Наистина ли Преслав е можел да се свравнява с Цариград?

[Иванко Тертер]

Тъй като изчезна темата при преинсталиране на сайта, давам в кеширана версия:

http://74.125.77.132/search?q=cache:C6hUoUtb6hoJ:nauka.bg/forum/index.php%3Fshowtopic%3D8737%26view%3Dgetnewpost+%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

Строежи Плиска/ Преслав и Константин Велики, по Янош Комароми /1697г./ - пътепис

източник:

"Маджарски пътеписи за балканите ХVІ-ХІХв., Подбор, превод и коментар Петър Миятев. Том 2 от пътеписи за балканите. Издателство Наука и изкуство 1976 г.

[Galahad]

Преслав трудно може да се сравнява с Константинопол. И това се дължи не на постройките, а не географското положение. Ако столичният живот на Преслав не е бил толкова кратък, то навярно той е щял да се разрастне, да се появи нова, по-външна и по-укрепена стена, нови дворци и черкви. Но Цариград е връзката между Европа, Мала Азия и Африка. От там минава пътя на коприната и подправките. Пак от там преминават поклонниците - туристите на средновековието.

Освен това Преслав се появява като столица във време когато големите империи в Европа отиват към разпад. Което пък значи доста по-малко ресурси за развитието на Преслав.

[glishev]

И не е на голям кръстопът.

[Хърс Златния]

Ей как дразни този "роден език само с конете" ! Това е не за Карл Велики, а за Карл V, който може и да е говорел на родния си фламандски диалект на немския с конете, но иначе се е оправял на испански, френски и италиански, а мисля, че и на латински.

Ясно - единият е говорел на роден немски с конете си (Карл V), а другият - Карл Велики, за когото е достоверно известно, че е бил неграмотен, т. е. тъп като пън, не е говорил на роден немски с конете си.

Така нещата наистина се изясняват.

[Хърс Златния]

Преслав е строен от Симеон, по времето на златния век на България. Вероятно в действителност е можел да се сравнява с Константинопол, по красота. Поне вътрешния град. Колкото до укрепленията при стените на вътрешния град, прави впечатление силната разреденост на отбранителните кули.(Което навежда някои археолози на идеята за наличието на висящи кули, при все, че няма археологически данни за да го потвърдят. Друг съществен недостатък е, че вътрешния град се намира в подножието на хълм-крайно незавидно местоположение от военна гледна точка. (от хълма могат необезпокоявани да те обстрелват и наблюдават примерно). Може би града е строен не толкова, като място за отбрана а като място за показ.

Склонен съм да подкрепя тази гледна точка. Още повече, че тя се връзва идеално и с други фактори.

Вероятно Преслав възниква като СТОЛИЦА не поради стратегически или други съображения, подобно на Констатинопол, а поради някои ментални особености на Симеон Велики.

Позволявам си отново паралел с Петър Първи в Русия.

1. Симеон Велики, обладан от манията си за величие отхвърля използватата до този момент владетелска титла - кан (каннас, кнез) и решава, че трябва да го славославят само като "василевс".

2. Петър Първи, също разтърсван от непонятни глупотевини, решава, че титлата "цар", която до този момент носят московските владетели, вече е под достойнството му, и че трябва да го наричат само и единствено "император". Той така си и остава като първия и единствен руски владетел, който носи единствено титлата император. Всички след него се титулуват и като "царе".

3. Петър Първи, отново обладан от неизвестни сили, решава да построи нов град на море - човекът обичал да си играе на моряци и кораби още от малък и желае да продължи с игрите и като възрастен. Пробва се на Черно море - не става, тогава тръгва на север и там, след многогодишна война, се получава. Сред блата, киша и студ, без каквато и да е стратегическа берспектива (имаме затворено море и глупави шведи) се появява Санкт Петербург.

С времето градът и мястото са облагородени от труда на руския народ, така че първоначалният шизофренен замисъл вече е избледнял.

