Що е цивилизация?

[Galahad]

Сдобиването с нещо още не е цивилизованост.

Интересът към Япония се дължи и на екзотичността й. Но какво е екзотичност? Ще установим, че екзотична за нас е тази култура, която е самобитна. Японската класическа култура в основите си не е самобитна, но в развитието и превръщането си в цивилизация е изключително оригинална. Нейните изкуства, институции и концепции са отделна глава в културната история. Мисля, че концепциите за провеждане на ренга или за необходимите странични действия в металургията, в обредната керамика, живописта, както и сложността на японския театър просто не позволяват да се подмятат ей така паралели с изкуството на Черна Африка.

Градът е това, което не е село (знам, че звучи смешно).

Градът по-скоро не се изхранва със собствена земеделска, ловна, риболовна или скотовъдна продукция, а в голяма степен зависи от продукцията на околни селища и/или по-далечен внос.

Градът произвежда и разпределя сложни инструменти, стоки и услуги на лукса (а обикновено и администрация).

Градът често (но не винаги) доминира над система от сателитни селища, понякога и над други градове.

Градът е преди всичко място на специалисти, ангажирани извън производството на земеделска продукция.

В града има пазар - по-редовен и по-разнообразен, а и по-скъп от този на село.

Градът привлича нови хора от близо и далеч. Етническият (или поне племенният) състав на населението му е по-хетерогенен от този на околните малки селища.

Броят на населението на града е динамична величина - хората идват и си отиват в много по-голяма степен отколкото на село.

Битовият стандарт в града е по-висок от този в доминираните сателитни селища.

Същевременно обаче в града има и по-видима социална диференциация.

Градът влияе на територии далеч извън пределите си. Колкото по-голям, толкова по-далеч се усеща влиянието му. То може да бъде политическо, културно (включително религиозно), икономическо и демографско - негативно върху територията, ако градът привлича прекалено много хора или позитивно, ако в съседни региони икономическото влияниена града доведе до развитието на нови градове.

Всичко това може да важи в по-голяма или в по-малка степен (особено при сравнение между различни градове), но винаги важи.

Може би най-общо е да кажем, че градът е селищен конгломерат с относително хетерогенни и динамични икономически, културни и демографски характеристики. Колкото повече статистиката на повечето от тези характеристики клони към стабилен темп на нарастване (без бумове, но и без драматични спадове, толкова по-"градски", по-цивилизоващ и по-значим е градът.

Селото, манастирът, замъкът, чифликът или лагерът са прости и хомогенни селищни структури. Градът е сложна и разнородна селищна структура.

Там, където има град или присъства влиянието на град, там има цивилизация. Свинтила говори за "френска селска цивилизация", но той все пак се изказва повече в есеистичен стил отколкото да има претенции за терминологична точност.

Там, където изброените по-горе характеристики на града тепърва започват да се оформят, вероятно можем да говорим за преход от варварство към цивилизация (за който аз донякъде неточно присвоих термина "протоцивилизация").

Бенин и Зимбабве не са нещо просто ей така - поне в сравнение с Япония.

Що се отнася до определите за град, то в голямата си част те се отнасят и до селата.

Това, че град е онова, дето не е село може да мине за определение на град на Чукотка - нещо от рода, че крокодила е нещо, дето въобще не прилича на лос.

Имало е и има много села, които не са се изхранвали със земеделие - това са да речем рударските села или пък селата на гурбетчии, а днес пък се изхранват да речем от туризъм (Равда, Черноморец, Ахелой). Това доколкото покриват критерия за уседналост, който е необходим за една цивилизация. Че така както е даден този критерий, може май по-успешно да се приложи за чергарски бивак.

Чипровци си е било село, което е произвеждало златарски изделия, които са си предмет на лукса.

Има доста села в България, които са центрове на община, в която влизат няколко други села. Това обаче не ги прави град.

Векове наред не е имало кой знае какво изобилие от специалисти ... и най-общо казано тяхната специалност не се е отличавала много от тази на специалистите в града. Пък и сега в по-големите села има учители, кметска администрация, поп, партиен секретар, участаков лекар, зъболекар ... - те всички не са ангажирани прако със земеделие.

В градовете пазара не е бил постоянен (поне у нас, а е ставал в определени дни). От друга страна е имало панаири като този в Узунджово.

