Що е цивилизация?

[Евристей]

On 10.10.2022 г. at 23:20, Диан Георгиев said:

Християнството съвсем не е някаква локална религия идваща от праисторията

Сериозно ? 

 

On 10.10.2022 г. at 23:20, Диан Георгиев said:

Затова не само култа към Императора който изтъквате, а целият античен свят е бил на нож с него, а и сега не е по-различно.

Вие въобще не знаехте кога този култ влиза в конфликт с Християнството, както не правите и разлика между римската реалия през Ранния Принципат, късния Принципат, Анархията през втората половина на III век и Домината (стабилизиране и реставрация)

On 10.10.2022 г. at 23:20, Диан Георгиев said:

Например, твърдите, че споменатите офицери  вече са били християни преди да станат  военно-служещи на Рим, значи за тях не е бил проблем култа към Императора.

Георгиев, Вие наистина изненадвате. Християнинът-войн няма проблем да служи и да се закълне на Императора, има проблем (и то някои от тях : най-ревностните) когато имперските служители започват да издевателстват над тях и да се гаврят с вярата им като ги карат да светотастват и да се отричат...И пак не всички, а тези които с цената на живота си не отстъпват ! Мноого други си остават скрити християни (по време на най-големите гонения, докато..."бурята отшуми") 

Пример: Юлиан Апостат - добър военачалник, но както ще се види впоследствие твърде лош държавник...Той оглавява похода срещу Сасанидска Персия начело на 65 хилядна армия, като заявява, че след кампанията ще се разправи с християните (или поне такива са слуховете) и ще възстанови езичеството.  Груба грешка от негова страна, защото огромна част от офицерите са вече християни, симпатизиращи или по някакъв начин вече свързани с християните.  ...И все пак те го последват и ако Апостат беше по дипломатичен и гъвкав поне по време на кампанията, то може би Рим щеше да победи Персия. Вместо това се стига до одръпване на офицерския състав от императора и ... изоставянето му или по точно апатия и липса на желание за всеотдайност и т. н. 

Редактирано Октомври 14, 2022 от Евристей

[Евристей]

On 10.10.2022 г. at 23:20, Диан Георгиев said:

а целият античен свят е бил на нож с него, а и сега не е по-различно.

Напротив, Павел проповядва с успех в средищата на най-най- Хард Елинизма : Европейска и Малоазийска Гърция, столетия по късно папски легати ще покръстват най-дивите, най-тъмните и свирепи земи на Европа : Ирландия, Шотландия, Скандинавия, земите на изток от Елба...

[Guest]

Преди 3 часа, Евристей said:

Георгиев, Вие наистина изненадвате.

Вие вече не ме изненадвате, явно си пазите самолюбието като си избирате някое отделно твърдение чрез което да покажете осведомеността си, като игнорирате всичко друго, включително и своите предишни твърдения. които явно вече не ви харесват.

Наистина ли не разбирате, че проблемът на християните е култа към Императора, не службата на Императора? Това са много различни неща за хора спазващи първата библейска заповед "Аз съм Господ, Бог твой. Да нямаш други богове освен мен". Как може един признат за светец да не я спази? Впрочем вие досега изтъквахте примери за християни светци, но не пожелайте да проучите как са станали светци, а се прехвърлихте на скритите християни, както и тези борили се срещу Юлиан Апостат.

Редактирано Октомври 14, 2022 от Guest

[Guest]

Преди 2 часа, Евристей said:

Напротив, Павел проповядва с успех в средищата на най-най- Хард Елинизма : Европейска и Малоазийска Гърция, столетия по късно папски легати ще покръстват най-дивите, най-тъмните и свирепи земи на Европа : Ирландия, Шотландия, Скандинавия, земите на изток от Елба...

Аа, много голям успех, чак до смъртта му е Рим, където дори и римското му гражданство не го спасило. Пак в Рим свети Петър пък бил разпънат надолу с главата, защото се чувствал недостоен да бъде разпънат като Христос. Едва ли ще се направите труда да проверите колко проповедници са пострадали, но поне си дайте сметка че те са отишли да проповядват с нагласата че може да пострадат защото това е важна част от християнската идеология, по-точно това е пътят който Христос показа чрез себе си.

[Guest]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Напразни ли са размислите ми за Българска цивилизация днес?

Тъй като идеята ми за цивилизация е основана на идеята, че тя се проявява, когато бъде намерено някакво предимство в оцеляването и то бъде прието чрез подражание или налагане по властов ред, то като че ли у нас няма такива прояви. Има някакви, които търсят в миналото  на прабългарски или тракийски, или славянски, или трите заедно корени. Те са във вражда помежду си, т.е. не виждат изразено обективно и плодотворно предимство, на което да подражават. Най- вече се подражава на Западната цивилизация, но това не е Българска, а Западна и подражаването на Нея разширява Нейните предели. Никой не е открил, а и никой не търси това, което е предимството на българите. Някои се надуват, че оцеляваме 13 в., но с кое?- с плодовитост ли, с търпеж ли, с трудолюбие ли, със земеделската любов към земята ли, с това, че възприемаме нашествениците като чужди ли, или с това, че "с вино се лесно лекува"? Дори интересният феномен Бойко Борисов, който бе изразител и обект на подражание на мутро- наглостта, събра и събира много поклонници, но малцина подражатели. Това поведение е малко (?) асоциално и не дава големи предимства.

