Има ли османска цивилизация? - има. Има ли (пра)българска цивилизация? - не.

[КГ125]

В периода 15-19 век българска цивилизация няма.

[alvassareiro]

Чакай сега, по твоята логика, руснаците също са руска цивилизация, защото имат "уникално предизвикателство". Но не, те са част от православната цивилизация, по-точно флагманът й. По същият начин стоят нещата и с англичани, французи или испанци - имат съответните "предизвикателства". Но и те са просто западна цивилизация.

Мога да се съглася, че османците са субцивилизация в рамките на ислямската такава, поради специфичните исторически условия, влиянието от Византия и Запада, както и поради наличието на огромна територия, управлявана пряко или зависима от тях.

Не, нито Русия, нито Франция или Испания са изправени пред уникално предизвикателство. Първата принадлежи към православната цивилизация, а вторите две - към западната, и първата и втората се явяват цивилизации от второ поколение, наследили гръко-римската такава чрез механизма на универсалната църква.

[alvassareiro]

В периода 15-19 век българска цивилизация няма.

Българска цивилизация няма нито в 15, нито в 19, нито в 10 век. Но има православна цивилизация, към която ние пирнадлежим от 9 век насам.

[alvassareiro]

Част 1. Ще се опитам да бъда аналитичен и сбит.

Критерий за цивилизация. Най-общо, като критерий за цивилизация можем да считаме уникалната ситуация, при която за първи път се обръща посоката на мимикрия – от имитация на предците и традицията, т.е мимикрия, ориентирана назад, се прави нещо за първи път, къса се с традицията, и става модел, който се имитира от следващите поколения, т.е мимикрията е вече напред. Най-общо казано този момент, при който мимикрията от ориентирана назад към миналото се обръща напред към бъдещето, можем да считаме като начална точка на зараждане на една цивилизация.

Процесът, при който дадена общност се изправя пред някакво предизвикателство, което застрашава съществуването й е решителният тест, при който общостта прави скокът от народ без история към цивилизация. Ако общостта съумее да даде отговор на предизвикателството и го реши успешно, ако го преодолее, то тя е прескочила трапа и от народ без история е станала цивилизация.

Обикновенно решението, отговорът на предизвикателството се дава винаги от група хора, т.нар. творческо малцинство, което извършва процесът на оттегляне от обществото – намиране на решение – повторно връщане. Това е първата стъпка към зараждането на цивилизация.

Втората стъпка е решаваща. Малцинството от творци трябва да се върнат в обществото и да му предложат намереното решение на проблема. Но обществото, което е инертна маса, т.нар. безлично мнозинство, трябва да бъде накарано да имитира творческото малцинство, в противен случай обществото е обречено на крах. Именно това е моментът, в който се обръща посоката на мимикрия, и от мимикрия назад става мимикрия напред, т.е безличното мнозинство, под влиянието, очарованието, харизмата на творческото малцинство, което първо е решило проблема, започва да го имитира, и прави нещо за първи път.

Така се ражда цивилизацията.

Сега този механизъм трябва да го приложим към османската империя.

За запознатите съфорумници, които поздравявам, да, това е Тойнби.

[nik1]

Първом, намирам противопоставянето на българска и османска цивилизация за не особно уместно, тъй като двата феномена на съвпадат хронологично и въобще исторически.

Второ, дали османската империя носи белезите на цивилизация?

Според мен носи. Това, че в нея се съчетават много елементи от Персия и Византия, както и от исляма, не означава, че османците не са обединили тези неща в своя и самобитна цивилизация.

Друг е въпросът докъде се е развила, но е цивилизация.

..Говоря за култура и културни измерения по Хофстеде, не за цивилизация..(Чудя се защо не четеш това което пиша?)

Загаворих за това с разбирането, че смяташ османците за "по-ниски" (респрективно другите за по-възвишени) поради причина че според теб са някакви "полудиваци-номади"?

Пак не разбирам нищо от това което пропонираш..Нали първо отричаше исмлямската цивилизация, или аз нещо греша и не разбирам?

Дали са създали собствен модел ли? Ами 500 години цивилизацията им съществаува, нали така? След разпадането на империята са останали до 20 страни..Еми тогава? То и за Испания и Португалия не трябва да каваме че имат цивилизации - така излиза или..?

