Има ли османска цивилизация? - има. Има ли (пра)българска цивилизация? - не.

[alvassareiro]

А интересно, българското пък Вързаждане се опира на три неща, едното от които е точно православието и неговата легализация и институционализация. Превратности исторически.

Българското възраждане може перкрасно да се впише в контекста на Тойнби, даже мисля, че е писал по въпроса. Общо взето, разцъфват и оцеляват онези, които са изправени пред някаква заплаха или предизвикателство. Заплахата са османските турци, което кара българите ревниво да пазят културата, езика и религията си и то на най-ниското, битово-домашно ниво, най-близко до сърце и всекидневие. Ето предизвикателството, ето и стимулът да се пазиш. Нещо много сходно се случва и с евреите, ревниво пазещи хилядолетни ценности, защото вечно са мразени, гонени, презирани и тн.

Когато обаче заплахата отмре, изчезне, стимулът също отпада. Ето днес например има държава, турци няма, няма и стимул да се пазим. Затова доброволно се отказваме и от религия, и от фолклор, и подражаваме на анадолските примитиви, пак доброволно.

[alvassareiro]

Аха, империализмът и образуването на империя не са свързани, повтарям: не са свързани.

А че например британският вътрешен пролетариат през ХІХ в. създава философия и наука също би било невероятно твърдение.

Алва, една книга си чел и комай не е била правилната...

да, корекция, империализмът и образуването на универсална империя (държава) на цивилизацията.

На другото ти изречение - първо трябва да си зададем въпросът дали британия има вътрешен пролетариат през 19 век, т.е дали е навлязла в епохата на разпад на цивилизацията, или тази епоха още не е настъпила на запад. което е сложен въпрос.

Хващаш се за думи, което за пореден път показва липсата на аргументация. И познания. Ето пак -

и все пак - че наука в Британия се създава, ами създава се, колкото и да не ти се вярва. Да речем дарвинизмът, който разклаща основни научни и религиозни ценности, и всъщност може да се яви нова философия, защото днес теорията на еволюцията е основен противник на религията като учение и концепция за живота.

а за други науки, също придобили широка популярност през 19 век и пак във великобритания, няма да споменавам.

Аха, империализмът и образуването на империя не са свързани, повтарям: не са

това не са мои думи. а твои.

ето ги моите.

Империализмът е нещ различно от универсалната държава на цивилизацията.

[glishev]

Хващам се за откровени абсурди в отсрещната позиция.

Аха, за Британия не е сигурно дали е навлязла в процес на разпадане на цивилизацията, а империята е сигурен белег на такъв разпад... следователно Британска империя не е имало.

[alvassareiro]

Както ти казах вече, Британската империя не е универсална държава на своята цивилизация.

Пак да ти кажа - има разлика между империя - Британска, Испанска, Френска, Португалска, и универсалната държава на западната цивилизация.

Две различни неща са. Дре различни понятия са Глишев.

Моля ти се, откажи се от тази тема, защото постоянно се излагаш, нямайки елементарни познания.

Ето пак ти казвам - и ЦАР беше империя, и Бразилия беше империя, но едно е еди коя си империя, която ти си избереш, друго е универсалната държава на произволно избрана цивилизация.

Трябва да се чете, знания по проблема трябват. Иначе се излагаме тотално.

[glishev]

Сиреч не империята като такава е белег за разпадане на цивилизацията? А само някои империи? Хе, че така кажи

Много интересно, досега не казваше това. Но ето, че дори и новата ти позиция си противоречи с историята - например Византия определено не се разпада в епохата, когато може да се нарече универсална държава на православната цивилизация. Когато най-сетне се разпада, тя вече хем не е точно империя, хем не е универсална (направо си е национална, при това неуспешно), камо ли пък единствена православна държава. Прав си, че трябва да се чете...

А коя според теб трябва да е универсалната държава на западната цивилизация, щом не е нито Райхът, нито Британската империя, нито Испания на дон Фелипе, нито дори (о, свещен ужас!) самата Франция? Да не би Щатите? Хм, не, трудна работа... останаха Канада, Нова Зеландия, ЮАР и Австралия, някоя от тях ще да е... Или Дания. Или Швейцария. Тръпна от любопитство.

[alvassareiro]

Все пак може да се влезе с диалог с теб.

Ами навярно грешката е моя. Навярно в бързината си вместо универсална империя (държава)на дадена цивилизация съм писал просто империя, защото предполагах, че човек като теб ще разбере какво имам предвид.

Но да, така е, не всяка империя е белег за разпада на цивилизацията, а определени империи.

Много интересно, досега не казваше това. Но ето, че дори и новата ти позиция си противоречи с историята - например Византия определено не се разпада в епохата, когато може да се нарече универсална държава на православната цивилизация.

