. от J. Hondius в Амстердам

Това че Меркатор е починал през 1594 г. не означава, че и картите му не са отпечатвани по-късно. Тази от 1628 е същата като посочената от теб. Птолемей, Ортелиус и Меркатор са смятани за фундаментални автори и картите им са преживели множество издания.

[Goro76]

Народ който стоял триста години под българско робство,без нито едно анти българско въстание,народ който в следващите триста години запазва и ревностно съхранява езика ,писмеността,религията на поттитсниците,и то когато поттисника го няма и не може да му я наложи,народ който съхранява държавната и административна структура,титли,религия,език,писменост или всички белези които отличават този народ като български е български.С наричането му на власи или каквото и друго понятие да му присвоиме не го прави различен отделен народ.Каквито и имена да слагаме на изследвания обект и да им приписваме различности само на основание различно изписване на понятията или подмяната на едното понятие с друго .

Всеки нов народ,хеле пък нова държава , вмигом да започва да отричат корените си и да изграждат нова индентичност,следвайки правилото ,че новопокръстените са най-ревностни привърженици на религията.Това е и критерия,точката на пречупване и невъзвръщане в която може да се каже нов народ се роди.Така както новороденото оревава света за да покаже че се е родило под слънцето и че може да диша,същото правят и новородените на народите. Навореденото на България и Влашко , хубавата и загръглена днес "пикла " Ромъния, се ражда слабичка и хилавичка ,но здраво оревава орталъка.Или казаното раждане е в точка на пречупване и създаване на нещо различно от българското и е доста късно за Румъния ,която не е Влашко,Влашко е България.Раждането е в средата на 19 век и акушерката е Франция.

От там сетне има нов народ и нова държавна структура която като всички новопокръстени и по правило е най-ревностния привърженик на религията.До този 19 век имаме обратното.Не само не се отрича ,и не се създава нова индентичност,но и упорито се използва и подчертава българското в следващите векове,да векове,чак до средата на . на 19 век ", когато по пътя на европейското културно влияние след Наполеон се формире румънският политически и културен национализъм и модерен език." .Т.е. тук имаме прекъсване на една българщина и налагане драстично на една нова индентичност с помощтта на създадения за целта нов държавен апарат,който всячески заличава и отрича каквато и да е българщина. Това е процеса при който вече имаме нова държава и започване на създаването на нов народ. Самият факт,че е нужен нов държавен апарат който налага тази нова индентичност,а това не е станало от само себе си е доказателството за преобладаващия български характер на тази територия.

В момента на създаването и обособяването на тази нова държава започва този процес на изграждане на нова индентичност и отричане на всички корени на принципа новопокръстените са най-ревностни привърженици на религията.

Но това няма нищо общо с историята ,която е запечатана в тези карти.

В тях виждаме и потвърждението на тезата на Иванко за самостоятелността на софийско до 16-17 век. Как? Ами т.ар. Богданска земя е дадена ,като турски санджаци,досущ като останалата част от земята българска и в частност коментираното Софийско. Според "историята" там били независимите богдански владетели. Те са толкова независими колкото и тези в софийско,по един и същи начин е отбелязано това на картите.Или след като Богдамско е ситано за свободно,то това същото важи и за софийско. Едни и същи свидетелства не може да се тълкуват в зависимост от нечии политически пристрасти.

И ти като Иванко си съчиняваш история. Явно не си наясно що е това санджак и пишеш фантасмагории.

[resavsky]

Влашко е имало същия статут както и Видинското царство на Иван Александър.

[Thorn]

това пък откъде?

[Frujin Assen]

Преди 12 часа, resavsky said:

Влашко е имало същия статут както и Видинското царство на Иван Александър.

Може би все пак е Иван Срацимир?

[Thorn]

Басраб се отделя от унгарците, не от Михаил Шишман. Никъде няма данни да е признавал Иван Александър за сюзерен. Да, били са сродени, бил му е съюзник, но единственото нещо, което показва сюзеренитет е оня митничар в Рукер. Е, това достатъчно ли е за описване на статута? Че и да му се приписва същия статут?

[КГ125]

Па не е малко - значи ясен текст, че там горе е имало митничар на Иван Александър. 

екстът ни казва не само за един митничар, а за повече. По-важното е, че от него личи опълчване на царя от страна на войводата Радул. Това ако не е илюстрация на процесът на обособяване на влашкото княжество (вижте тона на писмото само - хем е остър, хем  сочи към независимост, но е и пасивен. Директно обаче се отправя заплаха за насилие срещу царските митничари. Те обаче са си там, на негова територия, и събират пари, и явно си позволяват нахалството да събират повече от законното, според влашкия княз, разбира се). Това говори за несъмнена власт на царя над тия територии, защото кой ще ти позволи иначе да събираш мита?! Друг е въпросът какво точно е естеството й - в средновековието отношенията често са толкова сложни, колкото и днес.

А процесът на обособяване от България си е плавен. Що се отнася до маджарите - ми естествено, че те са силните от север особено във времената, когато българският цар почва да става никой и посягат към влашко, чиито пък князе се дърпат и от тях. 