Еми ясно е - не са част от арабската ислямска цивилация, ама какво от това? И не са създатели на исляма (и на арабската ислямска такава, щото не са араби, апапи-арапи по култура и бит), ама какво от това аджеба следва? Имат ли цивилизация - имат.."Попаднало им нещо от някъде е отнякъде", еми какво от това?

Ако смяташ че нямат цивилизация, уточни моля те агументите си, които те карат да смяташ така, щото така само си щтракаме от пусто в празно..

[alvassareiro]

Да оставим културните измерения на Хофстеде и да не ги намесваме, защото не за тях говорим в момента.

По културните измерения на Хофстеде османците не са нито по-горе, нито по-долу от който и да е народ.

Темата е за цивилизационното развитие. Да, османците са по-ниска цивилизация от персийската или гръцката, защото са спрели развитието си в началната точка за разлика от другите, които са се развили още по-напред.

Ник, вярно е, османската цивилизация съществува 500 години, само че в нея няма развитие. Тя стои и тъпче на едно място, докато изгнива отвътре. Докато елинската или византийската цивилизации се развиват.

[Aspandiat]

Темата е за цивилизационното развитие. Да, османците са по-ниска цивилизация от персийската или гръцката, защото са спрели развитието си в началната точка за разлика от другите, които са се развили още по-напред.

Според тебе почти паралелното с Европа въвеждане на артилерията в османската армия "спиране на развитието" ли е? Това развитие спира със скапването на османския феодализъм през втората половина на ХVІ век. Обаче ако това ти е критерий, значи и с кризата в робовладелския строй спира развитието на Рим и римската цивилизация.

[alvassareiro]

Според тебе почти паралелното с Европа въвеждане на артилерията в османската армия "спиране на развитието" ли е? Това развитие спира със скапването на османския феодализъм през втората половина на ХVІ век. Обаче ако това ти е критерий, значи и с кризата в робовладелския строй спира развитието на Рим и римската цивилизация.

Римската цивилизация започва да се разпада горе долу към края на 2 и нач. на 1 в. пр.н.е, епохата на принципата, когато започва разпада.

Има конкретни научни критерии за разпад и разлагане на цивилизацията, и нито артилерията, нито мостовете не спадат към тях. Даже напротив - в епохата на разпад на цивилизацията се активизира строителната и техническа дейност.

[nik1]

Да оставим културните измерения на Хофстеде и да не ги намесваме, защото не за тях говорим в момента.

По културните измерения на Хофстеде османците не са нито по-горе, нито по-долу от който и да е народ.

Темата е за цивилизационното развитие. Да, османците са по-ниска цивилизация от персийската или гръцката, защото са спрели развитието си в началната точка за разлика от другите, които са се развили още по-напред.

Ник, вярно е, османската цивилизация съществува 500 години, само че в нея няма развитие. Тя стои и тъпче на едно място, докато изгнива отвътре. Докато елинската или византийската цивилизации се развиват.

Византийската цивилизация се развивала? И в какво по-точно? Тя си е една християнска цезаропапистка мимикрия, мъртвородена според мен, дето 20 хиляди дин-ислямеца я разпердушиниха та никога не се възстанови (щото османците идват от един клан, живеещ на територия колкото на половин пазарждишко)? Елинската се е развила, ама как? Там няма ли мимикрия и развитие надолу? Ако беше толкова демократична и развита в своя си край (и според теб апогей на развитие?), колкото и както беше в 5 век преди новата ера - май нямаше въобще да бита, разбита и унищожена от няколко легиона римски войници, ами напротив, свободните хора-елини во главе с "творческото си малцинство" щяха да изколят римляните като пилци (така както предците им - изтрепаха до крак милионната персийска войска и флота!)..Значи излиза че и там (при елинската цивилизация) имаме към пет-шест века съществуване..

[Galahad]

Струва ми се, че е важно да се кажат няколко думи за Осм. империя (ще ползвам за по-кратко Турция по натам).

1. Няма османска или турска писменост. Преди просто са ползвали арабската азбука, а след Ататюрк използват латиницата.

2. Ислямът естествено си е дело на арабите.

3. Особеност обаче е, че Турция не ползва само шериата, но има и светски закони. За разлика от арабите. Византийско влияние.

4. За сградите. Турците не са велики строители и дори не можели да поддържат вече построените сгради. Герлах да речем се оплаква, че и сградите в Буда (по негово време турска) са били изключително зле поддържани. Виждаме и "Св. София" в София в какво състояние е била преди Освобождението.