4. Симеон Велики е обладан не от морски, а от константинополски и библейски миражи. Така възниква и СТОЛИЦАТА Велики Преслав - "градът в подножието на хълма" като проекция на Христовия град и център на новия василевс на света Симеон Велики.

Замисълът е бил мащабен - така предполагам. Новият град е трябвало да надмине и Константинопол и Ерусалим, взети заедно, като визия и като символно значение.

В резултат, се получава наистина град за показ, уязвим от военна гледна точка, но бляскав и неповторим. От него се възхищават дори и ромеите.

Със сигурност, обаче, ако българската държава нямаше толкова печална съдба, градът би се развил като невероятно успешен център не само на България, но и на цяла Югоизточна Европа, подобно на северната Венеция - Санкт Петербург.

Но България има друга съдба.............

[каскадьора]

От основаването на Преслав до пълния му блясък минават не повече от 100 години, а от обявявавено му за столица - само двайсетина години.

Кръглата църква не е копие на константинополската Св. София. Най-малкото спадат към съвсем различни архитектурни типове. Никой в България не е искал да прави копие на Св. София. Това е било невъзможно не само за българските строители.

[Skubi]

Наистина ли Преслав е можел да се свравнява с Цариград?

Глупости.

[Хърс Златния]

От основаването на Преслав до пълния му блясък минават не повече от 100 години, а от обявявавено му за столица - само двайсетина години.

Кръглата църква не е копие на константинополската Св. София. Най-малкото спадат към съвсем различни архитектурни типове. Никой в България не е искал да прави копие на Св. София. Това е било невъзможно не само за българските строители.

Абсолютно точно. В случай на малко повече време и средно успешни владетели, градът би надминал по големина и значение Константинопол и повечето други градове, изпълняващи роля на политически центрове в Европа.

Въпреки това, дори и за 20 години градът се развива стремително и заема площ от 3,5 квадратни километра - в тогавашна Европа няма друг такъв град, освен Константинопол.

Да припомня, че още преди обявяването си за столица селището на мястото на бъдещия Константинопол е относително добре развит античен град.

След години труд на най-добрите архитекти в света и на стотици хиляди работници от цялата империя, градът получава първото си голямо разширение - до стената на Константин, като тогава по площ е почти равен по площ с Преслав.

Едва 150 години по-късно следва второто голямо разширение, при което градът постепенно придобива окончателната си територия, но много от архитектурните шедьоври още не са построени. За това трябват още няколко века!!!

[Thorn]

Ясно - единият е говорел на роден немски с конете си (Карл V), а другият - Карл Велики, за когото е достоверно известно, че е бил неграмотен, т. е. тъп като пън, не е говорил на роден немски с конете си.

Така нещата наистина се изясняват.

Определено не е бил тъп като пън. Не е бил и точно неграмотен - четял е но не е писал. На немски е говорил не само с конете си, но с целия си двор, даже е измислил немски имена за месеците. Опитвал се е да го направи и литературен език, като е заповядал да запишат епическите германски песни. И подозирам, че все пак е говорел и романски език.

[Thorn]

Абсолютно точно. В случай на малко повече време и средно успешни владетели, градът би надминал по големина и значение Константинопол и повечето други градове, изпълняващи роля на политически центрове в Европа.

Константинопол едва ли.

[resavsky]

Всъщност кой град може да се сравнява с Константинопол?

[Thorn]

В онази епоха ли?

Багдад, Кордова, Чанъан.

[resavsky]

В онази епоха ли?

Багдад, Кордова, Чанъан.

Не говоря само като площ и население а като значимост и ако щете цивилизационен принос.Да не говорим че Багдад и Кордоба са мюсюлмански градове а Чанъан е достатъчно далеч.

[Хърс Златния]

Определено не е бил тъп като пън. Не е бил и точно неграмотен - четял е но не е писал. На немски е говорил не само с конете си, но с целия си двор, даже е измислил немски имена за месеците. Опитвал се е да го направи и литературен език, като е заповядал да запишат епическите германски песни. И подозирам, че все пак е говорел и романски език.