Чисто и просто отвъд Дунава има не само българи, което дава на участващите във феодалния разпад на България местни войводи допълнителна сила да се репчат. 

Цитирай

 "Йоан Радул, велик войвода и самодържавен господин на цялата земя угровлахийска. Дава господството ми (в смисъл "наше височество" - б.м., П.П.) това оризмо (писмо) на гражданите Брашовски и на Ръжновците, и на цялата земя Бърсенска, като им издава господството ми хрисовул (грамота със златен печат - б.м., П.П.) според законите (правата, привилегиите - б.м., П.П.), които са имали от прародителите на господство ми, същите да имат и при господство ми. Заради това, царю Александре, този, който e твой вамеш (митничар - б.м., П.П.) в Рукер, да му заповядаш да взема вама (мито), както е според закона. А иначе да не смее да прави. И който и да бъде митничар на моста на Дъбовица той също така да взема. Понеже, който би се поблазнил да взема не по закон, ще получи голямо зло от господство ми. А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми.

† Йоан Радул, по Божия милост господин."

 

Редактирано Април 1, 2017 от КГ125

[КГ125]

И забележете - "останалото не е във властта на господството ми" - т.е. само казва, че има ограничени права спрямо царя.

[resavsky]

Преди 3 часа, КГ125 said:

И забележете - "останалото не е във властта на господството ми" - т.е. само казва, че има ограничени права спрямо царя.

Между другото има и леко заплашителни моменти в писмото.не са съвсем безоблачни отношенията.

[К.ГЕРБОВ]

Правилно преведеният текст се различава малко от горецитирания. Написано е: „Понеже който се изкуши да им взема извън закона, ще получи голяма неприятност и наказание от властта ми. Друго не може да има според владетелската ми заповед.” 

Любомир Милетич сам е видял, че текстът изглежда съмнителен и е коментирал: „Уместно е да обърнем тук внимание и върху едно място в казаната грамота № 2 от Радул II (1375—1380), гдето подирният се обръща към „царя Александра” с молба, да заповяда на своя митничар в Рукер, да не взема мито против закона: „Того радї, царю Алеѯандре, варе ктȍ ти е вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що е закон.” Аз не могѫ да се досетя, къмъ кой другъ „царь” може да се отнася това обръщанье, освѣнъ къмъ българския царь Шишманъ Търновски. Не ясно е само, защо го нарича Александъръ, тъй като това име не може да се отнася къмъ баща му, който се е билъ вече поминѫлъ тогава. Интересно е това мѣсто и заради споменѫтото тукъ вземанье мито отъ чиновникъ на „царя Александра” въ влашкия Рукеръ!” 

Милетич не е разчел своевременно добре текста. И едва когато го е подготвял за печат е видял, че в него няма логика. Защото става дума не за писмо до „цар Александър”, а за владетелска заповед до общинарите (пръгарите) в Бресненската област”, с която Радул обявява, че налозите и митата остават каквито са били дотогава. Заповедта съвсем логично е изпратена не в Търново, а в Брашов – открита е от Милетич в тамошния общински архив. Въпросният Александър трябва да е бил общинският или областният управител там и Радул му заповядва да не назначава корумпирани митничари и да ги държи изкъсо.  

Това е по-точния превод на заповедта (оризмото), но присъствието на думата „цар” не може да се обясни”: 

 „Йоан Радул, велик войвода и самодържавен господар на цялата угровлашка земя, дава господарството ми тази моя владетелска заповед на пръгарите (общинарите) Брашовски и на Ръжновци и на цялата Бресненска област, че властта ми е разпоредила: хрисовула и законите, както са имали от прародителите ми, по същия начин да им се взема и при господарството ми. Затова царе (?) Александре, който ти е митничар в Рукер, да му наредиш  да взема мито, както е  закона. Друго да не смее да прави. И които и да бъдат митничари при Дъбовница и те по същия начин да им вземат. Понеже който се изкуши да им взема извън закона, ще получи голяма неприятност и наказание от властта ми. Друго не може да има според владетелската ми заповед.”

[КГ125]

Преди 6 часа, resavsky said:

Между другото има и леко заплашителни моменти в писмото.не са съвсем безоблачни отношенията.

Да, а пък и известно безсилие - останалото е извън властта ми, ама на митничаря ти ще му резна зелката... Точно на длан процеса на откъсване от метрополията, така да се каже. И се обръща към царя директно, с царю Александре, а всъщност хрисовулът е за двата града, страдащи явно от митническия произвол.

И още  - апелира не за друго, а българските царски митничари да действат по закона. 

[КГ125]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Правилно преведеният текст се различава малко от горецитирания. Написано е: „Понеже който се изкуши да им взема извън закона, ще получи голяма неприятност и наказание от властта ми. Друго не може да има според владетелската ми заповед.” 