5. Като говорим за османците все пак трябва да държим сметка също за селджуките, а и за остатъчните емирати след разпада на техния султанат - Караман, Айдън ... Османците може да са и чергарско племе, но като си имат по-културни сънародници, с които да се обединят по-бързо може да направят скок.

6. Турция възприема доста от Византия - като се почне от деленото на Изток (Анадол) и Запад (Румелия) до ползването на плистияни в държ. апарат.

[alvassareiro]

Византийската цивилизация се развивала? И в какво по-точно? Тя си е една християнска цезаропапистка мимикрия, мъртвородена според мен, дето 20 хиляди дин-ислямеца я разпердушиниха та никога не се възстанови (щото османците идват от един клан, живеещ на територия колкото на половин пазарждишко)? Елинската се е развила, ама как? Там няма ли мимикрия и развитие надолу? Ако беше толкова демократична и развита в своя си край (и според теб апогей на развитие?), колкото и както беше в 5 век преди новата ера - май нямаше въобще да бита, разбита и унищожена от няколко легиона римски войници, ами напротив, свободните хора-елини во главе с "творческото си малцинство" щяха да изколят римляните като пилци (така както предците им - изтрепаха до крак милионната персийска войска и флота!)..Значи излиза че и там (при елинската цивилизация) имаме към пет-шест века съществуване..

Епохата на развитие на Византийската цивилизация е от момента на нейното раждане - 395 до 970, когато е войната с България. От 970 започва раздът й.

В какво се състои развитието й? Ами в утвърждаването на смисъла, логиката, символите, догмите, каноните, характера, морала на християнската религия. Християнството такова, каквото го знаем днес, е създадено между 324 г. и 843, на 8 вселенски събора, признати и от католици, и от православни, и от протестанти.

Това е развитието й.

[nik1]

Епохата на развитие на Византийската цивилизация е от момента на нейното раждане - 395 до 970, когато е войната с България. От 970 започва раздът й.

В какво се състои развитието й? Ами в утвърждаването на смисъла, логиката, символите, догмите, каноните, характера, морала на християнската религия. Християнството такова, каквото го знаем днес, е създадено между 324 г. и 843, на 8 вселенски събора, признати и от католици, и от православни, и от протестанти.

Това е развитието й.

Еми, значи религиозна цивилизация?..Значи е мимикрия на неравновластието, цезаризма, цезаропапизма, аграризма, чиято доктрина се въвежда от и чрез християнската религия?.. Мен не ме топли това, щото не съм християнин, ами съм атеист, а пък холандците, и северняците (откъдето идва "изворът" на съвремната цивилизоаваност) и ислямци и да бяха "заченати", пак щяха да се реформират и пак щяха да са извора на съвремненната цивилизованост и демокрация.. (Ето къде са културните измерения, от които не можем да избягаме).

[alvassareiro]

Част 1. Ще се опитам да бъда аналитичен и сбит.

Критерий за цивилизация. Най-общо, като критерий за цивилизация можем да считаме уникалната ситуация, при която за първи път се обръща посоката на мимикрия – от имитация на предците и традицията, т.е мимикрия, ориентирана назад, се прави нещо за първи път, къса се с традицията, и става модел, който се имитира от следващите поколения, т.е мимикрията е вече напред. Най-общо казано този момент, при който мимикрията от ориентирана назад към миналото се обръща напред към бъдещето, можем да считаме като начална точка на зараждане на една цивилизация.

Процесът, при който дадена общност се изправя пред някакво предизвикателство, което застрашава съществуването й е решителният тест, при който общостта прави скокът от народ без история към цивилизация. Ако общостта съумее да даде отговор на предизвикателството и го реши успешно, ако го преодолее, то тя е прескочила трапа и от народ без история е станала цивилизация.

Обикновенно решението, отговорът на предизвикателството се дава винаги от група хора, т.нар. творческо малцинство, което извършва процесът на оттегляне от обществото – намиране на решение – повторно връщане. Това е първата стъпка към зараждането на цивилизация.

Втората стъпка е решаваща. Малцинството от творци трябва да се върнат в обществото и да му предложат намереното решение на проблема. Но обществото, което е инертна маса, т.нар. безлично мнозинство, трябва да бъде накарано да имитира творческото малцинство, в противен случай обществото е обречено на крах. Именно това е моментът, в който се обръща посоката на мимикрия, и от мимикрия назад става мимикрия напред, т.е безличното мнозинство, под влиянието, очарованието, харизмата на творческото малцинство, което първо е решило проблема, започва да го имитира, и прави нещо за първи път.

