Има ли османска цивилизация? - има. Има ли (пра)българска цивилизация? - не.

[alvassareiro]

Проблемът е, че сега нямам време да изложа темата с аргументи и доказателства, затова започвам от главата за краката, от закрючението, а като имам време ще пусна и изложението. Междувременно ще се радвам ако стане дискусия по въпроса. Знам, че това е болна тема за повечето от нас, особено за националисти и автохронци, затова искам да уточня нещо важно.

Османците са цивилизация недоносче, родена мъртва, застинала, като някой олигофрен, един дефектен гигант, почти безполезен и обречен на агония.

България и българите обаче не са отделна цивилизация, а пълноценна, изключително важна и ключова част от православната цивилизация, и сме се присъединили към нея в момента на нейния растеж, и придружаваме развитието й, упадъка й и всичко останало.

С две думи, интелектуалното и цивилизационно превъзходство е на наша страна.

[Михов]

Какво те кара да мислиш, че османците представляват отделна цивилизация? Според мен, те са част от ислямската цивилизация. Може би това е важно да бъде уточнено - аргументи за и против наличието на самостоятелна османска цивилизация.

[glishev]

Има цивилизация в Османската империя, а дали самата цивилизация е османска - това е друг въпрос. Но Истамбул определено не е паланка при Селим и Сюлейман І. И на това отгоре има яки гръцки заемки.

[alvassareiro]

Ще отговоря и на двама ви.

Смятам, че да, има отделна османска цивилизация, която е различна и от византйскита, и от ислямската, имаща свои, уникални черти и особености.

Михов, редица сериозни аргументи ме карат да смятам, че има отделна османска цивилизация. първо, нека приемем, че критерият за цивилизация е наличието на уникално предизвикателство, пред което един народ е изправен. И второ, тази общност дава свой, уникален и неповторим отговор, решение на уникалното предизвикалетство, пред което е изправена.

Това важи с пълна сила за османската империя и османците, защото предизвикателството, пред което се изправят, не съществува нито за арабите, нито за гърците, и отговорът, който османците му дават, го няма нито при арабите, нито при гърците.

Глишев, нито Света София, нито което и да е постижение от по-старите епохи в Истанбул не влиза в османската цивилизация, и следователно, трябва да се изключи от анализа и да не се вземи изобщо предвид.

[Aspandiat]

Със сигурност има отделна османска цивилизация - кулинарна. Я колко ахчийски термини има от турски в българския език и колко манджи в българската кухня.

[Warlord]

Глишев, нито Света София, нито което и да е постижение от по-старите епохи в Истанбул не влиза в османската цивилизация, и следователно, трябва да се изключи от анализа и да не се вземи изобщо предвид.

Че защо? Тя не е била разрушена, а превърната в джамия и именно тя е модел за архитектурните линии в последвалия период на турските джамии, които по мое мнение са най-недодяланите, безлични и скучни от целия ислямски свят. Т.е. има безсъмнени заемки от Византия, винаги интервентите строящи своята цивилизация върху руините на старата попиват от нея, няма как иначе да е.

Но - да различават се от другите ислямски страни, което обаче чак да ги отделя в самостоятелна цивилизация... твърде крупна разфасовка някак си звучи (както звучи и "прабългарска цивилизация" разбира се).

[nik1]

Проблемът е, че сега нямам време да изложа темата с аргументи и доказателства, затова започвам от главата за краката, от закрючението, а като имам време ще пусна и изложението. Междувременно ще се радвам ако стане дискусия по въпроса. Знам, че това е болна тема за повечето от нас, особено за националисти и автохронци, затова искам да уточня нещо важно.

Османците са цивилизация недоносче, родена мъртва, застинала, като някой олигофрен, един дефектен гигант, почти безполезен и обречен на агония.

България и българите обаче не са отделна цивилизация, а пълноценна, изключително важна и ключова част от православната цивилизация, и сме се присъединили към нея в момента на нейния растеж, и придружаваме развитието й, упадъка й и всичко останало.

С две думи, интелектуалното и цивилизационно превъзходство е на наша страна.

Според мен само:

Османците са "гръко-персо-арабо-ислямска" цивилизация със аграистичен уклон или същност, имаща своите си цивилизационни маркери - 1) писменост, 2) сложен политически и икономически живот (колкото на ромеите наприер?), 2) строителство и архитерктура, 4)литература (научна такава в средновековието май имат само арабите, и донякъде хиндусите)

"Мъртвородена" е вярно,но смятам че е свързано с мултирелигиозността на населението и сътветно с факта че населението изповядащо различна религия от исляма, е дискриминирано.. В осталналите си параметри тя е толкова "мъртвородена" колкото и останалите да кажем християнски империи в Европа, от които нито една не избегна разпадането си (или трансформацията си) след края на Първата Световна Война ..

[alvassareiro]

Света София не е строена от турци. Тя е плод на една друга цивилизация, и просто е заета от османците. Затова не принадлежи към тяхната цивилизация.

Но османската цивилизация е отделна от арабската или византийската, поради факта, че е изправена пред уникално предизвикателство, на което дава свой уникален отговор.