1.Сведенията са, че е бил напълно неграмотен. Днес германските Фоменковци вадят от девет дерета вода, за да докажат, че съответното сведение било погрешно и че хронистът искал да каже не знам си какво, ама излязло нещо друго си.

2.Това, че е "измислил" германски имена на месеците е забавно. Турменбаши беше измислил туркменски. Повечето хора в Туркменистан вече ги збарвиха. Истината е, че дори и това не е направил. Човекът поръчал да "преведат" имената на месеците, но не се получило......

3. Това със записването на "епическите германски песни" от Карл Велики е първокласна историческа партенка. Никой не може дори да каже на какъв език са били записвани тези песни - на официалния латински или на германо-франкски. Защо не може да каже? Ами защото никой не е виждал тези уж записани "епически германски песни". Такива просто няма.

4. Дали е говорел и романски, не мога да кажа. Но като имаме предвид практиката на нашите цигани в Западна Европа, можем да приемем, че неграмотен човек също може да усвои няколко лафа на чужд език. Все пак по-голямата част от подопечното му население просто не е разбирало какво говори Великия Карл.

Имам предложение - да не се отклоняваме от темата. А за Карл Велики да отпочнем нова тема.

[Thorn]

Или не си чел достатъчно или просто лъжеш.

(25) Он был многословен и красноречив и мог яснейшим образом выразить все, что хотел. Не довольствуясь лишь родной речью, он старался изучить иностранные языки. Латинский он изучил так, что обыкновенно говорил [orare] на нем, словно на родном, но по-гречески он больше понимал, нежели говорил. При этом он был столь многословен, что даже казался болтливым [dicaculus]. Он усердно занимался свободными искусствами и весьма почитал тех, кто их преподавал, оказывая им большие почести. Грамматике он обучался у дьякона Петра Пизанского ⁹⁷, который был тогда уже стар, в других науках его наставником был Альбин, прозванный Алкуином ⁹⁸, тоже дьякон, сакс из Британии, муж во всем мире ученейший. Под его началом Карл много времени уделил изучению риторики, диалектики, а особенно астрономии. Он изучал искусство вычислений [computandi] и с усердием мудреца пытливо выведывал пути звезд. Пытался он писать и для этого имел обыкновение держать на ложе, у изголовья [in lecto sub cervicalibus] дощечки или таблички для письма, чтобы, как только выпадало свободное время, приучить руку выводить буквы, но труд его, начатый слишком поздно и несвоевременно, имел малый успех ⁹⁹.

99 Следует отметить, что культура каролингского двора мало чем отличалась от культуры варварских королей. Сам Карл умел лишь читать, что было не малым достижением, но не писать, однако охотно забавлялся сделанными для него большими буквами, которые угадывал ощупью.

Также он [приказал] записать и увековечить и старинные варварские песни, которые воспевали деяния и войны прежних королей. Он положил начало и грамматике родного языка ¹⁰⁸.

[Карл] также дал названия месяцам на собственном языке. До этого времени франки именовали их отчасти по-латыни, отчасти на варварском наречии. Он установил собственные имена для двенадцати ветров, хотя раньше для них имелось не более четырех названий.

Если говорить о месяцах, то январь он назвал винтерманот [Wintarmanoth] ¹⁰⁹, февраль — горнунг [Hornung] ¹¹⁰, март — ленцинманот [Lentzinmanoth] ¹¹¹, апрель — остарманот [Ostarmanoth] ¹¹², май — виннеманот [Winnemanoth] ¹¹³, июнь — брахманот [brachmanoth] ¹¹⁴, июль — хеуйманот [Heuuimanoth] ¹¹⁵, август — аранманот [Aranmanoth] ¹¹⁶, сентябрь — витуманот [Witumanoth] ¹¹⁷, октябрь — виндумеманот [Windumemanoth] ¹¹⁸, ноябрь — хербистманот [Herbistmanoth] ¹¹⁹, декабрь — хейлагманот [Heilagmanoth] ¹²⁰.