Във всички случаи, обичаят да се подражава на успелия не е загинал, просто е насочен към чужди цивилизационни образци, а Българското предимство още не е открито и популяризирано.

Паралели с миналото има и те за съжаление всеки ден са пред нас, но трябват очи с които да ги видите. Те винаги сочат проблеми с елита.

Споменавате траките, посещавали ли сте някоя тяхна гробница? Ще видите какви са били тогавашните "мутри", как са живели, какви са били ценностите им. Тези ценности са изрисувани по стените, както и ги има във вид на артефакти. Свързани са, както и сега, с луксозен живот, разликите само са че вместо скъпи коли са имали златни колесници, а конските сили за задвижването им са изрисувани по стените. Изрисувани са и красивите им жени, макар и не силиконки както сега, какво са яли и пили, а златните сервизи с които са ги обслужвали сега са в музеите или частните сбирки на сегашния "елит".

Подобието стига и до интелектуалните им нужди, тогава не са можели да напишат и прочетат името си, а сега са стигнали до "Винету" с неговите цели три тома. Затова и в повечето гробници въобще не се знае кой всъщност е бил погребан. В Александровската гробница единственото име е написано на стенописите, то е на художника, млад грък, който също е скицирал грубо лицето си.

Фитнесът тогава е включвал  употреба на бойно оръжие, също със златни и сребърни украси, а пък ходенето до екзотични дестинации е било до гръцките градове-държави, най-често в Мала Азия, но също и в Атина. Там те се перчели с богатството си и впечатлили Омир, който сравнил техните коне, колесници и доспехи като достойни само за олимпийските богове. Впрочем, с боговете също нямали проблеми, те им прощавали всичко ако им принесат тлъсти жертви.

А имали доста неща за прощаване, държавите им западали и изчезвали, защото съществували само за да им задоволят нуждите на елита от луксозен живот чрез производството си на жито и вино, споменати от Демостен в една от неговите филипики. Когато спешно им трябвали пари пък, заграждали някое село с дружините си и продавали всичките му жители като роби на "развитите" европейци до тях - гърците, чиито занаятчии им правели скъпите сервизи, доспехи, колесници, гробници и т.н. Сега не е ли така?

Никаква литература освен орфическите химни и пиянските песни по оргиите, никаква философия по-горе от дионисиевите чествания. Същевременно в съседна Гърция са създавали класиката на европейската философия. Само някой тракиец, продаден от елита си в Гърция е можел да участва в този интелектуален живот, въпреки мизерния си статут. Един от тях е бил прочутия баснописец (който всъщност нищо не е записвал поради неграмотност) Езоп, роден 620 г. пр. н. е. в Несебър, а заедно с него е имало и други роби тракийци, като хетерата Родопис, спомената от Херодот. Добре че имало умни гърци около него да го забележат. Сега не е ли така?

Траките дотолкова се отвратили от елита си, че когато били завладени от Рим, с радост изоставили описания традиционен живот и приели Pax Romana, до степента да приемат латинския език (сегашните власи, има ги  и в Македония) и гръцки език (имало ги е преди да разменим население с Гърция, например от село Кости в Страджа, недалече от прочутото аязмо с нестинарските чествания). Затова през Средновековието българските царе се наричали "владетели на българи, ромеи (т.е. римляни) и гърци", а от траките население няма останало, няма го и езика им, всичко е изчезнало яко дим, освен могилите на мутрите. Сега не е ли така, от доста време се водим в ООН като най-бързо изчезващата нация, само дето от време на време в някоя развиваща се страна става гражданска война, че ни изместват от първото място.

Паралели с "елита" ни по време на Втората българска държава и падането ни под робство нямам желание, да правя, те са очевидни. А пък "елита" ни преди Освобождението е описан от Ботев, той не случайно е поставял чорбаджиите заедно с турците. 

Редактирано Октомври 14, 2022 от Guest

[skiahtro]

Парвенющината също е подражание, но в понятията които се налагат, "ние", наши" и "ваши" има разлика...

Редактирано Октомври 15, 2022 от skiahtro

[Guest]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Елинската цивилизация е основана на геройството. Героите на Омир са изразителни. Траките като народ от съвремието имат същите възгледи. Да не би да имате презрително отношение към тези важни в историята ни племена?

Имате предвид един етап от съществуването на ВСЯКА цивилизация. Целият й живот не е идентичен с проявите на декаданса и залеза.

Какво да се прави?! Шумерите също, минойците също, азтеките- и те. Предявявате прекалени изисквания към хора, живели преди класическа Елада.

А за Орфическите химни, предполагам не сте чел нито един от тях. Аз ги ценя високо, а предполагам са ги ценили и тия, които са ги пренесли през християнските инквизиции.

