Как България изгубва своето княжество Влашко през 1330?

[КГ125]

Де го оригинала да видим? 

[К.ГЕРБОВ]

В статията Търговията на Брашов с градовете по брега на Дунава (с. 41) не се споменава българските владетели да са вземали мито от брашовските търговци. Единствен цар Срацимир е имал някакво участие в тези процеси, но той всъщност е дал уверение, че те могат безпрепятствено да идват във Видин и да търгуват.

Това е извадка от там:

„Според средновековния модел, установен още от Византия, привилегиите за търговия се дават лично от името на владетеля под формата на грамота. По същия начин процедират и унгарските суверени, като може да се добави и това, че се спазва и традицията всеки следващ владетел, който заема престола, да потвърждава привилегиите. Брашов, както между впрочем и другият трансилвански град Сибиу, излиза на преден план като важен търговски център в началото на ХІV век. Тъй като тогава този град се намира под върховенството на унгарската корона, първите търговски привилегии той получава от крал Людовик (Лайош) І Велики (през 1358 г.). Документът представлява кратко писмо, с което му се определя зона на търговия между реките Яломица и Сирет  – съответно между Бузъу и Прахова). Десетина години по-късно отново в унгарски документи става въпрос за правата на брашовските търговци в „земите на татарите"  – този път те са освободени от митнически такси. Има се предвид кратко съществувалото владение на татарския княз Димитрий, който управлявал земите между Браила, Галац и Карпатите.

Следващите привилегии на брашовяните са издадени вече от името на воеводите на Влашкото княжество. Първа грамота на латински език имаме от 20 януари 1368 г. Тя е издадена от името на воеводата Владислав Влайку (1364-1377). С нея се установяват митническите такси, които брашовяните трябвало да плащат в земите му. Потвърждават се всичките им свободи, кoито са имали отдавна по неговите земи  – „eosdem Brassouienses in universum eorum libertatibus, per eos ab antiquis in terranostra Transalpina habitis, conservando confirmaremus”. В текста се чете още и: „всички търговци от Брашов и от неговата област да ходят по всички пътища на царството ми, с изключение на пътя за Браила, към чуждите царства, като плащат на два пъти по 1/30 [tricesima] мито  – първия път навлизане и втория път на излизане, на митницата в Campolongo (Къмпулунг, слав. Дълго поле) и като получат печат, че са платили това мито да са свободни; също така около Дунав, и като платят и получат печат  – да са свободни. А когато пътуват през Браила за чужди страни  – да плащат отново в Дълго поле – но само на връщане. Но ако купуват и продават в земите ни  – да плащат само стария трибут.”

На практика търговският път тогава от Брашов до Дунав не е минавал през Рукер, а през Къмполунг. Митницата в Рукер е установена от Мирчо Стари през 1413 г. Грамотата, която коментираме действително е от Радул II, но Милетич я е поставил на погрешно място, като е определил, че годините на управление на този владетел са били от 1375 до 1380. А тогава войвода на Угровлахия е бил Радул I.

Иоан Богдан в Documente și regeste privitoare la relațiile Țăriĭ Rumînești cu Brașovul și Ungaria în secolul XV și XVI (Text Corpus - Влахо-български грамоти - Софийски университет) посочва документа, като съставен от Radul II (Praznaglava) (1424-1427).

Търси въпросният цар Александър в периода 1424-1427 г.!

[К.ГЕРБОВ]

Ето ти оригинала!  

Іѡанъ Rадѹлъ, великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы̀скои, дават господство ми сїе ѡризмо господства ми пръгарем Брашевским и Ражновцем и въсеи земли Бръсѣнскои, іако що имъ ест сътворило господство ми хрисовѹл и закони, що сѧ имале ѿ прѣродїтелеи господства ми, такождере да имъ сѧ ѹзимат и при господствѣ ми. Тѡго радї,  ц а р ю  А л е ѯ а н д р е,  варе ктȍ ти ест вамеш въ Рѹокеръ, да мѹ запрѣтиш да ѹзимат вамѫ, що ест закон. А инако да не смѣетъ ѹчинит. И кои либо щет битъ вамеш под Дѫбовнцѫ, и тои та(ко)ждере да имъ ѹзимат. Понеже ктȍ сѧ би покѹсил, да имъ възмет прѣзь закон, и̏мат прїѫти велико зло и ѡргїѫ ѿ господства ми. А ино нѣст по ѡризмѹ господства ми. 