[alvassareiro]

Призовавам да се подходи сериозно към проблема и да не се дават като примери за цивилизованост писменността, стопанския живот, архитектурата, храната и тн. защото почти всички народи на планетата имат и стопаски живот, и писменност, и архитектура, и дрехи и храна, но не всички от тях са отделни цивилизации.

Хайде дълбочинно да се занимаем с проблемата.

[nik1]

Света София не е строена от турци. Тя е плод на една друга цивилизация, и просто е заета от османците. Затова не принадлежи към тяхната цивилизация.

Но османската цивилизация е отделна от арабската или византийската, поради факта, че е изправена пред уникално предизвикателство, на което дава свой уникален отговор.

Не, не говоря за Света София../Всъщност вероятно си слушал че османците построяват и копие на Света София, което може да се види сега в Истанбул/.Османско строителство има - джамии, медресета, кули, крепостни стени, часовникови такива..Само джамиите в София са биле до над 100 ..Това е по Челеби, а анализ на тяхното количество и промяната в броя им (свързан с промяната на броя на богомолците ислямци в София) е направен в тритомника на БАН "София през вековете"..Има я в откъси по интернет тази монография..

Ами и аз казвам, че османската цивилизация не е нито византийска, нито персийска, нито арабска , а смесена някаква, "синкретична", и същевременно "различна" в някакъв смисъл от всяка една от тези../Това има ли голямо значение за дискусията? Какво по-точно имаш в предвид, ако отделяш голямо значение на това, за тези разлики? Дай да го коментираме конкретно,ако искаш, и ако имаш някакво по-специално и тясно насочено виждане и мнение/

[alvassareiro]

Прав си Ник, но нека извадим от критериите за цивилизация архитектурата, храната или дрехите,

и да признаем, че всяка цивлизация е синкретична, и не синкретичността е отличителният белег на османците.

[glishev]

Давай, Алва, излагай тезата. Но имай предвид, че тук сме все простовати филолози, археолози и историци и без примери няма да разберем

"И като видя че не разбираха, говореше им чрез притчи", както пише Евангелистът... И тъй, прочие, следвайки Христовия пример, утвърди ни в османизма, чудни човече

Лично аз не виждам проблем в това според употребата си даден обект дапринадлежи на две, че и повече цивилизации. Градът Йерусалим примерно, дори само като представа, принадлежи поне на три - ислямска, православна и западна. Тъй че давай смело и не се притеснявай от гръцките заемки.

[alvassareiro]

За да бъде даден обект част от една цивилизация, трябва да е построен от нея. Ако ти откраднеш панагюрсокто съкровище, и то ти принадлежи в един момент, нима ти си част от тракийската култура и си равен по извисеност на онези златари от античността? Очевидно има разлика между този, който притежава, и този, който създава.

Но изобщо, да изключим всякакви мостове, кули, минарета и храни, пак призовавам.

[glishev]

Не можем да ги изключим. Ние сме роби на материята, за разлика от теб.

Нали ти казвам, ако някой създаде нещо, а ти го откраднеш и го превърнеш в крайъгълен камък на съществуването си, значи не можем да те опишем и изследваме пълноценно, ако не вземем това откраднато нещо предвид.

Но, макар и несъгласен с това мое удавено в конкретизаторска кал твърдение, ти все пак изброй характеристиките на чистата османска цивилизация, както ги виждаш.

[alvassareiro]

Не можем да ги изключим. Ние сме роби на материята, за разлика от теб.

Нали ти казвам, ако някой създаде нещо, а ти го откраднеш и го превърнеш в крайъгълен камък на съществуването си, значи не можем да те опишем и изследваме пълноценно, ако не вземем това откраднато нещо предвид.

Но, макар и несъгласен с това мое удавено в конкретизаторска кал твърдение, ти все пак изброй характеристиките на чистата османска цивилизация, както ги виждаш.

Напротив, можем да го изключим, защото не мостовете и кулите са крайъгълният камък на съществуването на османската цивилизация, а нещо друго, което е причината да има мостове и кули.

[Aspandiat]

Напротив, можем да го изключим, защото не мостовете и кулите са крайъгълният камък на съществуването на османската цивилизация, а нещо друго, което е причината да има мостове и кули.

Коя е тази причина? Според мен ще е същата, която кара всяка имперска сила да строи мостове и кули.

[nik1]

За да бъде даден обект част от една цивилизация, трябва да е построен от нея. Ако ти откраднеш панагюрсокто съкровище, и то ти принадлежи в един момент, нима ти си част от тракийската култура и си равен по извисеност на онези златари от античността? Очевидно има разлика между този, който притежава, и този, който създава.

Но изобщо, да изключим всякакви мостове, кули, минарета и храни, пак призовавам.

Честно казано, не разбирам тезата ти?

С какво османците са "по-ниско" от персите или византийците? Това е някакъв шовинизъм, дето за първи път го виждам при теб (и не ме очарова)..Ами тези хора нямат ли същите културни измерения по Хофстеде като на анатолийските гърци, и арменци? Не са толкова номади и "скити", колкото да речем и българи и германци са (или не са) по това време? Приемам (обективно вярно или не) че предците на туркмените (туркмените като предци на османците) синхронно или почти синхронно на усядането на славяните тук, са уседнали в оазисите на Хоремз и Согдиана..