Така се ражда цивилизацията.

Сега този механизъм трябва да го приложим към османската империя.

За запознатите съфорумници, които поздравявам, да, това е Тойнби.

Част 2. Османците и уникалното предизвикателство, на което дават уникален отговор.

Следвайки логическата рамка, начертана по-горе, следва да отговорим на няколко въпроса.

- Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени османците

- Кой е уникалният отговор, който те му дават.

Отговорите. Първи етап. В епохата, преди да създадата своя държава, селджуцките турци са номадски народ, интегрират в обширната номадска цивилизация наред с още стотици племена и етноси. В този си номадски период турците, наред с всички останали номадски племена са изпревени пред предизвикателството на номаския живот и опитомяването на животните като единствен начин да оцелеят. Затова има номадска цивилизация, защото това е един от уникалните начини за оцеляване – или чрез земеделие, или чрез търговия и корабоплаване, или чрез номаство, което е вид корабоплаване и търговия, но в морето на степта.

Обществото на номадите не се състои само от хора и техните стада. Освен животните, които номадът ноддържа, за да живее, той ползва и други животни, които му помагат в работата – куче, кон, камила. Тези допълнителни животни-помощници са шедьовърът на номаската цивилизация и са крючът към успеха й. Защото овцата, кравата и говедото, макар и трудно, се опитомяват, за да дават мляко, кожа, месо на човека. Но кучето, камилата и конят, освен да се опитомят, трябва и да се обучат. Обучението на нечовешкия придатък е върховното постижение на номадството. Към тази номадска цивилизация принадлежат и турците преди да създадата империята си.

Втори етап. Ето тук е ключовия момент, в който османските турци излизат от ойкумената на номадската цивилизация и се обособяват като отделна, османска цивилизация, различна от номадската, арабската или византийската.

Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени турците и което заплашва съществуването им? Ами това е моментът, от средата до края на 14 век, когато турците трябва от номадски начин на живот да се приспособят към уседнал такъв. Това е предизвикателство, пред което се изправят и редица други представители на номадската цивилизация – авари, монголи, татари и тн.

Уникално предизвикателство пред номаската цивилизация. Това е моментът, в който номадите трябва да се ориентират от номадски към уседнал начин на живот, и да заменят говеждия добитък с човешки добитък.

И точно пред това предизвикателство всички останали номади се провялят, но турците не. Преходът от номадски към уседнал начин на живот, при който трябва да се управляват хора, а не говеда, т.е говедата се заменят с хора. Т.е това е моментът, в който номадите престават да бъдат пастири на говеда, и стават пастири на хора.

Всички номадски общности, принадлежали към пакс номадика се провалят при справянето си с това предизвикателство. Доказателство затова е продържителността на номадските империи в Евразия. Средната продължителност на номаските империи в Евразия е не повече от 120 години. Империята на монголските ханове на Иран и Ирак, империята на хиксике в Египет, империята на Атила, чингиз хан, се вместват в тези граници. Може би само парсите са изключение.

Но Османската империя оцелява от създаването й към 1372 до Кючук Кайнарджайския договор от 1774, когато започва упадъкът й, без да включваме времето на издигането и времето на упадъка й. Ако ги включим, ще се получи половин ера и повече.

На какво дължат турците учудващо дългото си съществуване?

На факта, че те, за разлика от другите номади, дават свое, уникално решение на същото предизвикателство. Докато другите номади се провалят в опита си да станат от пастири на говеда пастири на хора, и бързо стават жертва на хората, които екслоатират,

Турците прилагат един съвършенно нов механизъм, който ги отличава радикално от другите номади и им дава шанс да решат същия проблем по съвсем различен и уникален начин.

Проблем. Турците са изправени пред сериозен проблем, който стои и пред другите номади. Да направят прехода от номадски живот към уседнал, и да заместят стадата от говеда със стада от хора. От пастири на животни да станат човешки пастири. Другите номадски народи се провалят пред това предизвикателство, затова и империите им бързо рухват. Защо се провалят е обект на друга тема.

Османският отговор на проблема. Турците правят същото, което правят и другите номади, опитвайки се да решат проблема. От номади стават уседнали, от пастири на говеда стават пастири на хора. Но имат едно революционно нововъведение, което липсва при другите номади.