Къде виждаш „А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми.”?

[Thorn]

Молдовският княз по това време се казвал Алексадър.

 

В оригинала точно "цар" ли е написано?

[resavsky]

Къде е Молдова къде е Рукер.

[КГ125]

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Ето ти оригинала!  

Іѡанъ Rадѹлъ, великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы̀скои, дават господство ми сїе ѡризмо господства ми пръгарем Брашевским и Ражновцем и въсеи земли Бръсѣнскои, іако що имъ ест сътворило господство ми хрисовѹл и закони, що сѧ имале ѿ прѣродїтелеи господства ми, такождере да имъ сѧ ѹзимат и при господствѣ ми. Тѡго радї,  ц а р ю  А л е ѯ а н д р е,  варе ктȍ ти ест вамеш въ Рѹокеръ, да мѹ запрѣтиш да ѹзимат вамѫ, що ест закон. А инако да не смѣетъ ѹчинит. И кои либо щет битъ вамеш под Дѫбовнцѫ, и тои та(ко)ждере да имъ ѹзимат. Понеже ктȍ сѧ би покѹсил, да имъ възмет прѣзь закон, и̏мат прїѫти велико зло и ѡргїѫ ѿ господства ми. А ино нѣст по ѡризмѹ господства ми. 

Къде виждаш „А останалото не е (във властта) на оризмото на господството ми.”?

Точно в удебеленото последно изречение.

[КГ125]

Преди 8 часа, Thorn said:

Молдовският княз по това време се казвал Алексадър.

 

В оригинала точно "цар" ли е написано?

Явно да. Няма как някой да бъде наречен цар в тоз документ, без да е такъв - т.е. да речем към владетеля на Молдова ако се обръща. 

[Frujin Assen]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_правителей_Молдавского_княжества

Според този списък от уикипедията (която не е безгрешна) първият молдовски владетел с името Александър е Александър Добрия 1400-1432.

От друга страна говорим за Раду І 1375-1380. Очевидно това са различни хора. По това време в Молдова управлява Петър Мушат който в първия запазен извор от 1384 се титулува Petrus Waiwoda dei gratia dux Terre Moldavie. Титулува се воевода, не цар.

Звучи смешно един дребен чиновник в митницата, който върши нередности да бъде наречен "цар".

Редактирано Април 3, 2017 от Frujin Assen

[resavsky]

Молдовският владетел никога не е носил титлата "цар".От друга страна Раду може да е съвладетел на брат си Владислав още преди 1375 година.Двамата определено са в добри отношения а едно такова съвместно владичество би било напълно в духа на епохата.

[Frujin Assen]

https://en.wikipedia.org/wiki/Radu_I_of_Wallachia

He was co-ruler with his half-brother Vladislav I at least from 1372

Ако това е един от първите му актове (значи от 1372), то когато е изготвян (малко по рано) до него може да не е стигнала вестта за смъртта на българският цар Александър.

[Thorn]

Гербов каза, че ставало дума за Раду ІІ.

[Warlord]

On 4/3/2017 at 12:16, К.ГЕРБОВ said:

На практика търговският път тогава от Брашов до Дунав не е минавал през Рукер, а през Къмполунг. Митницата в Рукер е установена от Мирчо Стари през 1413 г. Грамотата, която коментираме действително е от Радул II, но Милетич я е поставил на погрешно място, като е определил, че годините на управление на този владетел са били от 1375 до 1380. А тогава войвода на Угровлахия е бил Радул I.