В друга тема от форума става дума, че във Влахия говорят и пишат на славянски. Влад Цепеш, също. Някои от участниците подчертават тракийският произход на римски управници. Види се мнението ви се разминава с други. Не че е лошо, просто да знаете, че има и други възгледи. Рим завзема територии, преди това завоювани от Филип. Прескачате доста.

Допускате груба историческа грешка. Няма да коментирам. Можете да намерите при какви обстоятелства Симеон е приел този титул.

За съжаление, отново влизате във вече коментираната ви слабост да не можете да четете без да се удържите да пишете. Не бързайте да изтъквате само това което не ви е харесало, а сравнявайте фактите с други съпоставими факти. После без съжаление продължавайте натам където фактите и аргументацията ви водят. Пиша това не само към вас, а към всеки който търси истината, а не защитава собствената си правота спрямо нещо се различавало от това което е смятал досега.

Например, само в елинската цивилизация ли се почита геройството и еднакво ли е то при другите антични цивилизации? Например сравнете Гилгамеш и героите на Омир. За еднакви герои ли става дума? Гилгамеш е герой, но той търси вечния живот и жертва намереното за да помогне на приятеля си, който го е последвал в порива да убие чудовището, после същият приятел е призовал Гилгамеш да не се отказва когато станало напечено. Накрая поуката е че Гилгамеш намира утеха в строежите които ще надминат неговия живот във времето, т.е. строежа на цивилизация. Това са вечните въпроси които си задава всеки човек, герой или не до там. А какви са поуките и примерите от Илиадата и Одисеята? Това са обикновени описания на екшън сцени и герои робуващи на елементарни страсти, от гнева на Ахил до разплатата на Одисей с натрапниците към жена му. Самата велика война пък е за открадната жена и възможност за грабеж от богатата Троя, не много по-високо от вечните животински инстинкти.

А презрително отношение имам към всеки народ, който допуска елит който не спазва елементарни изисквания към справедливост и защита на народните интереси, само за да може да осигури луксозен живот на себе си и клиентелата си. Сравнете отново Гилгамеш и тракийските вождове вождове с техните колесници и доспехи които само олимпийските богове могат да си позволят. Ботев го е изказал най-добре:

"Свестните у нас считат за луди,

глупецът вредом всеки почита:

"Богат е", казва, пък го не пита

колко е души изгорил живи,

сироти колко той е ограбил

и пред олтарят бога измамил

с молитви, с клетви, с думи лъжливи.

И на обществен тоя мъчител

и поп, и черква с вяра слугуват;

нему се кланя дивак учител,

и с вестникарин зайдно мъдруват,

че страх от бога било начало

на сяка мъдрост... Туй е казало

стадо от вълци във овчи кожи,

камък основен за да положи

на лъжи святи, а ум човешки

да скове навек в окови тежки!"

А като споменавате за груби исторически грешки, помислете си пак дали тракийската цивилизация не е била по времето на класическа Елада за разлика от шумерската и минойската, дали не е била съседна с нея за разлика от тази на ацтеките.

За съжаление, повече време не мога да отделя за дискусии. Желая ви успех в търсенето на истината, защото "истината ще ви направи свободни".

[kipen]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не ми е и хрумнало да търся ролята на Гилгамеш в културата на траките. Смятам връзката за далечна и евентуално опосредствана, през персите, което е доста ненадеждно. Смятам, че Омировите епоси са в основата на Европейската култура и пренебрежително отношение към тях е израз на невежество.

Не че и на Диян Георгиев пък му личи да му е хрумнало, че тенденциозно пречупва анализа си през призмата на християнската доктрина.

Според мен, така както се е завъртяла темата в момента с и от  "героите", има налична разработена основа, която би било по-полезна за достигане на отговор на въпроса "що е цивилизация?" ...спрямо излишното детайлизиране на проявите на "героя".

Тази основа е Теорията за архетипите от аналитичната психология (юнгианската психоанализа).

В смисъл - дали ще е Епосът за Гилгамеш, дали ще е Бхагавад гита, Илиадата и т.н. - няма значение. Има значение, че имаме архетипът на Героя. Всеки архетип се проявява във времето чрез архетипна история(сюжет).

Разликите между различните човешки  въплъщения на архетипа на героя изникват в контексти, основани са на различните ценности в съответния социум (възприета морално-ценностна система, "обществен договор") ,  в който се реализира историята за героя. ...едно е какво ще възпроизведе като социална структура и йерархичност на символите на властта едно номадско общество, друго е - на уседнало земеделско общество, трето е на глобализиращо се и все по-стлемящо се към виртуална комуникация общество.

В смисъл, че архетипите са прекрасна основа за определяне на общи критерии за да се дефинира понятие за "цивилизация". Поне по отношение на това какви архетипни форми е възпроизвела дадена човешка общност върху дадена територия, във времеви период, в обществената им култура.

А това пък би било част от критерия определящ понятието "цивилизация", касаещ "изразена социална структура".

 

Редактирано Октомври 15, 2022 от kipen

[Guest]

Преди 2 часа, Диан Георгиев said:

. Сравнете отново Гилгамеш и тракийските вождове вождове с техните колесници и доспехи които само олимпийските богове могат да си позволят.

Ще коментирам себе си за да дообясня, явно има нужда.