Ветрам же Карл положил такие имена: восточный ветер стал называться остронивинт [Ostroniwint], юго-восточный остзундрони [Ostsundroni], юго-юго-восточный — зундострони [sundostroni], южный — зундрони [sundroni], юго-юго-западный — зундвестрони [sundwestroni], юго-западный — вестзундрони [Westsundroni], западный — вестрони [Westroni], северо-западный — вестнордрони [Westnordroni], — северо-северо-западный — нордвестрони [Nordwestroni], северный — нордрони [Nordroni], северо-северо-восточный — нордострони [Nordostroni], северо-восточный — остнордрони [Ostnordroni] ¹²¹.

За съжаление песните наистина не са запазени, но горе долу по онова време в Англия са записали Беоулф на немски /добре де, на староанглийски/.

[каскадьора]

Интересно, но се съпоставят несъпоставими неща.

Кордоба съвсем не е за изхвърляне, цивилизационният принос на Кордовския халифат е несъмнен - в разцвета си той е по-напред от западноевропейските държави във всяко отношение. Голяма част от античното наследство е станало познато в Европа благодарение на съхраняването му в халифата.

Все пак това са центрове на култури, които са в съвсем различен етап от развитието си. В Кордоба арабо-ислямската култура е вече напълно развита, а в Плиска-Преслав може да се проследи как българската култура еволюира и се променя много.

За този Чанъан пък нищо не знам.

[resavsky]

Всъщност така като се замисля по своето историческо развитие Преслав доста повече наподобява на Кордоба отколкото на Константинопол.

[glishev]

Защо така?

[Warlord]

Не говоря само като площ и население а като значимост и ако щете цивилизационен принос.Да не говорим че Багдад и Кордоба са мюсюлмански градове а Чанъан е достатъчно далеч.

Чанан може да е далечен и непознат за европейците, но това не означава, че няма значимост и цивилизационен принос. По това време - династия Тан, Чанан е имал население 1 960 188 души с предградията (преброяване от 742 г.), бил е столица на най-голямата държава в света и практически е генерирал и контролирал пътя на коприната стигащ и до Европа. Градът се е простирал на огромна площ заета освен от жилищните сгради и от паркове, езера, канали, дворци, пагоди, будистки манастири и други храмове и административни сгради.

Аз лично го класирам преди Константинопол и Кордова.

[resavsky]

Защо така?

Достигат до сериозен възход по време когато са столици на приспорещи държавни формации без преди това да са натоварени с значимо минало или да се намират на важни търговски пътища.След като губят статута си на столица деградират изключително бързо и днес са незначителни провициални градчета.

[Хърс Златния]

Опасявам се, че историята с величието на Кордоба като пазител на античните цивилизационни открития е доста силно преувеличена.

Луксът в столицата е постигнат благодарение на робската експлоатация на поробеното християнско население. Хората са си имали дори архитекти-роби.

Арабите в частност и произлизащите от пустините на Близкия Изток и Северна Африка племена, катуни и други миризливци не могат да бъдат носители на нещо градивно. Не, не защото са лоши по природа. Те просто не са виждали нищо градивно в собствената си среда освен камила, пустиня, вой на мюзеин, фанатизъм, шалвари.

Напротив - те са унищожители на цивилизация. Преди време четох едно изследване на известен френски историк (името за тези, които се интересуват).

Човекът твърди и доказва, че арабите и техните братовчеди от гореспоменатия регион ВЪЗПРОИЗВЕЖДАТ средата от която произхождат.

Там където стъпят плодородните римски поля изведнъж се превърщат в пасища за камили и пустини.

Процъфтяващи градове като Александрия и Картаген (римския Картаген) са обърнати на клоаки и изоставени.

Защо в Кордоба не става така? - Просто там месното християнско население е много по-многобройно като процент от други райони на Северна Африка и Близкия Изток. Избивали, продавали в робство, но пак много останали и ги впрегнали да строят и ремонтират изоставените римски бани и акведукти, както и дворците на вестготите.

