Членуването в съвременния български книжовен език

[Їwaнь]

Членуването в българския език след думата единствено ли е? Има ли такова чудо и в други езици, каквито и откъдето и да са те?

[glishev]

Хехе, задпоставеният член се среща и в "македонския" език Само че там е само пълен (с едни особености, които се срещат и в родопските диалекти), което е още една причина да не пипаме пълния член у нас. Единствените две славянски езикови норми с член и без падежи днес са книжовната българска и тази от БJРМ.

Да не говорим, че махането на пълния член би породило двусмислици от рода на "човека уби коня". Ха иди се оправи сега човекът ли е убил коня или конят е убил човека.

Сто на сто задпоставеният член го има и някъде другаде, Виципедията дава, че задпоставен член има в България, Македония, Румъния (?!), Албания с Косово, Баската област и Исландия плюс трите скандинавски страни (?!?!).

http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_article

Беше ми интересно да видя дали не може някое окончание или местоимение в монголски, фарси или турски да се изтълкува като член, но по-скоро не. Сега автохтонците трябва да изръкопляскат като един, че членът е на тяхна страна - най-древните траки, гето-даки, македони, илири, баски и (дявол знае защо) исландци, датчани, шведи и норвежци имат задпоставен член, което ги прави нещо като затворен клуб Явно връзката със Скандинавия минава през гетите

Понеже имам навика да откривам топлата вода, скоро ми присветна, че това, което наричаме "непълен член", всъщност е винителен падеж. Е, като му сложиш един предлог "на" преди членуваната дума, може и дателен да бъде.

До 1922, ако не бъркам, се е пишело "Пролетта дойде", но "обичам пролетт&". Сложих "&" на мястото на голямата носовка, т.нар. "широко ъ".

Това сега е запазено само в мъжкия род, защото нямаме вече голяма носовка и сме минали през две-три дебилни правописни реформи. Поне до 1891, ако не и до по-късно членуването се изписва полуслято - значи са схващали, че става дума за вид показателно местоимение ("тъ", "та", "то"), поставяно след подлога и сказуемното определение. И за окончание за винителен (респ. дателен) падеж ("-&"/"-я", "-т&", "-то") след членувана форма, която не е подлог или сказуемно определение.

Интересно обаче, че не мога да формулирам кога допълненията получават форма за непълен член и кога - не. Не правя езикови грешки, но без формулирано правило не може да се покаже на чужденците как да говорят правилно български.

Впрочем, толкова разпространената грешка между пълен и непълен член, както и безмисленият въпрос от източна България - защо се произнася "четъ", а се пише "чета", се коренят в едно общо зло - премахването на голямата носовка, която тук предавам с "&". Малко старобългарски би направил чудеса за езиковия усет и правописа на учениците

[КГ125]

Да, и "е двойното" също имаше място да си остане в българския. Ама нали трябва всичко да се опростява, та да се опростява..

[Aspandiat]

Има задпоставен член и в арменския език. Там се членуват и личните имена освен съществителните.

[Їwaнь]

Благодаря.

Глишев, прав си за пляскането. Просто като се види балканската карта за задпоставения член много история се надига.

Но пък нима това не е белег?

Все пак, "македонският" е минал заедно с българския през олигофренските реформи с едната цел да се разделят окончателно. /македонскиот бел конь - македонският бял кон/. И си е вярно че песменият ни език е нелогичен и не само заради жабката и камбанарийката, а и заради мекия "Ь" и твърдото "Ъ".

Нека все пак се придържаме към темата и допълним твърде интересният списък с задпоставения член.

[glishev]

И на старогръцки се членуват лични имена, ама с предпоставен член (то при гърците членът винаги е предпоставен, лошото е, че често се оставяме да ни го запоставят на нас...). За арменския нищичко не знам.

[Ka40]

Пълният и непълен член са изкуствено въведени норми. Няма нито един български диалект, в който да има пълен и непълен член - в половината диалекти мъжки род единствено число се членува "-о", а в другата половина "-ът,-от", като делението тук не е на източни и западни диалекти, а върви по друга линия, която доколкото знам не е обяснена. Членуването на "о" започва от Североизточна България (имам предвид старото местно население, а не преселници от Балкана и Тракия с каквито в момента са голяма част от българите там)върви на запад през Дунавската равнина, завива на юг премива през Софийско и част от Пиринска Македония и продължава на в сверната част на Р. Македония.