Сравнението не означава непременно търсене на директна връзка, а включва също и съпоставяне на направен избор от някого за да видят различните резултати. Всеки човек се фокусира около някаква идея за да постигне нещо конкретно, а при повече хора има общи идеи и съответно общи постижения. Без това не може. Елитите им, за да останат такива, трябва да бъдат водещи, да ръководят тези постижения, дори да става дума само за оцеляването на общността.

Ето защо, като сравним постиженията на една цивилизация, лесно можем да видим върху какви идеи са били фокусирани хората в нея и какъв елит са имали за да ги организира в постигането. Какви постижение имаме запазени от тракийската цивилизация и какви от шумерската? Те са много различни, безспорно и е дълго да ги изброявам, а и мащабите са различни. Все пак най-общо, едните са резултат от строителство на градове, другите от строеж на гробници, храмовете ги има и при двете цивилизации.  Краят на поемата за Гилгамеш е как той намерил утеха в строежите на град Урук, а в поемата на Омир се изтъкват скъпите колесници и доспехи на тракийските вождове. И за двете твърдения намираме преки материални доказателства. Явно става дума за изяви на ценности възприети от много хора, при едните градовете, при другите забавленията и предметите на лукса. Това са ценили и това е останало от тях ("Защото, където е съкровището ти, там ще бъде и сърцето ти."). Разбира се, не всеки тракийски вожд е живеел заради лукса, но и да не го е ценял той пак е бил принуден да притежава луксозни предмети, красива жена, силни коне, хубава гробница, за да може да остане лидер на общност която цени подобни неща. Подобно е положението сега на много бизнесмени които искат-не искат трябва да си купят скъпи костюми, кола и прочие за да ги възприемат сериозно околните. Става дума за колективен избор на ценности, който бива описан в легендите и изявен в материалните постижение, не всички от тях, разбира се,  защото и траките са строили градове, и шумерите са ценили лукса, само че не са ги включили като централни в своя живот.

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не ми е и хрумнало да търся ролята на Гилгамеш в културата на траките. Смятам връзката за далечна и евентуално опосредствана, през персите, което е доста ненадеждно. Смятам, че Омировите епоси са в основата на Европейската култура и пренебрежително отношение към тях е израз на невежество.

Не възразявам срещу възгледите ви. За съжаление повечето цивилизации се опират на несправедливост от страна на богатите към трудещите се. Социализмът се опита да промени това, както знаете.

Спомнете си Калигула, Нерон, Комод и др. развратници и безчестници и въпреки това  римската цивилизация е в основата на Западноевропейската. Спомнете си папа Александър Борджия, въпреки това християнството е в основата на съвременното разделение на цивилизациите. По- горе писах, че справедливостта, в частност социалната справедливост и равенство не са от характерните черти за цивилизация.

Ей на това му се вика социалистическа или по-скоро постсоциалистическа "цивилизация".

Ако беше така както казваш и Калигула, Нерон и "други развратници и безчестници" бяха основата на римската цивилизация, ти нямаше как да ги възприемаш като "развратници и безчестници", а за теб щяха да бъдат идеал.

По същия начин "социализмът" (чиито продукт си) твърдеше, че Борджия е бил "християнството"..

Как социализма промени това? Ами лесно... Ако си спомняш във финалната сцена, от "Фермата" на Оруел, когато "социалистите" се срещнаха с хората, хората се промениха и станаха и те "социалисти"...

[Евристей]

Преди 15 часа, Диан Георгиев said:

Наистина ли не разбирате, че проблемът на християните е култа към Императора, не службата на Императора?

Не може да не го разбирам, защото аз ви го написах в отговор на ваши твърдения от типа ....

Преди 15 часа, Диан Георгиев said:

Християнството като идеология отрича идеологията на Рим, затова и те са на нож векове.

Това са ваши твърдения на които отговарям 

Преди 18 часа, Евристей said:

Християнството не отрича "идеологията на Рим" - напротив Рим е земния властелин и никой християнин не го отрича, затова и бъдещите светци :  Георги, Мина, Димитър, Teoдор Амасейски, Меркурий Кесарийски, Адриан от Никомедиа, Себастиан и др. са римски офицери християни, които се бият за ....Рим ! 

Проблемът започва след въвеждането на култа към императора за всеки поданик и за всеки войник. Тогава вече имперската политика се сблъсква с доктрината на Християнството (и не само) и се опитва със сила да наложи култа !

Виждате, че знам къде е проблема, защото аз ви го казах, но вие явно бързо забравяте (прекалено бързо) и после си го приписвате като ваш довод. 

Натам тръгнахте през просото....че култът бил въведен от Октавиан, не знаехте  неща които на база претенциите ви са задължителни : че култ към императорите през ранния принципат няма (или е частичен), обожествявани са след смъртта им (някои) докато през Домината нещата са вече съвсем различни поради една гора причини 

Затова например Адриан който е запален елинист не трепе християни, а напротив забранява да ги обвиняват само защото са такива. Но евреи трепе и дори ликвидира провинцията им Юдея като я преструктурира и прекръства на Палестина. Та и помен да няма от тях.