Едно и също нещо са. Прохода, през който минава пътя от Брашов на юг е Бран-Рукер. Камполунг е на входа при Рукер. Там е митницата и след нея вече пътя от Камполунг се разклонява на две - единия към Браила, другия на юг, към Видин/Никопол/Русе.
Тъй че явно става въпрос за първия Радул, а не за празноглавия  иначе има основания да се смята, че са се запазили някакви форми на държавност и самоуправление в България (дори хора титулуващи се царе) през 15 в., ама чак пък със свои митничари на Влашко-Унгарската граница... Посмали малко  

Редактирано Април 4, 2017 от Warlord

[К.ГЕРБОВ]

Да, пътят сигурно е минавал едновременно през Къмполунг и Рукер, не си направих труда да проверя, но митницата в Рукер е открита при Мирчо Стари.

Във въпросното оризмо на Радул е отбелязано: „Александре, който ти е митничар в Рукер…”. А в статията за търговията на Брашов е посочено, че митницата от Къмполунг е преместена от там в Рукер през 1413 г. Цитирана е и грамота на Мирчо, където това е отбелязано. Значи документът, който коментираме не може да е от преди Мирчо.

 

Освен това под грамотите има подписи на владетелите и Й. Богдан посочва, че подписът е на Радул, който е войвода през 1424-1427 г. Обърнал е и внимание, че Милетич се е объркал, като е отбелязъл 1375-1380 г.

Както вече отбелязах, Милетич правилно е установил, че грамотата е на Радул II, но е объркал годините. А грамоти от преди Мирчо няма включени нито в изданието на Милетич, нито в това на Богдан – явно не е имало такива в архива в Брашов

[КГ125]

Наричайте го Дългополе, а не Кампулунг. Последното е късен превод на името Дългополе на този град, който никога не е носил това име през средновековието. 

[Frujin Assen]

И кой е тогава царю Александре?

1 Дребен митнечески служител наричан от своя шеф цар

2 Молдовския воевода Александър, който никога не се е наричал цар

3 Александър-Искандер син на Шишман който май също не е цар, възможно по това време да е покойник или е в Азия

Редактирано Април 4, 2017 от Frujin Assen

[КГ125]

Или е Иван Александър, или е Срацимир, или е Шишман, а грамотата е грешно датирана. 

[К.ГЕРБОВ]

От кого е грешно датирана? Всички грамоти, които е издал Любомир Милетич през 1896 г., без тази на Йоан Срацимир, са включени от Иоан Богдан в книгата му, издадена първо през 1902, а после и през 1905 г., озаглавена ето по този начин

 

В заглавието е отбелязано, че влашките грамоти са от периода 1413-1508 г.  

Може да става дума за войводата Александър, от който има издадени грамоти от 1421 г., където той се е представил само като „воевода”, а Радул II сe е писал като велик войвода.  

Може и да е някакво име. В другите грамоти се споменават имена като Утмеш, Борча, Чега…

Преди години имаше един известен румънски тенисист, казваше се Циряк. И „царят” от грамотата може да е някой Църо или Царо, да речем.  

В книгите на Богдан има написани доста неща за грамотите, но са на румънски. Който се е интересува по-подробно, да ги прочете. Има и двете версии в интернет тук: :  Books by Ioan Bogdan

Той самият не е дал обяснение за "цар Александър", а праща да четем какво бил написал Иречек по въпроса. Обаче писаното от Иречек е при приемане, че става дума за времето 1375-1380, както е написал Милетич.

Ето ви го и писаното от Иречек.

 

[К.ГЕРБОВ]

"Цар" може и да е било някаква длъжност, употребявана навремето, но непозната днес. Нали на румънски „цара” означава „земя”. Оттам и областния управител да речем, да е бил „цар”. В Западните покрайнини по времето на Възраждането е имало „кнез”. Но той не е бил княз, а кмет. 

Пропускате факта, че по времето на Йоан Александър в Сърбия също е имало царе. Вярно, казва се, че по-късно държавата се разпада на отделни княжества, но колко му е някой княз, да се е обявил за цар. 