Турците правят опит и успяват да намерят:

- Не само заседнал човешки еквивалент на стада им, както правят другите номади

- Но и намират заседнал човешки еквивалент на партньорите им в степта. Намират стоите кучета, коне и помагачи сред хората, които им помагат да управляват човешкия добитък, така, както кучето, конят и камилата помагат при управлението на говеждия.

Кои са човешките еквиваленти на животните-помагачи в степта?

- Гърците, единствените, които имат политически, търговски, културен, административен и тн. опит и знаят що е империя и как се управлява.

- Изобщо всички християни, които формират еничарския корпус.

Турците, които нямат никакъв политически, стопански, икономически, административен опит, делегират правата за управление на империята си на хора-помагачи, еквивалент на животните-помагачи в степта, а самите турци се превръщат в пасивни търтеи през цялата си политическа история.

Революционното решение на проблема, който дават турците при прехода от номаски към уседнал живот и при заместването на говеждите с човешки стада, е да направят още една крачка, и за разлика от другите номади, да намерят и човешки еквивалент на животните-помагачи в степта.

Ако не го бяха направили, турците биха били обречени, както монголи, татари, авари. Това е ключът към продължителното същестуване на империята им, и е уникално решение на продезвикателството, което им отрежда честта да се отделят като отделна цивилизация.

Идеята да направят от робите помагачи, войници и администратори навярно не е чисто турска, но само у турците тя е приложена успешно и напълно.

[Aspandiat]

Всички номадски общности, принадлежали към пакс номадика се провалят при справянето си с това предизвикателство. Доказателство затова е продържителността на номадските империи в Евразия. Средната продължителност на номаските империи в Евразия е не повече от 120 години. Империята на монголските ханове на Иран и Ирак, империята на хиксике в Египет, империята на Атила, чингиз хан, се вместват в тези граници. Може би само парсите са изключение.

Нещо бъркаш. Защото ако се приеме, че прабългарите на Дунава са били номади, те също се справят с този проблем през ІХ век и реорганизират държавата си. Пиши имейл на Хофстеде да си оправи учебника.

[alvassareiro]

Нещо бъркаш. Защото ако се приеме, че прабългарите на Дунава са били номади, те също се справят с този проблем през ІХ век и реорганизират държавата си. Пиши имейл на Хофстеде да си оправи учебника.

Прабългарите влизат във федерация с друга огромна уседнала маса, славяните, и не я експлоатират, за разлика от другите номади. Другите номади буквално поробват и екслоатират славяните, както правят аварите например. Прабългарите обаче ги вземат за равни.

Защото именно в отношението между номадът-пастир и човешкото стадо, което поема, се крият причините за провала на народите от пакс номадика, които поробват и експлоатират, и онези, които влизат във федерация.

Това отношение към славяните помага да прабългарите да запазят държавата си в първите два века, а отношението на равни с равни се задълбочава още повече в 9 век, когато за официален се приема езикът на славяните и странати ни влиза във пакс византина именно като славянска, не като прабългарска държава.

Отделно, прабългарите навярно са имали солиден държавнически опит, знаем за поне едно уседнало държавно обедидниние преди да дойдат тук, а какво са правили преди това един Бог знае, и може да се приеме, че номадството им е просто един преход от едно в друго уседнало общество.

Тук Хофстеде няма нищо общо. Той не се занимава с тази проблематика.

[nik1]

Част 1. Ще се опитам да бъда аналитичен и сбит.

Критерий за цивилизация. Най-общо, като критерий за цивилизация можем да считаме уникалната ситуация, при която за първи път се обръща посоката на мимикрия – от имитация на предците и традицията, т.е мимикрия, ориентирана назад, се прави нещо за първи път, къса се с традицията, и става модел, който се имитира от следващите поколения, т.е мимикрията е вече напред. Най-общо казано този момент, при който мимикрията от ориентирана назад към миналото се обръща напред към бъдещето, можем да считаме като начална точка на зараждане на една цивилизация.

Процесът, при който дадена общност се изправя пред някакво предизвикателство, което застрашава съществуването й е решителният тест, при който общостта прави скокът от народ без история към цивилизация. Ако общостта съумее да даде отговор на предизвикателството и го реши успешно, ако го преодолее, то тя е прескочила трапа и от народ без история е станала цивилизация.

Обикновенно решението, отговорът на предизвикателството се дава винаги от група хора, т.нар. творческо малцинство, което извършва процесът на оттегляне от обществото – намиране на решение – повторно връщане. Това е първата стъпка към зараждането на цивилизация.