Но Деций Траян не трепе евреи (римляните са вдигнали ръце от тях), а християни, защото се прави опит за консолидация и издигането на култа/гения/ на императора , а и броят им нараства застаршително - вече и членове на семейства от висшия нобилитет симпатизират на Християнството.

Кога започват първите гонения срещу християните ? 

[Евристей]

Мъгляви сведения за император Клавдий че искал да ги разкара от град Рим където те вече са били доста забележими. Явно не е станало, защото при наследника му Нерон християните в столицата са още повече. Според Тацит (и донякъде позоваващия се на него Светоний) Нерон обвинил за пожара християните и много от тях били хвърлени на цирковите арени, други екезекутирани като водачите им Петър и Павел. Само че това са несигурни данни, а по скоро натъкмявания на база предположения и по късни противоречиви сведения. 

Натам до Траян няма данни за преследване на християни, (мътно и епизодично при Домициан) а техния брой главоломно расте. Траян предупреждава любимица си Плиний да проявява справедливост към тях. Адриан пък направо ги протекторира 

Големите гонения започват при Деций Траян средата на III век , позатихват и се възобновяват при Диоклециан. Но при наследниците му лично избрани от него, гоненията спират. Галерий - който е най-жесток към християните и постоянно съветва Домициан да подлага християните на все по ожесточено преследване, сам той като Август продължава с още по голяма настървение да изкоренява Християнството..изведнъж ..омеква и на Сердикийския събор обявява Толерантност !!!  https://sourcebooks.fordham.edu/source/edict-milan.asp

Натам Константин Велики започва и да толерира новата религия, а той е най-яркия представител на последния възход на Рим - нито едно загубено сражение срещу камара външни и вътрешни врагове

Тези неща не ги знаехте а обобщавате на едро

Редактирано Октомври 15, 2022 от Евристей

[Евристей]

Преди 16 часа, Диан Георгиев said:

Аа, много голям успех, чак до смъртта му е Рим, където дори и римското му гражданство не го спасило. Пак в Рим свети Петър пък бил разпънат надолу с главата, защото се чувствал недостоен да бъде разпънат като Христос. Едва ли ще се направите труда да проверите колко проповедници са пострадали, но поне си дайте сметка че те са отишли да проповядват с нагласата че може да пострадат защото това е важна част от християнската идеология, по-точно това е пътят който Христос показа чрез себе си.

Посятото се гледа, не съдбата на сеяча ! Семената са се захванали и вече никнат в почвата на елинизма....и по късно сред ирландци, скандинавци, индианци, човекоядци и т. н. 

 

 

[Guest]

On 10.10.2022 г. at 17:03, Диан Георгиев said:

Свободно съчинение с много твърдения и всичките несериозни. Ако искате да ме убедите че има смисъл да ги обсъждам, то направете си труда да привеждате източници, които ги подкрепят. Ползвайте поне Уикипедията, от нея ще разберете че култа към императора е въведен от Октавиан Август, т.е. първият истински император и няма връзка с някакви бунтове, а с идеологията на римското общество. Проверете кога е живял Христос, дали не по времето на Тиберий, наследникът на Октавиан. Християнството като идеология не е против службата на земните власти, но разглежда това само като преход към служба на Бога и че всеки ще бъде съден от Бога, особено ако служи на друг Бог по време на земния живот. Проверете кога е писано Откровението и по какъв повод. Проверете защо споменатите римски офицери са станали светци, например Св. Георги е отказал да воюва срещу варвари които са също християни, той е видял кръстчетата по техните тела на бойното поле.

Накратко, четете повече преди да пишете твърдения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_императора

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_cult

https://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_пришествие_Иисуса_Христа

https://ru.wikipedia.org/wiki/Откровение_Иоанна_Богослова

Пак ще трябва да се самоцитирам за последен път, за да стане, може би, ясна приликите и разликите между идеология и управление. Идеологията е основата на която стъпва правото да се управлява, а управлението следва нуждите на тази част от обществото която е управляваща. Мерките на римската власт следват идеологията на римското общество, Октавиан се е нарекъл Божествен (Август) защото е било необходимо да се утвърди новата тогава, императорска власт в Рим, като това не е било нещо принципно ново. После този култ е претърпял развитие, но принципно той не може да  допуснат от християнската идеология. Тя не е била идеология, която следва римското или други антично общество, тя следва единствено своята специфика. По тази причина, тя е била посрещната на нож от идеологиите на античните общества, което се вижда ясно от живота на първите християнски светци, не дори от страна на Рим, а в Израел, после в гръцките градове. Римската идеология не е включвала подчинение на религиите на завладените народи, но само до момента в който те не са ставали проблемни за римската идеология. Например между римските войници е имало култ към Митра, който не е бил римски, но не е бил проблемен. Съвсем друго се е получило обаче, когато римски войници стават християни, тогава те започнали да отказват да се бият с други християни, били те варвари или не, какъвто е бил случая с Свети Георги. Явно не е имало друг изход за римската власт освен да използва силовите методи, които дотогава са работели, с малки изключения като евреите. Само че при християните не са работели ефективно, защото те са давали пример за отричане от всичко за да запазят вярата си, това впечатлявало публиката и вместо да изчезне, то се усилвало, а гоненията влезли като част от развиващата се християнска идеология. В крайна сметка, римската идеология също била променена, култът към Императора бил премахнат, а управлението на империята се адаптирало към възможностите предлагани от християнската идеология.