Много днешни села привлякоха мужденци за жители - като съотношение с останалото население, май процента е доста по-голям от ред наши градове.

Дали битовия стандарт в села като Копривщица и Арбанаси е бил по-нисък от този да речем в Малкия Истамбул, т.е. Велики Преслав - става дума за Османския период?

Исторически "влиянието на градовете" е относителен критерий. Често са е случвало владетеля и правителството просто да резидират в някой замък или манастир, който е бил до някое село. Да речем до Лазаревичите Сърбия не е имала постоянна столица, а жупаните и кралете са резидирали на разни места. Печ е бил седалище само на архиепископите. Големите градове поради социалното разслоение и населеността били склонни към бунтове и правителството предпочило често да е извън тях. Така папите предпочели да идат в по-малкият Авиньон, а фр. крале дето им гарантирали сигурността пък се изнесли от Париж във Версай.

Иначе казано по тези критерии, това, дето ги покрива, може и да е град, ама може и да е село.

[glishev]

Може. Кажи за хетерогенността на населението.

[Galahad]

Може. Кажи за хетерогенността на населението.

Аз го казах, ама някой май не чете.

Много днешни села привлякоха чужденци за жители - като съотношение с останалото население, май процента е доста по-голям от ред наши градове

[Warlord]

Опасявам се, че всички номади по някакъв начин са се сдобивали с мечове и други железарийки, в което също са имали традиции. А и африк. фигурки се правят по засукани правила и се счита, че в тях са духовете на хора. А и не виждам защо толкова се подценява Африка. Това, което си е в Зимбабве си е доста забележително:

"Забележително"? Как може въобще да сравняваш тая съборетина с японските дворци като този:

Между другото тия камъняци подвизаващи се дори и на знамето на Зимбабве са единствения опит за каменна крепост в цяла Субсахарска Африка. Не че я подценяваме, но е много далеч от японската цивилизация, по обективни причини разбира се (не поради расистки предразсъдъци), но място за сравнение няма, каляването на японската стомана и изработката на катани също е несравнима с късите копия на племената банту или зулусите и дървено-кожените им щитове, липсата на доспехи - също.

Колкото до разликата между град и село - през Средновековието понякога единственото което ги е различавало е била крепостната стена. От там и идва думата всъщност - город (славянски), гард (скандинавски) и тн. - оградено, заградено място със стени. Затова и Йерихон се счита за първия град в историята, защото е бил първия с крепостни стени и кула.

[Galahad]

"Забележително"? Как може въобще да сравняваш тая съборетина с японските дворци като този:

....

Колкото до разликата между град и село - през Средновековието понякога единственото което ги е различавало е била крепостната стена. От там и идва думата всъщност - город (славянски), гард (скандинавски) и тн. - оградено, заградено място със стени. Затова и Йерихон се счита за първия град в историята, защото е бил първия с крепостни стени и кула.

На японските дворци като този като им махнеш хартийката и дървенийката ще остане нещо доста печално.

Нека не бъркаме "съборетините" с това, което е било. То и Рим днес са съборетини.

А за града като оградено място. Град или градище иде от градеж, градено, т.е. място, където се строи. Затова днес градище се ползва и за крепости, които никога не са били селище, пък камо ли град. В най-добрият случай около тях е имало някое-друго село. От друга страна пък не всички градове са били оградени нацяло. Понякога укрепена е била само "цитаделата" (Кремъл, Акропол), а останалата част не е имала стени.

[Warlord]

Хм, Рим днес не ми прилича на съборетина, старините му - примерно колизеиума - също. На японските дворци "дървенийката и хартийката" обаче не липсват - там са си, а на африканския (защото е един единствен) надстройки няма. Въобще няма и каквито и да е фортификационни принципи в него, той е просто купчина камъни и е несравним със сложната отбранителна система на японските дворци, включващи лабиринти от дворове и коридори между стените с нарочни оптически измами за настъпващия враг.

А думата "град" - то е свързано, дори и като градиш къща - пак заграждаш с градежа си мястото което ще обитаваш

[Galahad]

Хм, Рим днес не ми прилича на съборетина, старините му - примерно колизеиума - също. На японските дворци "дървенийката и хартийката" обаче не липсват - там са си, а на африканския (защото е един единствен) надстройки няма. Въобще няма и каквито и да е фортификационни принципи в него, той е просто купчина камъни и е несравним със сложната отбранителна система на японските дворци, включващи лабиринти от дворове и коридори между стените с нарочни оптически измами за настъпващия враг.