Втората стъпка е решаваща. Малцинството от творци трябва да се върнат в обществото и да му предложат намереното решение на проблема. Но обществото, което е инертна маса, т.нар. безлично мнозинство, трябва да бъде накарано да имитира творческото малцинство, в противен случай обществото е обречено на крах. Именно това е моментът, в който се обръща посоката на мимикрия, и от мимикрия назад става мимикрия напред, т.е безличното мнозинство, под влиянието, очарованието, харизмата на творческото малцинство, което първо е решило проблема, започва да го имитира, и прави нещо за първи път.

Така се ражда цивилизацията.

Сега този механизъм трябва да го приложим към османската империя.

За запознатите съфорумници, които поздравявам, да, това е Тойнби.

Част 2. Османците и уникалното предизвикателство, на което дават уникален отговор.

Следвайки логическата рамка, начертана по-горе, следва да отговорим на няколко въпроса.

- Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени османците

- Кой е уникалният отговор, който те му дават.

Отговорите. Първи етап. В епохата, преди да създадата своя държава, селджуцките турци са номадски народ, интегрират в обширната номадска цивилизация наред с още стотици племена и етноси. В този си номадски период турците, наред с всички останали номадски племена са изпревени пред предизвикателството на номаския живот и опитомяването на животните като единствен начин да оцелеят. Затова има номадска цивилизация, защото това е един от уникалните начини за оцеляване – или чрез земеделие, или чрез търговия и корабоплаване, или чрез номаство, което е вид корабоплаване и търговия, но в морето на степта.

Обществото на номадите не се състои само от хора и техните стада. Освен животните, които номадът ноддържа, за да живее, той ползва и други животни, които му помагат в работата – куче, кон, камила. Тези допълнителни животни-помощници са шедьовърът на номаската цивилизация и са крючът към успеха й. Защото овцата, кравата и говедото, макар и трудно, се опитомяват, за да дават мляко, кожа, месо на човека. Но кучето, камилата и конят, освен да се опитомят, трябва и да се обучат. Обучението на нечовешкия придатък е върховното постижение на номадството. Към тази номадска цивилизация принадлежат и турците преди да създадата империята си.

Втори етап. Ето тук е ключовия момент, в който османските турци излизат от ойкумената на номадската цивилизация и се обособяват като отделна, османска цивилизация, различна от номадската, арабската или византийската.

Кое е уникалното предизвикателство, пред което са изправени турците и което заплашва съществуването им? Ами това е моментът, от средата до края на 14 век, когато турците трябва от номадски начин на живот да се приспособят към уседнал такъв. Това е предизвикателство, пред което се изправят и редица други представители на номадската цивилизация – авари, монголи, татари и тн.

Уникално предизвикателство пред номаската цивилизация. Това е моментът, в който номадите трябва да се ориентират от номадски към уседнал начин на живот, и да заменят говеждия добитък с човешки добитък.

И точно пред това предизвикателство всички останали номади се провялят, но турците не. Преходът от номадски към уседнал начин на живот, при който трябва да се управляват хора, а не говеда, т.е говедата се заменят с хора. Т.е това е моментът, в който номадите престават да бъдат пастири на говеда, и стават пастири на хора.

Всички номадски общности, принадлежали към пакс номадика се провалят при справянето си с това предизвикателство. Доказателство затова е продържителността на номадските империи в Евразия. Средната продължителност на номаските империи в Евразия е не повече от 120 години. Империята на монголските ханове на Иран и Ирак, империята на хиксике в Египет, империята на Атила, чингиз хан, се вместват в тези граници. Може би само парсите са изключение.

Но Османската империя оцелява от създаването й към 1372 до Кючук Кайнарджайския договор от 1774, когато започва упадъкът й, без да включваме времето на издигането и времето на упадъка й. Ако ги включим, ще се получи половин ера и повече.

На какво дължат турците учудващо дългото си съществуване?

На факта, че те, за разлика от другите номади, дават свое, уникално решение на същото предизвикателство. Докато другите номади се провалят в опита си да станат от пастири на говеда пастири на хора, и бързо стават жертва на хората, които екслоатират,

Турците прилагат един съвършенно нов механизъм, който ги отличава радикално от другите номади и им дава шанс да решат същия проблем по съвсем различен и уникален начин.