После каква станала работата? - Маврите страшни цивилизатори. Смешни работи.

Като ги пишете такива, поне вярвате ли си?

[Aspandiat]

Напротив - те са унищожители на цивилизация. Преди време четох едно изследване на известен френски историк (името за тези, които се интересуват).

Човекът твърди и доказва, че арабите и техните братовчеди от гореспоменатия регион ВЪЗПРОИЗВЕЖДАТ средата от която произхождат.

Там където стъпят плодородните римски поля изведнъж се превърщат в пасища за камили и пустини.

Хърсе, недей много се доверява на френски историци. При тях лозунгът доминира над факта и анализа. Аз пък наскоро четох "История на албанците" от някой си французин Серж Мете. Изследването е на ниво ползване на факти от вестникарски изрезки и "долу сърбите, да живеят албанците".

А за съсипването на плодородните римски поля, не забравяй че Месопотамия започва да се превръща в полупустиня преди арабите, така че горките поне за това нямат вина.

[каскадьора]

Явно е, че моделът на поведение за запазване на стари ценности като книги е внесен на Пиренеите. Той е различен от горенето и разпиляването, което се е практикувало векове наред върху територията на античната култура. Става дума за трудове по медицина, философия, за художествена литература и др. Информацията ми е основно от едно издание на ЮНЕСКО, следователно картинката може и да е малко захаросана.

Смятам, че приносът на арабите е бил именно запазването и предаването, а не в интерпретиране и развитие.

В Кордовския халифат имало университети, където учел всеки западноевропеец, който искал наистина да знае нещо. Те може и да са ползвали роби за правенето на акведукти, библиотеки и фонтани, но важното че е имало такива неща. Следователно приносът на Кордоба е несъмнен. Тя помага за развитието на Европа.

За процентното съотношение на етносите може и да е така. Между другото до идването си в Испания арабите прекосяват територията на РИ по дължина. Следователно постиженията им не са особена изненада.

Разбира се всичко това не е по темата, която е изчерпана.

[Thorn]

Опасявам се, че историята с величието на Кордоба като пазител на античните цивилизационни открития е доста силно преувеличена.

Луксът в столицата е постигнат благодарение на робската експлоатация на поробеното християнско население. Хората са си имали дори архитекти-роби.

Арабите в частност и произлизащите от пустините на Близкия Изток и Северна Африка племена, катуни и други миризливци не могат да бъдат носители на нещо градивно. Не, не защото са лоши по природа. Те просто не са виждали нищо градивно в собствената си среда освен камила, пустиня, вой на мюзеин, фанатизъм, шалвари.

Напротив - те са унищожители на цивилизация. Преди време четох едно изследване на известен френски историк (името за тези, които се интересуват).

Човекът твърди и доказва, че арабите и техните братовчеди от гореспоменатия регион ВЪЗПРОИЗВЕЖДАТ средата от която произхождат.

Там където стъпят плодородните римски поля изведнъж се превърщат в пасища за камили и пустини.

Процъфтяващи градове като Александрия и Картаген (римския Картаген) са обърнати на клоаки и изоставени.

Защо в Кордоба не става така? - Просто там месното християнско население е много по-многобройно като процент от други райони на Северна Африка и Близкия Изток. Избивали, продавали в робство, но пак много останали и ги впрегнали да строят и ремонтират изоставените римски бани и акведукти, както и дворците на вестготите.

После каква станала работата? - Маврите страшни цивилизатори. Смешни работи.

Като ги пишете такива, поне вярвате ли си?

За бедуините си донякъде прав. А за уседналите жители на северна африка, египет, сирия, месопотамия - не си.

Конкретно съсипването на северна африка е свързано със завоеванията на едно бедуинско племе през 12 век - бану хилял.

[glishev]

Мда, аз съм привързанкъм френските историци, защото леко се четат, но иначе няма как дане се съглася.

Иначе паралелът между Преслав и Кордоба е хитър, хареса ми. Все пак, Кордоба е доста голям град. И сега е приятно място.