А думата "град" - то е свързано, дори и като градиш къща - пак заграждаш с градежа си мястото което ще обитаваш

Японската сграда не се отличава от сградите в Югоизт. Азия. По-скоро си е копие от азиатската култура, която е по на юго-запад. Дори и мъничко княжество като Бутан си има такива.

За Бутан е преведена книгата на Мишел Псел (да не се бърка с Михаил Псел - виз. автор) "Пътуване до Бутан и Мустанг".

Докато коничните кули са си нещо съвсем характерно. Що се отнася до коридорите в стените и оптическите измами - ами то дворците и манастирите в Европа също имат такива (вкл. и запазените български). Това не е нещо особенно и изключително.

[glishev]

Е, Галахад, ако не правиш никаква разлика между архитектурните типове в Япония и на континента, не мога да ти помогна.

Впрочем, дори хималайската, китайската и японската архитектура да бяха напълно еднакви (а те не са), пак щяха да са нещо повече от това в Зимбабве.

Между другото, прав си за рударските селища. Тъй или иначе градът обаче си остава основен признак на цивилизацията. Рударското или рибарското село все си е с ограничен еднопосочен поминък. А градът не е...

[Last roman]

Цивилизацията позволява на градския човек да не полага труд, необходим за оцеляването или прехраната му.

[glishev]

Цивилизацията позволява на градския човек да не полага труд, необходим за оцеляването или прехраната му.

Това имам предвид.

[Galahad]

Цивилизацията позволява на градския човек да не полага труд, необходим за оцеляването или прехраната му.

Това никак не би харесало на почитаемите бюргери/буржуа, които са си по същество гражданите. Тези, дето не полагат труд обикновено живеят в предградията (Версай, Бояна).

Е, Галахад, ако не правиш никаква разлика между архитектурните типове в Япония и на континента, не мога да ти помогна.

Впрочем, дори хималайската, китайската и японската архитектура да бяха напълно еднакви (а те не са), пак щяха да са нещо повече от това в Зимбабве.

Да речем, че Япония не покрива критерия за културна обособеност. В случая имаме по-скоро китайска провинциална култура. Просто Холивуд е създал доста митове за да обясни с кого толкова дълго е воювал през ВСВ, вместо САЩ честно да си кажат, че просто са изчаквали другите държави да се изтощят от войната за да заемат лидерското място. Иначе то от наш кавхан Исбул цял шогун може да стане, а от Чакър войвода - направо нинджа със 7 живота.

А лошото състояние на цитаделата В Зимбабве се дължи не само на времето, но най-вече на съприкосновението й с европейската култура. Впечатляващите постройки били обявени за рудниците на цар Соломон и се превърнали в Мека за иманярите, които щателно преровили всичко (гледайте Арчар и си представяйте какво е ставало). Същата работа свършил в Бенин английският наказателен корпус, който помлял и обрал всичко като американски правоопазващ корпус в националния музей на Ирак. Но въпреки всичко и оцелялото е достатъчно да покаже, че става дума за две кутурно обособени държави.

[glishev]

Това за Япония наистина е невярно. Има толкова много японски културни характеристики, които нямат паралел в Китай - от институциите през самоубийството до театъра. А същевременно градски живот в Япония има. Значи има цивилизация. И тя, какво да правим, не е китайска.

Не ставаше дума изобщо да не се полага труд. А да не е такъв, който да е пряко свързан с производство на храна.

[Galahad]

Японските градове оградени ли са с крепостна стена - което според някои е критерия за град? Става дума за селището, а не за замъка. Иначе то и в Батак известната черква е била с ограда, но това не е направила Банак от село в град.

Що се отнася до самоубийството като цивилизационен маркер ами когато наказателния англ. корпус нападнал Бенин, в своето отчаяние управляващите се обърнали към боговете, като направили едни доста забележителни човешки жертвоприношения за каквито няма сведения в по-спокойните времена. Въпреки това обаче англичаните никак не оценили цивилизоваността на ритуала, а подобно на касапските изпълнения в Япония го определили за проява на диващина. А това в Бенин си е било доста повечко като ходожествено-идейно изпълнение от просто разпаряне на корем и рязане на глава.