[КГ125]

Първом, намирам противопоставянето на българска и османска цивилизация за не особно уместно, тъй като двата феномена на съвпадат хронологично и въобще исторически.

Второ, дали османската империя носи белезите на цивилизация?

Според мен носи. Това, че в нея се съчетават много елементи от Персия и Византия, както и от исляма, не означава, че османците не са обединили тези неща в своя и самобитна цивилизация.

Друг е въпросът докъде се е развила, но е цивилизация.

[alvassareiro]

Коя е тази причина? Според мен ще е същата, която кара всяка имперска сила да строи мостове и кули.

Чакай, ако причината беше една и съща, то нямаше да има различни цивилизации, а една единствена.

[alvassareiro]

Първом, намирам противопоставянето на българска и османска цивилизация за не особно уместно, тъй като двата феномена на съвпадат хронологично и въобще исторически.

Второ, дали османската империя носи белезите на цивилизация?

Според мен носи. Това, че в нея се съчетават много елементи от Персия и Византия, както и от исляма, не означава, че османците не са обединили тези неща в своя и самобитна цивилизация.

Друг е въпросът докъде се е развила, но е цивилизация.

Напротив, съвпадат хронологически. Особено в периода 15-19 век. Османската империя, т.нар. пакс отоманика се явява универсална държава на православната цивилизация, т.е епохата на апогей за османската цивилизация съвпада с епохата на упадък на православната.

[Aspandiat]

Не са толкова номади и "скити", колкото да речем и българи и германци са (или не са) по това време? Приемам (обективно вярно или не) че предците на туркмените (туркмените като предци на османците) синхронно или почти синхронно на усядането на славяните тук, са уседнали в оазисите на Хоремз и Согдиана..

Всъщност има твърдение, че кризата в България през втората половина на VІІІ век е криза на номадското българско общество, като аналог на нея може да се търси в османските междуособици след битката при Анкара. След тези междуособици османската държава подобно на българската излиза по-силна и сплотена в сравнение с периода преди кризата.

[alvassareiro]

Честно казано, не разбирам тезата ти?

С какво османците са "по-ниско" от персите или византийците? Това е някакъв шовинизъм, дето за първи път го виждам при теб (и не ме очарова)..Ами тези хора нямат ли същите културни измерения по Хофстеде като на анатолийските гърци, и арменци? Не са толкова номади и "скити", колкото да речем и българи и германци са (или не са) по това време? Приемам (обективно вярно или не) че предците на туркмените (туркмените като предци на османците) синхронно или почти синхронно на усядането на славяните тук, са уседнали в оазисите на Хоремз и Согдиана..

Османците стоят по-ниско от персите и византийците, защото османците са цивилизация, спряла развитието си, след като е преодоляла първото пердизвикателство, пред което се е изправила.

А персите и византийците са цивилизации, които са извървели целия процес - раждане, развитие, упадък и разлагане на цивилизациите им.

[Михов]

Михов, редица сериозни аргументи ме карат да смятам, че има отделна османска цивилизация. първо, нека приемем, че критерият за цивилизация е наличието на уникално предизвикателство, пред което един народ е изправен. И второ, тази общност дава свой, уникален и неповторим отговор, решение на уникалното предизвикалетство, пред което е изправена.

Това важи с пълна сила за османската империя и османците, защото предизвикателството, пред което се изправят, не съществува нито за арабите, нито за гърците, и отговорът, който османците му дават, го няма нито при арабите, нито при гърците.

Чакай сега, по твоята логика, руснаците също са руска цивилизация, защото имат "уникално предизвикателство". Но не, те са част от православната цивилизация, по-точно флагманът й. По същият начин стоят нещата и с англичани, французи или испанци - имат съответните "предизвикателства". Но и те са просто западна цивилизация.

Мога да се съглася, че османците са субцивилизация в рамките на ислямската такава, поради специфичните исторически условия, влиянието от Византия и Запада, както и поради наличието на огромна територия, управлявана пряко или зависима от тях.

[Aspandiat]

Чакай, ако причината беше една и съща, то нямаше да има различни цивилизации, а една единствена.

Причината е съвсем прозаична - това е инфраструктура, която позволява упражняване на политически, военен и административен контрол върху съответната територия. Затова причината е универсална, но не универсализираща. И римляните са строели инфраструктура, но са нещо различно от османците. Аз не мога да разбера как едни мостове или крепости могат да са белег за характерни черти на някоя цивилизация.

[Aspandiat]

Османците стоят по-ниско от персите и византийците, защото османците са цивилизация, спряла развитието си, след като е преодоляла първото пердизвикателство, пред което се е изправила.

А персите и византийците са цивилизации, които са извървели целия процес - раждане, развитие, упадък и разлагане на цивилизациите им.

Не го приемай за заяждане, но кое е първото предизвикателство, през което са се изправили османците и което е замразило цивилизационното им развитие?