Интересно, е че в книжовния език личните имена не се членуват, но в говоримият се членуват - например Дунавът,Ванката (т.е. Иван), Гочето (Георги), Пецата (т.е. Петър)

[КГ125]

В Ловеч май и личните се членуват. "Петърът вечера беше у нас" )

[glishev]

В Македония пълният член си е факт, при това не при подлог. "Го утепаа попот" си е известна реплика. Иначе в старобългарски си има такова местоимение "тъ". "Този ден" е "день тъ", от което произхожда нашето сегашно "денят".

Абе интересно, че личните имена се членуват най-често в умалителни форми. Никога "Георгият"или "Георгът". Винаги "Гоцата", "Гочето"...

[Ka40]

В Македония пълният член си е факт, при това не при подлог. "Го утепаа попот" си е известна реплика. Иначе в старобългарски си има такова местоимение "тъ". "Този ден" е "день тъ", от което произхожда нашето сегашно "денят".

Абе интересно, че личните имена се членуват най-често в умалителни форми. Никога "Георгият"или "Георгът". Винаги "Гоцата", "Гочето"...

Прословутата реплика е от филм, в който не се говори точно някакъв определен диалек, а по-скоро смесица от такива.

Ето малко данни за членуването в македонстите диалекти по Стойков, Ст. - Българска диалектология, С. 1993

места където членуването е на "о" напр. "градо", "воло" - Малашевско, Карчанско, Костурско, Дойранско, Леринско, Солунско, Драмско, Серско, Разложко,Гоцеделчевско (тук е "ъ"), Благоевргадско, Петичко

И аз винаги съм се чудил защо винаги се членуват само умалителните имена. Но като всичко в нашата мила Татковина и българският език не спазва собствените си закони. Така например думата "баща" с това окончание, би трябвало да е от женски род, както е например думата "брада". Тук пък веднага възниква въпросът защо думата за един от най-типичните мъжки белези - "брада" е от женски род и за да стане абсурдът пълен, не само "брада", ами думата за още един, при това още по-типично мъжки атрибут - "п.шка" също е от женски род.

[mitaca]

ОТ Репликата от филма не беше ли "Го нема го попот"?

[glishev]

Отначало го немаше, па после ептен го отнемА

[Kuna]

Ако гледахте Холмарк, колкото аз гледам, само от рекламите ще научите румънски Има нещо, което прилича много на задпоставен член - думи, които завършват на "ул". Примерно. Ето малко инфо:

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_grammar#Definite_article

[Михов]

Има нещо, което прилича много на задпоставен член - думи, които завършват на "ул".

Не само прилича, ами и си е.

[Їwaнь]

И аз винаги съм се чудил защо винаги се членуват само умалителните имена. Но като всичко в нашата мила Татковина и българският език не спазва собствените си закони. Така например думата "баща" с това окончание, би трябвало да е от женски род, както е например думата "брада". Тук пък веднага възниква въпросът защо думата за един от най-типичните мъжки белези - "брада" е от женски род и за да стане абсурдът пълен, не само "брада", ами думата за още един, при това още по-типично мъжки атрибут - "п.шка" също е от женски род.

Един баща, но бащаТА. Ако ТА идва от ТАЗИ (ТАзи брада - брадаТА), но ще да е ТАзи баща - бащаТА, но не е така.

Членът по-скоро зависи от окончанието на думата и членуването няма нищо общо с рода на думата. Също си мисля, че огромно значение има съзвучието на гласните в смисъл на редуването, както се получава с Е и Я (свЯт - свЕтовЕ(тЕ) вместо свЯтовЕ(тЕ)), но това последното е по-болна тема, въпреки че при много затвърдените говори нЕма никакво редуване и променяне.

[glishev]

това е разлика между склонение и род. Съществителните са в мъжки род, ако определящите ги прилагателни и числителни са в мъжки род, но самите съществителни могат и да носят окончания за първо склонение, тоест - за женски род.

Един пияница,

моят бащица,

страшен пройдоха.

[Ka40]

това е разлика между склонение и род. Съществителните са в мъжки род, ако определящите ги прилагателни и числителни са в мъжки род, но самите съществителни могат и да носят окончания за първо склонение, тоест - за женски род.

Един пияница,

моят бащица,

страшен пройдоха.

Без да претендирам за точност, ама имам чувството, че и тук имаме правило, което не отговаря винаги на реалността. В разговорния език се казва "той е една пияница".