Виж сега, не искам и тук да те апострофирам и да засягам самолюбието ти, опонетът трябва да се уважава. Само ще кажа, така отгоре-отгоре, че Византия не е универсална държава на православната цивилизация (макар че самата тя се обявява като "универсална", византийският универсализъм навярно е сходен с концепцията за универсална държава на Тойнби, навярно, но във византийския случай това е само заявена претенция, но неосъществена на практика, а само теоретически оформен конструкт, и обоснован, разбира се). Но на практика, Византия, въпреки претенцията си, не е универсална

държава на православната цивилизация.

Защото наред с Византия съществуват още редица други православни държави, с които Византия е в постоянен конфликт. Което ще рече, че до края си, Византия е в епохата на смутното време. А то започва със симеоновите войни, и това другарят Тойнби добре описва.

Друга е универсалната държава на православната цивилизация. Оставям те да гадаеш, докато не дадеш отговорът.

[glishev]

Между V и ХІІ в. Византия съвсем определено е универсална държава, а има и един момент в историята й, когато е единствената православна държава. Има и момент, когато Византия "изнася православие", както СССР изнася революция. А и има автори, които и до днес наричат православието по принцип "Greek Orthodoxy", "Rito bizantino" или "Византия после Византии". Затова дадох примера и казвам, че не просто коя да е империя, а империята по принцип не може да се разглежда като предсмъртен стадий на дадена цивилизация.

Русия, която вероятно имаш предвид, непрекъснато се самосравнява с Византия. Византия е мерилото за православност. Можем да измерваме ортодоксалността в "безанти". Един гигабезант (1 GBz) вероятно ще бъде ортодоксалността на средностатистически монах от Подмосковието, но това няма голямо отношение към универсалността на Русия, която е твърде националистична и славянска, за да бъде универсална държава.

Сещам се за още един пример. Китай par excellence е универсалната държава на китайската цивилизация. Бил е империя, разпадал се е, станал е република, но пак си е останал империя. Дето вика Историкът, Китай не е страна, Китай е Вселена. И все пак Китай ту е империя, ту не е, а си стои, сякаш вечен. ще намерим и други такива примери.

[alvassareiro]

Византия не е универсалната държава на православната цивилизация. В началото на една цивилизация обикновено имаме една държава, източник на цивилизационността. След това, по силата на мимикрията, се създават и други държави. В един момент тези държави започват да воюват, което се нарича смутно време, докато една от тях вземе надмощие. Случаят на православната цивилизация е мъчничко по-специален, но като цяло важи тази схема. От 10 век насетне, до 14, православният свят е въвлечен във вихъра на смутното време, като и самата Византия в един момент се разцепва на няколко подвизантии, враждебно настроени помежду си.

Но, все пак, Византия не е универсалната държава на православната цивилизация, твърди науката. Друга е.

[Aspandiat]

Мисля, че в тази тема си дават среща в един мини Хейстингс двама големи фена на англосаксонците. Ще следим с интерес борбата.

[alvassareiro]

Аз не съм фен на англосаксонците. Все пак съм лузофон.

[Aspandiat]

Аз не съм фен на англосаксонците. Все пак съм лузофон.

Ех, забравил си епопеята от миналото лято - най-големите открития били направени от англичани, неравновластия, индивидуализми и прочее.

[alvassareiro]

Ами смятам тази тема за изчерпана, защото беше представена, защитена, и не бе оборена досега. Даже вече има и фенове, които активно се занимават с Хофстеде, моето откритие за форума. Затова сега откриваме нов фронт.

[Aspandiat]

Ами смятам тази тема за изчерпана, защото беше представена, защитена, и не бе оборена досега. Даже вече има и фенове, които активно се занимават с Хофстеде, моето откритие за форума. Затова сега откриваме нов фронт.

В интерес на истината и мен по позапали навремето, но не успях да открия книгите на Минков.

[alvassareiro]

Абе има ги. В Хеликон например. Раздел история или културология. На Хофстеде също.

[Aspandiat]

Абе има ги. В Хеликон например. Раздел история или културология. На Хофстеде също.

Ще ги потърся тогава. Благодарско.

[glishev]

Офф-топик: най-големите открития са направени от българите - писмеността (според автохтонците), компютърът (според редовия патриот) и пълнените чушки (според мен).

Англичаните също имат известен принос, разбира се - дето има един лаф, след Христос Шекспир е направил най-много за човечеството. Пък и разни неща като модерния парламентаризъм не са лоши сами по себе си. Пък и по мое частно мнение от европейските големи литератури най-интересна е английската. Не немската, френската, испанската, италианската или руската, а именно английската. Жалко, че не е нашата, разбира се, но така стоят нещата според мен.