[Евристей]

Преди 18 часа, Втори след княза said:

Напразни ли са размислите ми за Българска цивилизация днес?

Отново не разбирате, че Цивилизация е съвкупност от градивни фактори и се класифицира на база....която не включва регионален, квалификационен, социален и прочие принципи...Говедарите, занаятчиите, интелигенцията, военните, аристокрацията имат различен манталитет, възпитание дори култура, но принадлежат на една цивилизация ..

Няма Българска, Сръбска, Босненска, Албанска цивилизации, както няма и Шопска, Странджанска, Добруджанска, Торлашка и подобни ..."цивилизации" 

Защо така упорствате и не се опитате да разграничете цивилизация от култура, а Вие дори ги бъркате със статут, занаяти и съсловия

Пример : Древен Египет .... и Фараонът и последният селяк от делтата принадлежат на една цивилизация - Египетската ! Разликите не са само, че единият живее в Палат, а другият в колиба, а в това че на първия е позволено да живее като бог - да се бракосъчетава със собствената си сестра, докато на втория тази "привилегия" е ..отнета !   

Но това е една и съща цивилизация

И още нещо не маловажно !  В огромната си част от историята си Елитът на дадена цивилизация се е стремял към сродство с елита на другата отколкото със собствения си плебс....

Редактирано Октомври 15, 2022 от Евристей

[Евристей]

Преди 2 часа, Диан Георгиев said:

Октавиан се е нарекъл Божествен (Август) защото...

Ми нито се е ..нарекъл, нито Август значи божествен...

На заседание на Сената от :

16 Януари 27 г. пр. Хр, се взима решение след гласуване : гражданина Гай Юлий Октавиан да получи агномена Август. Другата опция е била ...Ромул - втори основател на Рим !  Надделява - Август : значение на величие, възвишеност, а пред титула ..диви означава наистина богоподобен, но не и бог. Обожествен е пост смъртно след указ на сената от 14 г. сл. Хр. 

Преди 3 часа, Диан Георгиев said:

култът към Императора бил премахнат, а управлението на империята се адаптирало към възможностите предлагани от християнската идеология.

Култът не е премахнат а ...трансформиран ! Никой християнин не отрича правото на Римския цезар/кесар/ над земното царство !  Напротив - Цезарят е земния господар, наместник на Бога на земята ! 

[skiahtro]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

То, че е така, така е. Но това не изключва културата, при която също е така. Можем да го оставим без обсъждане.

Това си заслужава си обсъждането..

..То че е така, така е, но не можеш да отмиеш византийската воня, само с характерното тупане по гърдите и характерните, неволни позиви, призиви, звуци и балончета в обществената баня... Тези градивни фактори са ти недостатъчни и оставя кафява диря в басеина...

Редактирано Октомври 15, 2022 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 8 часа, Евристей said:

Култът не е премахнат а ...трансформиран ! Никой християнин не отрича правото на Римския цезар/кесар/ над земното царство !  Напротив - Цезарят е земния господар, наместник на Бога на земята ! 

Според християнството, Бог няма наместник на земята. Точно това богохулство, дава измисленото право на богохулците и неуките, да обвиняват Бог в греховете на хората.

Това е някакво грешно разбиране за католицизъм и ако беше така, папата нямаше може да се обвини или извини за грешка, която е допуснал или била допусната от негов предшественик. А факт е, че това е ставало и става... Цезара също може да бъде по Божията воля, но никога не е Божията воля. Бог не лишава никой човек от воля, в т.ч. и цезаря и папата.

Редактирано Октомври 16, 2022 от skiahtro

[deaf]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Според християнството, Бог няма наместник на земята. Точно това богохулство, дава измисленото право на богохулците и неуките, да обвиняват Бог в греховете на хората.

Тогава откъде идва Злото? Ако идва от хората,(как? Нали те са божие творение?),защо трябва да почитаме Бог,който е толкова немощен,че не може да се бори срещу Злото. Бог,който не е всемогъщ,НЕ Е Бог.

[deaf]

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Днес мегаполиси има във всички страни.

Именно мегаполисите вече не са култура. Те са признак,че културата умира...

[Guest]

Преди 20 часа, Диан Георгиев said:

Мерките на римската власт следват идеологията на римското общество, Октавиан се е нарекъл Божествен (Август) защото е било необходимо да се утвърди новата тогава, императорска власт в Рим, като това не е било нещо принципно ново. После този култ е претърпял развитие, но принципно той не може да  допуснат от християнската идеология.