Писмото-грамота е намерено в архива в Брашов, така че адресата е живял там. Това е съществения, според мен извод.

[КГ125]

Някой си на име Църо да има митничари? 

Царят си е цар - и от контекста, и от текста е видно.

[Warlord]

Може и войвода да е бил. Но щом румънците така си ги датират тия документи изглежда няма как да е от 14 в.. 
При всички положения Влахия вече е била извън прекия контрол на българския цар и то от доста време. Имайте предвид, че когато пречукват унгарските рицари при Посада през 1330 г. отхвърлят унгарската, а не българската власт

Нашия контрол над Влахия и Молдова вероятно е бил загубен още с идването на татарите, след края на управлението на Иван Асен ІІ поне Молдова и Източната Част от Влахия, а малко по-късно при Константин Тих ако не се лъжа унгарците прилапват Западната част от Влахия. Т.е. към 1277 г. вече не е имало бг власт отвъд Дунав, ако изключим шепа крепости непосредствено по северния бряг.

Редактирано Април 5, 2017 от Warlord

[КГ125]

Точно, процесът е постепенен и дори неусетен. А тия митнически разправии просто са последните му правни спорове ))) 

 

[Frujin Assen]

Варлорде, важно нещо!

1 Михаил Шишман владее Олтения. Татарите са му съюзници.

2 Татарите очевидно предават на България земи оттатък Дунава на Теодор Светослав.

3 Татарите се изтеглят от Влашко и оставят района на кого? При положение, че и Олтения и устието на Дунав са български, нормално е и Влашко да е предадено на България.

4 Двойния васалитет е нещо нормално за средните векове

5 Влашко е тил за България и българските царе са по скоро на далавера власите да се оправят сами с унгарците. В този смисъл българските владетели по скоро са помагали на власите, а не са воювали с тях.

6 Иванко Бесараб е куманин, както и българските владетели. Те веднага се сдушават и установяват твърде топли династични отношения. Слочаенос!1!1 Не мисла!1!1

7 Никъде няма никакви данни за сблъсъци между власи и българи. Случайност?

[Thorn]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Варлорде, важно нещо!

1 Михаил Шишман владее Олтения. Татарите са му съюзници.

А после очевидно унгарците го гонят оттам.

2 Татарите очевидно предават на България земи оттатък Дунава на Теодор Светослав.

Става дума за Ак Керман. Но там си остават и татки селища и изобщо май му предават ограничена власт там.

3 Татарите се изтеглят от Влашко и оставят района на кого? При положение, че и Олтения и устието на Дунав са български, нормално е и Влашко да е предадено на България.

Татарите май не се точно изтеглят, а са изгонени от унгарците и власите.

4 Двойния васалитет е нещо нормално за средните векове

Случва се, но чак пък нормален не е.

5 Влашко е тил за България и българските царе са по скоро на далавера власите да се оправят сами с унгарците. В този смисъл българските владетели по скоро са помагали на власите, а не са воювали с тях.

Това да, но не изяснява въпроса, дали власите са били подчинени на търновския цар, поне формално.

6 Иванко Бесараб е куманин, както и българските владетели. Те веднага се сдушават и установяват твърде топли династични отношения. Слочаенос!1!1 Не мисла!1!1

Не е от толкова голямо значение. Не би им много пречило да се бият при необходимост.

7 Никъде няма никакви данни за сблъсъци между власи и българи. Случайност?

Няма данни. Освен за Дан, дето Шишман го убил.

 

[resavsky]

А варианта този цар Александър да е синът на Иван Срацимир и писмото да е някъде около 1415 година?

[Warlord]

Откъде сведението, че Михаил Шишман владее олтения? Според унгарските документи крал Бела ІV (трябва да видя само номерацията дали е точна) има отношения с воеводата Литовой в Олтения, за когото изрично пишат, че е влах и че е васал на краля. Това половин век преди Михаил Шишман.

Редактирано Април 6, 2017 от Warlord