Проблем. Турците са изправени пред сериозен проблем, който стои и пред другите номади. Да направят прехода от номадски живот към уседнал, и да заместят стадата от говеда със стада от хора. От пастири на животни да станат човешки пастири. Другите номадски народи се провалят пред това предизвикателство, затова и империите им бързо рухват. Защо се провалят е обект на друга тема.

Османският отговор на проблема. Турците правят същото, което правят и другите номади, опитвайки се да решат проблема. От номади стават уседнали, от пастири на говеда стават пастири на хора. Но имат едно революционно нововъведение, което липсва при другите номади.

Турците правят опит и успяват да намерят:

- Не само заседнал човешки еквивалент на стада им, както правят другите номади

- Но и намират заседнал човешки еквивалент на партньорите им в степта. Намират стоите кучета, коне и помагачи сред хората, които им помагат да управляват човешкия добитък, така, както кучето, конят и камилата помагат при управлението на говеждия.

Кои са човешките еквиваленти на животните-помагачи в степта?

- Гърците, единствените, които имат политически, търговски, културен, административен и тн. опит и знаят що е империя и как се управлява.

- Изобщо всички християни, които формират еничарския корпус.

Турците, които нямат никакъв политически, стопански, икономически, административен опит, делегират правата за управление на империята си на хора-помагачи, еквивалент на животните-помагачи в степта, а самите турци се превръщат в пасивни търтеи през цялата си политическа история.

Революционното решение на проблема, който дават турците при прехода от номаски към уседнал живот и при заместването на говеждите с човешки стада, е да направят още една крачка, и за разлика от другите номади, да намерят и човешки еквивалент на животните-помагачи в степта.

Ако не го бяха направили, турците биха били обречени, както монголи, татари, авари. Това е ключът към продължителното същестуване на империята им, и е уникално решение на продезвикателството, което им отрежда честта да се отделят като отделна цивилизация.

Идеята да направят от робите помагачи, войници и администратори навярно не е чисто турска, но само у турците тя е приложена успешно и напълно.

Ами дайте да видим доказателствата че османците (не говорим общо за тюрки а за определени такива) са номади? Аз съм на мнение (всъщност не е мое мнението ) че османците са тюркизирани езиково перси, а перси номади няма..

Как този човек, когото цитираш доказва че османците имат толкова опростена политическа и управленческа доктрина, колкото той я свежда?

Ами точно Лалашахин прави описание на българските управители, и началници и българския начин на управление, изпозлвайки аналогични думи и значения на същесуващи такива при османците- или следва че управленската и политическа структура османсците осмнаците преди завоюването на България - е абсолютно подобие на българската и византийската и толкова сложна или не колкото и техните! От разказът на този автор, които цитираш обаче се разбира друго- че османците са постигнали това усложняване (заместили помагачите си кучета със хора) едва след като са завзели и заробили страни и народи (което не е вярно както се разбира от докладите на Лалашахин..)..Ако беше толкова прозаично, или ако беше вярно това, то тогава излиза че османците са някаква друга "високоинтелигентна" раса, или обратно че монголите, аварите и другите са толкова "нискоинтелигентни" че не са се сетили че могат да използват завоюваните като помагачи.. което е пълен абсурд откъдето и да се погледне

Аз бих си чел си Хофстеде - там има наука..

[Aspandiat]

Прабългарите влизат във федерация с друга огромна уседнала маса, славяните, и не я експлоатират, за разлика от другите номади. Другите номади буквално поробват и екслоатират славяните, както правят аварите например. Прабългарите обаче ги вземат за равни.

Твърдението ти не може да се докаже. Никога не може да има равенство между силен и слаб, между по-високо развит и по-примитивен, между народ без държавност и народ носител на държавност.

[alvassareiro]

Ами доколкото знам славяни и прабългари влизат в нещо като федерация и си сътрудничат във войната срещу Византия. След това прабългарите не закачат славяните, може да не са били равни, но в никакъв случай не са ги изтребили и експлоатирали, както правят аварите, запазват религията, етноса и езика им. Доказателства са

- паралелните славянски и прабългарска религии

- съществуването на славянския език, който даже става официален. Това не е ли доказателство за равенство?

[alvassareiro]

Ник, човекът, който цитирам, се казва Тойнби, великият Тойнби, маестрото, и ти препоръчвам горещо да го прочетеш, защото от думите ти усещам, че не го беше чувал, както не беше чувал и Хофстеде, преди да се появя аз.

поздрави.