[glishev]

Е, то неграмотни винаги има

[nik1]

Е, то неграмотни винаги има

Тука съм съгласен с градския, щото всъщност ако не изполваме и визираме някого поименно - май казваме "една пиянка", "едно (а не един, ха-ха-ха) пиянде", т.е рода си следва се запазва? Или съм неграмотен..? Иначе май е ясно защо използваме много умалителни, и думи в женски род, които обективно трябва да са в мъжки...Щото културата ни (по Хофстеде като измерения) е мека, женствена демек, а това се отразява във речта ни и говора ни..Хер/сеньор "Добрият вестоносец на краля"(да ме прощава, не мога да му запомня португалския "ник" по български, щото не ме бива в говоренето на чужди езици) беше направил един анализ в тази връзка, които според мен си струва да се погледне..

[glishev]

Ъхъ, в разговорния език си е така, взимам си бележка Но това с "неграмотните" не го отбелязах за някого в дискусията. просто разговорният език си е на неграмотните. Не че и аз, дето се имам за що-годе ограмотен, не казвам "нема леб" или "бегай за бира"...

[Ka40]

Ъхъ, в разговорния език си е така, взимам си бележка Но това с "неграмотните" не го отбелязах за някого в дискусията. просто разговорният език си е на неграмотните. Не че и аз, дето се имам за що-годе ограмотен, не казвам "нема леб" или "бегай за бира"...

Разговорният език е живият, истински език. Всяка книжовна норма, малко или много е изкуствена. Естествено далеч съм от мисълта, че книжовната норма не трябва да съществува и да се спазва в общественото пространство, но разговорните/диалектните форми мисля, че не трябва да се характеризират като "неграмотност". Погледнато исторически днешният книжовен език не е застиналият във времето мъртъв език на Кирил и Методий, а именно разговорният език на неграмотните, като това с пълна сила се отнася и за членуването.

По въпроса за "пияница"-та, в Пловдив (поне другаде не помня да съм я чувал) има една много интересна форма - "пиянгур". Това ми напомня за кутригур и утигур. Интересна е обаче и по-полярната форма "пияндур", което пък ми напомня за оногундур, както и за селяндур. Пияндурите и пиянгурите, демек пиянките, не са прабългарски племена, но тези окончания са доста интересни и мисля, че си струва да бъдат изследвани.

[Їwaнь]

"гури" може ли да означава "гори"?

В Русе съм чувал за още по-забавна дума - ЛУНГУР в смисъл на глупак, тъпунгер. Как ще я обясните?

А за "пияница", как е в женски род, ако приемем че това е в мъжки? Може би думата е и в двата рода, откъдето да следва и общото мъжко/женско членуване?

[Aspandiat]

"гури" може ли да означава "гори"?

В Русе съм чувал за още по-забавна дума - ЛУНГУР в смисъл на глупак, тъпунгер. Как ще я обясните?

А за "пияница", как е в женски род, ако приемем че това е в мъжки? Може би думата е и в двата рода, откъдето да следва и общото мъжко/женско членуване?

Има я не само в Русе, а и в други краища. Мисля, че от влашки с първоначално значение на "дънгалак", тоест "бастун, загубен прост човек".

[glishev]

Като казвам, че разговорният е на неграмотните, нямам предвид нещо лошо. И аз говоря, ами, разговорно.

Не знам има ли нещо общо с "лунгур", но баба ми ми викаше "лупур", понякога "люпюр" и "люпюрин". И трите думи трябва да са от Симеоновградско. Другото й любимо оскърбление беше "пурдотин", което сто на сто е гръцка дума.

[Kuna]

Щото културата ни (по Хофстеде като измерения) е мека, женствена демек, а това се отразява във речта ни и говора ни..=

Това ако може някой да ми го обясни, ама бавно и просто, щото нищо не мога да вдена...

Има я не само в Русе, а и в други краища. Мисля, че от влашки с първоначално значение на "дънгалак", тоест "бастун, загубен прост човек".

Думата винаги съм я знаела като "лОнгур" - ударение на "о" и винаги в значение на дангалак /или дЪнгалак?/. Т.е. висок човек, обикновено слаб и висок. Използвана е наистина на много места в страната. Вероятно смисълът е по-линия на това, че високите хора нерядко може да изглуждат смутени, заради това да изглеждат непохватни и пр. - съвсем произволни препратки правя - и съответно да се е появил другият смисъл. Логично ми се вижда да е от влашки, още повече, че ми се струва очевидна връзката с латинския или не знам още какъв корен "лонг-" за дълъг.