Тук ще допълня, че първоначално "Август" не е означавал буквално "Божествен", защото Октавиан се е опасявал от реакция на републиканците в Рим, поради съдбата на предшественика си Юлий Цезар който първи бил наречен "Божествен". Затова Октавиан въвел в употреба друг термин "Август" и дори настоял шестия месец по римския календар (сега осми по нашия календар) да е на негово име, щом предишния е на името на предшественика му, дори прибавили един ден на този месец за да не е по-къс от месеца на Юлий Цезар. Затова и сега има само два месеца с по 31 дни един след друг. По-интересно е, че тази титла "Август" се запазва и следващите императори, които вече официално били признати за божества, продължават да я използуват, включително по монетите си, където място за изписване на другите им титли няма.

Така и "Цезар", което е фамилно име и означава буквално "космат", и "Август" стават важни термини обозначаващи промяната в идеологията на римското общество. А според мен именно идеологията е неотменима част от всяка цивилизация, защото тя е вътрешната причина караща голяма група от хора да повярват и бъдат задвижени към извършване на нови материални придобивки на тяхната дотогавашна култура. Тези придобивки стават материални изразители и на цивилизацията, и на идеологията на хората които я съставят. А всяка нова идеология и всяка значителна промяна винаги има нужда от нови понятия, които да я изразят съкратено за широките маси. Затова като анализираме тези понятия можем да отчетем промените и на идеологията, и на цивилизацията, която е като материално тяло задвижвано от психиката на идеологията. А думите са изразител на мисленето и няма как да няма нови думи за нуждите на новите шаблони на мислене, а какво са означавали някои от тях  буквално за старите идеологии и цивилизациите им, вече няма значение.

[kipen]

Преди 22 часа, Диан Георгиев said:

После този култ е претърпял развитие, но принципно той не може да  допуснат от християнската идеология. Тя не е била идеология, която следва римското или други антично общество, тя следва единствено своята специфика

Християнството, в институционализираната си форма е модифициран Брахманизъм. Както и всички аврамически. Малко пресилено е твърдението, че не следва "други антични общества".

Това, че в юдейското общество (особено в ситуация на колониално управление с "изнесен център") е имало вътрешни борби, изкиристализирали и ознаменувани със събитията, в основата на Новия завет, е просто исторически факт, който се пренебрегва в интерпретациите от хора, вярващи в  християнската доктрина. Доктрина, защото се е превърнала в идеология, когато е станала част от политическите процеси в римската, византийската, та и други империи или кралства, княжества и други държави.

А пък самото повишаване на сумата от хора, вярващи в оформилото се в религия учение на Исус от Назарет,  в териториите управлявани от някаква централна власт е било факт, който е било въпрос на време да започне да не се игнорира от властта.

А пък монотеистичната основа на възникналата и разпространила се религия и пленителната идея за "братство и равенство пред Бога" е въпрос на леки модификации, за да може да послужи за консолидация на цялата символика около централен образ, олицетворен от императора (каквото смятам че постига Константин) или както е по-късно с папите при католицизма.

В крайна сметка, "религиозните войни" са просто части от отминали етюди на завземене, установяване и реализиране ня властта(правото за управляване) върху дадени територии.

По- интересен е въпросът защо принципите, определящи и охарактеризиращи социални процеси да не влизат в базата от критерии за определяне на "цивилизация". При положение че социалното явление разрастване на последователите на християнската религия+символите на християнската вяра, са с неоспорима роля върху структурата и вида на строителството в европейските, та по-късно, след експанзионистичната имперска европейска политика и в америките, Африка, Азия и Австралия. Също и влиянието на хиндуизма или будизма върху оформянето и вида на постройките и градоустройството в Индия, Югоизточна Азия, Китай и Далечния Изток.

 

П.п. отделно пък, доколкото ми е казвал един приятел-писател, минойското общество е било матриархално, но за следствията от доминиращия принцип в обществената система не съм наясно и би ми било интересно, ако и това се засегне в тема за "цивилизация".

Редактирано Октомври 16, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

За отбелязване е, че израз на цивилизация е било наличието на значителни религиозни и обществени постройки- храмове, тържища, административни сгради. Сега значителните сгради са частни фирми. Това потвърждава ли цивилизацията или я отрича? Ако сградите за обществени цели в Атина, Рим, Персия, ислямските държави са белега за цивилизованост, то построените обществени сгради при социализма, ползвани до днес, са белегът, че България е цивилизована, а днешното частно и офисно строителство са декаданс. 

От тези факти проличава, че дефиницията и настоящата дискусия не могат да определят и разграничат "Що е цивилизация".

Ами от интерпретацията ти на фактите проличават собствените ти убеждения!

Ала доколкото съм чел(изследвал) какво си писал, не си ме оставил с впечатление за фундаментална  консервативност във възгледите.

За това ще си позволя да споделя друг дискурс.

Частните сгради, явяващи се като по-високи, по-комплексно-функционални, са просто олицетворение на променящата се култура. Един вид носят символиката на Индивидуума,  диференциращ се и надскачащ Колективуума, съответно са знак за промяна на културата, съответно знак за обособяването на новата цивилизация - "глобалното дигитално общество"... (или "глобалното село", ако трябва да е негативно)

Отделно пък са и знак за далновидността на Маркс при дефинирането му на "финансов капитализъм", защото това са "новите църкви" на "златния Телец"(последните две в кавички са си мои спекулации, да не ми ги открадне някой като Лапландеца, ей)

Редактирано Октомври 16, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 42 минути, Втори след княза said:

Примерно барока в Равадиново

Жоро Тумпалов едва ли се е водил и се води от желание за подражание към нещо, което не познава!