Различни културни характеристики имат дори отделните щати на САЩ. Те са породени от ред различни обстоятелства - на кого са били колонии, най-разпространена религия и т.н. И това е една сравнително нова държава. Това обаче не прави от всеки щат различна цивилизация.

[Last roman]

Това никак не би харесало на почитаемите бюргери/буржуа, които са си по същество гражданите. Тези, дето не полагат труд обикновено живеят в предградията (Версай, Бояна).

Нека не издребняваме и не се хващаме за думата, ей така, за спорта. Където има предградия, има и градове. нали така.

[Galahad]

Нека не издребняваме и не се хващаме за думата, ей така, за спорта. Където има предградия, има и градове. нали така.

Не се хващам за думата. Просто по-заобиколно обясних, че даденото определение въобще не струва. Първо защото в градовете болшинството винаги е работело. Може би освен в Рим в даден етап от развитието си, който обаче загинал щом загубил провинциите, които го издържали. В голяма част от съществуването на градовете една прилична част от населението им се е занимавало със земеделие - както в околностите на града, така и в самия град (разбира се по-големите, като Константинопол, където оставали някакви площи между кварталите и за обработка). Ако не беше така обсадите през лятото нямаше да са толкова проблемни за градовете.

[alvassareiro]

Проблемът с цивилизациите е сложен, и изисква солидна доза аналитичност. доста неща са казани по-горе, но ще разочаровам някои, които сочеха, че критерий за цивилизация са големите строежи, култовите сгради, образованието и тн. Това са елементи на повечето цивилизации, но не и същностна характеристика. По-скоро могат да се разглеждат като резултат от възникването на цивилизацията, не като нейна присъща черта.

Затова ще се постарая да дам прост и недвусмилсен отговор на въпроса, до който най-близо се доближи Аспандиат.

Първо трябва да намерим контраста, или базата за сравнение. Ако имаме цивилизация, трябва да имаме и нещо, което не е цивилизация, и да ги сравним. Това, което е липса на цивилизация, се нарича народ без история, или примитивен народ. Кое е онова нещо, което разграничава примитивните народи без история от цивилизациите, и което се явява най-същностната характеристика на цивилизацията.

Отговор прост и ясен.

Това, което разграничава цивилизацията от примитивните народи, е посоката на мимикрия (имитация). С други думи, цивилизация поражда подражание. Отговор, който беше даден от Аспандиат, за което заслужава адмирации. Но странно защо не бе даден отговор на последвалия въпрос - кого имитира цивилизацията? Оттам насетне настана мазало.

Цивилизацията не имитира други цивилизации, ако е първа по възникване, т.е ако възниква директно от народ без история. Ако пък възниква като наследник на някоя вече загинала цивилизация чрез т.нар. афилиация тя се базира на някакви елементи, възникнали в предходната цивилизация, но и те не са същинска имитация.

И така, кой кого имитира в цивилизацията? Същностен въпрос.

Можем да говорим за зараждане на цивилизация тогава и само тогава, когато се променя посоката на мимикрия. Това означава, че докато народите без история имитират предците си, то в момента, в който имитацията се насочи от миналото и предците към настоящето и творческите малцинства, действащи в момента, тогава се ражда цивилизация. Следователно, ако говорим за зараждането на нова, уникална и обособена цивилизация, винаги трябва да търсим причината вътре, не навън.

По отношение на втория възможен случай на зараждане на цивилизация, когато върху някоя по-стара се ражда нова, има три съединителни елемента, които са белези на родството помежду им. Това е универсалната държава, универсалната църква и външния пролетариат, от които най-голяма роля последните първите два, а най-малка - първият.

Учудвам се защо този отговор не беше посочен в дискусията. При все, че е единственият възможен.

[glishev]

Христе му ке Паная... Алва, има ли цивилизации без сериозен градски живот и инженерни постижения?

[alvassareiro]

Ами предлолагам това знаеш отговора. Само че градовете и инженерните постижения са резултат от възникването на цивилизацията. Първо възниква цивилизация от едното нищо буквално, и тя вече строи и развива. Затова трябва да си зададем въпроса а защо е възникнала цивилизацията? Не е защото е имала градове, а обратното - има градове, които са плод на цивилизацията, а тя е възникнала по други причини.