Все пак, Аспандиате, не е хубаво така да споменаваш Хейстингс пред мен. Аз страдам

Алва, "няколко подвизантии" е много точен лаф, кефи ме. Иначе, това, дето казваш, че го твърдяла "Науката", го твърди просто Тойнби. Наистина, недей го цитира като Евангелието, че инак като ти чета постингите, ще трябва на всяко място, където се споменава името му (да се свети), да ставам, да удрям по едно кръстче, да се покланям и чак тогава да продължа четенето. Предполагам, че мечтата ти за издание на "Изследване на историята" е атонско издание с благословение на Светия Синод впълен състав, в твърди корици, с текст в две колонки, с номерирани изречения, на църковнославянски: "Иже во святих отца нашего блаженнаго Арнолда Философа Тойнбскаго Изследования истории книги две на десяте"

Та така с империите. Ясно, че Матушката няма как да е много универсална (и слава Богу), за съжаление не е и България, не ми казвай, че е Армения, та остана добрата стара кандидатура на Цариград, според както твърди и приснопаметният патриарх Антоний І, царство му небесно. Хаха, впрочем да, универсалната държава на православната цинвилизация наистина е Царството Небесно, с което и св. Августин би се съгласил Което тутакси изправя една срещу друга православната и китайската цивилизация, защото за последната универсална империя се явява Поднебесната, а всеки знае, че поднебесните духове са зли и лукави

[alvassareiro]

Виж сега, Тойнби първо е историк по образование. Освен това, томовете му изобилстват до загуба на съзнанието с доказателства, факти, данни, от сферата на абсолютно всичко - от политическа история и битки, до митология, религия и епоси. Това налага да се направи редакция в средата на 60те години от Съмървил, с цел по-лесно четене, и с одобрението на Тойнби и под негово авторство се появява така популярният тритомник. Който е чисто и просто оригиналът, изчистен от милионите факти и примери, и ис интезиращ само основната теза, няколко по-важни доказателства и заключението. Така от труд в 7 хиляди страници се появява труд от 700. Представи си колко хиляди страници са примерите и фактите в оригинала, които потвърждават хипотезата.

Четвърто. Смятам, че автор на епохален труд в 12 тома и 7 хиляди страници, обхващащ цялата човешка история, заслужава уважение. Най-малкото. Пето, Тойнби досега не е оборен.

И шесто, той е изкусен познавач на античността, и, всъщност, взема схемата на развитие на елинската цивилизация за модел на цялото му изследване. Ей така, просто експериментално, докато не установява, че същите процеси, цикли и тенденции се повтарят из целия свят.

Абе иронията ти е наистина свежарска, разсмя ме.

Сега, я да видя..Хм, не е България, и Армения не е. Русия тоже нет. Кандидатите падат един по един. Давай натам.

[glishev]

Аз си го уважавам, все пък колкото съм чел, ми е било интересно. Не мога да се сетя, отдавна беше четенето, предавам се, поучи ме, па да видим така ли е.

Има страхотни (главно английски, но и не само) автори със свобода в мисленето, които от време на време откриват по нещо фундаментално вярно (или поне много убедително) за някаква култура или епоха. Като тръгнат да го прилагат като схема за съседни или родствени култури и епохи пак постигат успехи, а имат и чудесен стил, който им печели фенове. Проблемът настъпва, когато решат, че досегашните им успехи означават общоалидност на схемата. Не е само Тойнби, Робърт Грейвз е идентичен случай.

[alvassareiro]

Айде де, давай предложения коя е универсалната държава на православната цивилизация.

Между другото, говорейки за Британската империя, тя наистина се явява универсална държава, само че на чужда цивилизация - на индуската.

[Пандора]

Не е важно само да ти хрумне нещо, но още по-важно е да го приложиш успешно на практика. А турците са единствените, на които освен, че им хрумва, го и правят.

Факт е, огромна част от администрацията им е гръцка. Ами че те поверяват на гръцките помагачи да управляват няколко милиона иноверци и не се занимават повече с тях. Освен администрацията, целият еничарски корпус е съставен от деца, взети от християните. Колко велики везири са от поробените народи, колко бейлебейове. Даже към 16-17 век има забрана на свободно родените турци да участват в управлението.

Това,не знам защо ми напомня за Хазария - май там имаше нещо подобно ?

[ЧЗ-М-52]

....Ето днес например има държава, турци няма, няма и стимул да се пазим...

Напротив, турци има, надигат глава и у нас и в Турция и заявяват старите си имперски амбиции, но ние сме толкова прости като народ, че отново ще загинем, като любопитния заек който отива да гледа какво мърда в храстите, я лисица я змия но резултатът е един и същ!

[alvassareiro]

Да не драматизираме излишно.