[Last roman]

Ами доколкото знам славяни и прабългари влизат в нещо като федерация и си сътрудничат във войната срещу Византия. След това прабългарите не закачат славяните, може да не са били равни, но в никакъв случай не са ги изтребили и експлоатирали, както правят аварите, запазват религията, етноса и езика им. Доказателства са

- паралелните славянски и прабългарска религии

- съществуването на славянския език, който даже става официален. Това не е ли доказателство за равенство?

Може ли някой да даде основните характеристики /черти на 'прабългарската цивилизация', а също и нейното влияние върху околните народи?

[Aspandiat]

Ами доколкото знам славяни и прабългари влизат в нещо като федерация и си сътрудничат във войната срещу Византия. След това прабългарите не закачат славяните, може да не са били равни, но в никакъв случай не са ги изтребили и експлоатирали, както правят аварите, запазват религията, етноса и езика им. Доказателства са

- паралелните славянски и прабългарска религии

- съществуването на славянския език, който даже става официален. Това не е ли доказателство за равенство?

Не, това е доказателство за търпимост спрямо елемент, който по някакъв начин може да е полезен. Същата търпимост на англичаните в колониите им или на руснаците в Средна Азия.

А ако аварите са изтребили славяните в Панония, кого заварват маджарите в 986 г?

[alvassareiro]

Отношението на аварите спрямо славяните е известно и е излишно да се коментира. Не са ги изтребили, а са ги изтребвали, така, както турците не са успели да изтребят арменците, но са ги требили колкото могат.

Да, прабългарите са търпими спрямо славяните и това ги отличава от другите номади и закрепва властта им. Защото не е толкова трудно от номад да станеш уседнал. Трудното е да опитомиш див кон, или да управляваш народ, който се бунтува. А той се бунтува, защото ти го тероризираш. Прабългарите не са требили, убивали и терориризали славяни, затова им е било по-лесно да наложат властта си, основана на търпимост.

Ако приемем другата теза, че прабългарите са тормозили славяните и са ги убивали, мъчили и требили, то тогава можем да приемем, че в един момент славяните асимилират мъчителите си, като им налагат езика си. И днес в българия не знаем нито езика на прабългарите, защото говорим този на славяните. Което е другата теза, за отмъщението на поробените уседнали спрямо поробителите номади, които в един момент приемат културата на робите, и схемата е класическа.

И двете тези всъщност доказват основната ми мисъл.

[alvassareiro]

Ако беше толкова прозаично, или ако беше вярно това, то тогава излиза че османците са някаква друга "високоинтелигентна" раса, или обратно че монголите, аварите и другите са толкова "нискоинтелигентни" че не са се сетили че могат да използват завоюваните като помагачи.. което е пълен абсурд откъдето и да се погледне

Не е важно само да ти хрумне нещо, но още по-важно е да го приложиш успешно на практика. А турците са единствените, на които освен, че им хрумва, го и правят.

Факт е, огромна част от администрацията им е гръцка. Ами че те поверяват на гръцките помагачи да управляват няколко милиона иноверци и не се занимават повече с тях. Освен администрацията, целият еничарски корпус е съставен от деца, взети от християните. Колко велики везири са от поробените народи, колко бейлебейове. Даже към 16-17 век има забрана на свободно родените турци да участват в управлението.

[glishev]

Както чета дотук, оставам на стария си акъл. Има цивилизация в Османската империя, разбира се. Но тя не е самобитна. Оригиналното в нея е съчетаването на несъчетаеми елементи - гръцки и ислямски, да речем. Гръцки и персийски са съчетавани в ИРИ от ІІІ в., а гръцки и арабски - в бита на християните под абасидска власт. Но ислямска империя с копирани гръцки институции по-скоро е само османската.

Богатството на османската култура или на странната цивилизация в Османската империя е именно в единството на противоположностите. Нещо такова намирам Димитрий Кицикис.

Ако бъркам, има кой да уточни казаното.

[alvassareiro]

Никой не говори за самобитност. Самобитни цивилизации няма, и всяка цивилизация взема елементи от предходните. Както Вавилонската взема елементи от Шумерската, Елинската от Атина, Рим от елините, Византия от Рим и тн. Такова нещо като самобитност има навярно само в цивилизацията от първо поколение, родоначалник на своите наследници в по-късните епохи.

Тук става въпрос за самият факт, че имаме цивилизация и че тя е отделна от ислямската или византийската, поради механизма, който описах по-горе.