С други думи, градовете и научните или инженерните постижения са възникнали на определен етап от развитието на една цивилизация, те се явяват решение на някакъв проблем пред нея, като отговор на определено предизвикателство, възникват като резултат от нещо, след като цивилизацията вече се е родила, а не падат от небето и не са самоцелни.

[alvassareiro]

Виждам сериозни пропуски в повечето мнения по темата, с изключение на Аспандиат, и съжалявам, че тази тема е публикувана в новия брой без да мога да се намеся и аз.

Първо, повечето мнения се въртят около елементи, взети буквално от епохата на разпад на цивилизацията, без да се каже нито дума за причините за възникването й, както и за етапа на растежа й. Не може като същонстни характеристики на цивилизацията да визираме само нейния упадък, а точно това е направено.

Второ, липсват изобщо причините за раждане и развитие на цивилизациите.

Трето, посочват се единствено резултати от възникването на цивилизацията, без да се визира самата причина за тях.

Сериозни недостатъци.

[КГ125]

Ами че напиши становище, в някой от следващите броеве евентуално може да се вкара.

[alvassareiro]

достатъчно е изписано по въпроса. Трябва повече да се чете и по-малко да се пише.

[КГ125]

Умно казано. Почти по Лао Дзъ

[alvassareiro]

Въпросът беше кой е подражавал на ацтеките, а не те на кого са подражавали. Също и за японците. Иначе да речем будизма си иде от Индия, но се появява също в Китай и Япония. Тъй че въпросът е те на кого са повлиляли.

Цивилзацията наистина генерира модели на подражание, често извън границите си, но това е следствие от раждането й, не причина. Подражанието към момента на раждане на цивилизацията е вътре в нея, не извън нея. Когато посоката на подражание се измества от предците към пионери, съвременници. Следователно основната отлика между цивилизация и примитивно общество е посоката на подражание (мимикрия) - при примитивните е назад, към предците във вид на традиция, при цивилизация е насочена напред, към следване на нов, току-що измислен модел от все още живи хора, наречени пионери.

Проблемът е решен.

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Имам желание да подновим тази тема в контекста на съвремието. Появата на идеята за "Руский мир" и въпросът за цивилизационен избор са пред нас. Познанието за спецификата на Западната цивилизация, която Кенет Кларк категорично отличава от Православната/Византийска, изборът, направен от княз Борис и принадлежността ни хилядолетие към не- западната  цивилизация, означава ли измяна на този избор днес? Дали Западната все още се различава от Източната цивилизация и по какво? Може би трябва да обсъдим, за да знаем какво правим сега. Прогрес или предателство?

ОТ: Втори, според мен не е нужно да зацапваме хубавата тема, всички знаем в какво ще се изроди тук дискусията. По-добре отвори нова тема в която да се обсъжда въпроса, който те вълнува (и не само теб), а тази тема да остане чиста от политически насочени спорове. Ако си съгласен с удоволствие ще чета (и участвам, ако е по силите ми) в темата, която отвориш.

П.С. Моля след като Втори след княза ми отговори моя коментар да бъде изтрит от модератор за да няма излишен спам и офф топик.

[scaner]

Ще цитирам и тук едни мисли, които биха хвърлили светлина по какво се различават Изтока и Запада. Дали тази изказана агресивност има общо с православието, или...?

«Между Россией и Западом не может быть союза ни ради интересов, ни ради принципов, мы, русские, должны неизменно помнить, что принципы, на которых стоят Россия и Европа, столь противоположны, столь взаимно отрицают друг друга, что жизнь одной возможна только ценой смерти другой. Следовательно, единственная естественная политика России по отношению к западным державам, это не союз с той или иной из этих держав, а разъединение, разделение их. Ибо они только когда разъединены между собой, перестают быть нам враждебными — по бессилию» —  Тютчев, 1864 год.

«Нас замечательно не любит Европа и никогда не любила; никогда не считала она нас за своих, за европейцев, а всегда лишь за досадных пришельцев. Вот потому-то она очень любит утешать себя иногда мыслию, что Россия будто бы пока бессильна» – Достоевский, 1876 год.

 

И един западен поглед:

Русское православие - самое христианское в мире. Но для русских иногда этого недостаточно. - Дюма

 

П.С. @Димитър Йорданов, не се стърпях, извинявай! Присъединявам се към молбата ти!