Но пък е израз на "свободата" в днешната българска и може би световна "цивилизация" да бъдеш феодал, при достатъчно заслуги към финансовата система, нуждаеща се от "пчелички" и "пъдари". 

А оценката на съвремието е нормално да се даде от следващи поколения, при положение, че илюзорната сила "да прекрачваш божествените граници като мощен телец", не си ги възприел от съвременните страсти на човеко-божеството.

[Guest]

Преди 3 часа, kipen said:

Християнството, в институционализираната си форма е модифициран Брахманизъм. Както и всички аврамически. Малко пресилено е твърдението, че не следва "други антични общества".

Това, че в юдейското общество (особено в ситуация на колониално управление с "изнесен център") е имало вътрешни борби, изкиристализирали и ознаменувани със събитията, в основата на Новия завет, е просто исторически факт, който се пренебрегва в интерпретациите от хора, вярващи в  християнската доктрина. Доктрина, защото се е превърнала в идеология, когато е станала част от политическите процеси в римската, византийската, та и други империи или кралства, княжества и други държави.

А пък самото повишаване на сумата от хора, вярващи в оформилото се в религия учение на Исус от Назарет,  в териториите управлявани от някаква централна власт е било факт, който е било въпрос на време да започне да не се игнорира от властта.

А пък монотеистичната основа на възникналата и разпространила се религия и пленителната идея за "братство и равенство пред Бога" е въпрос на леки модификации, за да може да послужи за консолидация на цялата символика около централен образ, олицетворен от императора (каквото смятам че постига Константин) или както е по-късно с папите при католицизма.

В крайна сметка, "религиозните войни" са просто части от отминали етюди на завземене, установяване и реализиране ня властта(правото за управляване) върху дадени територии.

По- интересен е въпросът защо принципите, определящи и охарактеризиращи социални процеси да не влизат в базата от критерии за определяне на "цивилизация". При положение че социалното явление разрастване на последователите на християнската религия+символите на християнската вяра, са с неоспорима роля върху структурата и вида на строителството в европейските, та по-късно, след експанзионистичната имперска европейска политика и в америките, Африка, Азия и Австралия. Също и влиянието на хиндуизма или будизма върху оформянето и вида на постройките и градоустройството в Индия, Югоизточна Азия, Китай и Далечния Изток.

 

П.п. отделно пък, доколкото ми е казвал един приятел-писател, минойското общество е било матриархално, но за следствията от доминиращия принцип в обществената система не съм наясно и би ми било интересно, ако и това се засегне в тема за "цивилизация".

Вашите твърдения са в областта на сравнителното религиознание (Comparative religion), там има разработени методологии за систематичен анализ на религиите. Ако се интересувате от тази област, няма как да ги заобиколите, затова ги изучете, приложите и публикувайте резултатите си, а само с голи твърдения дискусия няма как да стане, ще стане едни голи твърдения срещу други.

Все пак замислете се, ако християнството следваше която и да е антична религия и общество, то щеше да бъде прието или поне поносимо в това общество. Изучаването на историята на ранното християнство показва друго, то още от началото се оформя в конфликт с юдейството и се затваря в себе си чрез очакването на Второто пришествие. Апостол Павел го отваря като представя във форма възприемчива за други народи освен еврейския като отхвърля догми като обрязването, изключителното поставяне на евреите според Старият Завет и други. Това може да се оприличи със създаването на будизма, защото и той отхвърля браминската система и кастовото разделение. Разликата е, че будизма представя тогава, а и сега, типичния духовен път за освобождение на съзнанието от страданията чрез управление на неговите желания, както и от тегобите на материалното съществуване чрез монашески живот. В Китай пък възниква чисто философско учение като даоизма, но всички те нямат социални ангажименти и затова не могат да изпълнят ролята на идеологии свързани с управлението. Затова успоредно с тях се оформят други учения като Веданта в Индия и конфуцианството в Китай. А в Европа християнството се налага да се трансформира само по себс си в социална институция, тогава вече очакването на Второто пришествие и разглеждането на държавността като враг биват обявени за ереси. Тези процеси подробно са описани в църковната история, тя е тясно свързана с историята на Европа в късната античност и началото на Средновековието. В крайна сметка се налага дори да се държи в тайна учението на Христос описано дори и в четирите официални евангелия, защото то включва остри нападки срещу социалните и религиозни авторитети. Те били четени в църквите само на латински, когато по-късно все пак били преведени, веднага последвали социални и религиозни войни. Това станало първо в България чрез богомилството следвайки превода на Кирил и Методий, а после в Германия следвайки превода на Мартин Лютер. Така се сбъднали думите на Христос "Да не мислите че съм дошъл да донеса мир? Не, аз нося меч." Християнството е много специфично, връзките му с другите аврамически религии са чисто формални, затова Новия и Стария завет са несъвместими, несъвместимо е и с източните религии.