Любомир Милетич сам е видял, че текстът изглежда съмнителен и е коментирал: „Уместно е да обърнем тук внимание и върху едно място в казаната грамота № 2 от Радул II (1375—1380), гдето подирният се обръща към „царя Александра” с молба, да заповяда на своя митничар в Рукер, да не взема мито против закона: „Того радї, царю Алеѯандре, варе ктȍ ти е вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що е закон.” Аз не могѫ да се досетя, къмъ кой другъ „царь” може да се отнася това обръщанье, освѣнъ къмъ българския царь Шишманъ Търновски. Не ясно е само, защо го нарича Александъръ, тъй като това име не може да се отнася къмъ баща му, който се е билъ вече поминѫлъ тогава. Интересно е това мѣсто и заради споменѫтото тукъ вземанье мито отъ чиновникъ на „царя Александра” въ влашкия Рукеръ!” 

Милетич не е разчел своевременно добре текста. И едва когато го е подготвял за печат е видял, че в него няма логика. Защото става дума не за писмо до „цар Александър”, а за владетелска заповед до общинарите (пръгарите) в Бресненската област”, с която Радул обявява, че налозите и митата остават каквито са били дотогава. Заповедта съвсем логично е изпратена не в Търново, а в Брашов – открита е от Милетич в тамошния общински архив. Въпросният Александър трябва да е бил общинският или областният управител там и Радул му заповядва да не назначава корумпирани митничари и да ги държи изкъсо.  

Това е по-точния превод на заповедта (оризмото), но присъствието на думата „цар” не може да се обясни”: 

 „Йоан Радул, велик войвода и самодържавен господар на цялата угровлашка земя, дава господарството ми тази моя владетелска заповед на пръгарите (общинарите) Брашовски и на Ръжновци и на цялата Бресненска област, че властта ми е разпоредила: хрисовула и законите, както са имали от прародителите ми, по същия начин да им се взема и при господарството ми. Затова царе (?) Александре, който ти е митничар в Рукер, да му наредиш  да взема мито, както е  закона. Друго да не смее да прави. И които и да бъдат митничари при Дъбовница и те по същия начин да им вземат. Понеже който се изкуши да им взема извън закона, ще получи голяма неприятност и наказание от властта ми. Друго не може да има според владетелската ми заповед.”

Няма как да се обърне към някого другиго с думата "цар". Тя, доколкото разбирам, е безспорна в текста. Но защо Александър?? Или е писана докато последният е бил още жив, или пък е грешка, или пък Шишман е наречен с името на баща му. 

[К.ГЕРБОВ]

Ако във въпросната владетелска заповед става дума за българския цар (дали ще е Александър или Шишман няма значение) излиза, че той е взел Рукерската митница под наем. Защото войводата Радул всъщност заплашва, като казва, че митничарят там трябва да спазва законите, установени от него. Иначе щял да си има неприятности и ще го наказва.  

Едва ли Радул е бил толкова невъзпитан да се обръща към владетеля на България с „царе Александре”. Можеше да сложи едно „уважаеми”, както е изисквала етикецията. Стилът на написаното изразява отношението на владетел към подчинен. Подчиненият в случая се явява въпросният „цар Александър”.

[КГ125]

Ами той воеводата се титулува и почти с царски титли. От друга страна, последното изречение е, че нещо е извън властта му. Митница под наем - но защо? Войводата да не е малък, че не може да си събира митата. Митница = суверенитет. Само че, западащ суверенитет в случая. И малкият иначе войвода започва да се репчи, но - донякъде. 

Трябва да имаме предвид, че текстът не е насочен към царя, а към двата града - но е витиевато написан. Плаши митничарите, изисква, и то с бая невасален тон от царя да си оправи хората да спазват закона - т.е. някакви явно привилегии от едно време за двата града, но накрая казва - останалото е извън писмото. Т.е. извън властта му. Щото па да вземе царя да се разсърди, знае ли човек. 

Тия неща са като изявленията на един съвременен съседен лидер - казвам ти, фрау, сещай се, народе мой.

Редактирано Април 2, 2017 от КГ125

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

От друга страна, последното изречение е, че нещо е извън властта му. 

Не е така, бе, човек!  

Краят е: „Понеже който се изкуши да им взема извън закона, ще получи голяма неприятност и наказание от властта ми. Друго не може да има според владетелската ми заповед.” То това е владетелската му заповед: друго мито освен посоченото в законите не може да се взема и който не прави това, ще бъде наказан. 

Кое тук не е във властта на войводата? Нали той самият е заповядал колко мито да се взема, той заповядва и прегрешилият да бъде наказан. 

Това не е писмо, това е самата владетелска заповед. Написано е: „дава господарството ми тази моя владетелска заповед на пръгарите Брашовски и на Ръжновци и на цялата Бресненска област”.  „Властта ми е разпоредила, пише по-нататък, хрисовула и законите, както са имали (пръгарите) от прародителите ми, по същия начин да им се взема и при господарството ми”. После допълнително се свеждат на въпросния Александър конкретни указания как да изпълнява разпореденото. И който не взема посоченото мито„ще получи голяма неприятност”.   

„Друго не може да има според владетелската ми заповед” също е част от владетелската заповед. Т. е. заповядал съм да се взема мито, както е записано в законите и който не прави това, ще бъде наказан - друго не може. 

[КГ125]

Ами това: 

"А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми." ??