Тюрките

[Thorn]

манчжурската династия Мин

- моля оправи си грешката, че така е все едно да бъркаш Хитлер и Сталин.

Онези идеи за тестостерона са любопитни, но как да се изразя по-меко - спорни! По-добре ги махни, че идват интересни изводи за интелигентността и самоконтрола на жените

[nik1]

- моля оправи си грешката, че така е все едно да бъркаш Хитлер и Сталин.

Онези идеи за тестостерона са любопитни, но как да се изразя по-меко - спорни! По-добре ги махни, че идват интересни изводи за интелигентността и самоконтрола на жените

Бъркаш ме с някого, изглежда.. /но и не вярвям, че този с когото смятам че ме бъркаш, е написал "манчжурската династия Мин"/.

"Идеите за тесторона" не са идеи, ами са доказани факти за расата.

За жените: Определено се смята в научните среди, че жените са по-социални (по социално ориентирани), по-непретенциозни, и проявяват повече самоконтрол от мъжете, и някои авторитети приписват това поведение на нивата на андрогенните хормони, по-специално на тестостерона..

Интелигетността, за която споменавам, в случая не е свързана с нивата на тесторона (*според това което съм чел навремето), а е доказана от съответните изследвания, и анализите на резултатите, при стандартни тестове за интелигентност, направени за трите раси в САЩ..Забравих името на написалия публикацията учен, а сега не ми рови..

[nik1]

Бъркаш ме с някого, изглежда.. /но и не вярвям, че този с когото смятам че ме бъркаш, е написал "манчжурската династия Мин"/.

"Идеите за тесторона" не са идеи, ами са доказани факти за расата.

За жените: Определено се смята в научните среди, че жените са по-социални (по социално ориентирани), по-непретенциозни, и проявяват повече самоконтрол от мъжете, и някои авторитети приписват това поведение на нивата на андрогенните хормони, по-специално на тестостерона..

Интелигетността, за която споменавам, в случая не е свързана с нивата на тесторона (*според това което съм чел), а е доказана от съответните изследвания, и анализите на резултатите, при стандартни тестове за интелигентност, направени за трите раси в САЩ..Забравих името на написалия публикацията учен, а сега не ми рови..

По долу нашия съфорумник alvassareiro е описал проблема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7210

[Aspandiat]

Тюрките: Urheimat, етимология на името, култура и антропология (физическа и социална), кратка история (рранносредновековна).

Кратко и предварително изложение:

1. Urheimat, и разпространение до към втората половина на 6 век:

http://nauka.bg/foru...showtopic=4619#

Или - смятам че етногенезата на тюрките се извършва при сместването на южните хуни (тези следва да са баш-предците на тюрките, езиковите такива) със сянбийците. Най-вероятна прародина (култура) на пратюрките: така наречената "Култура на плочестите могили"

Това е една дисертация по този въпрос, но могат да се намерят десетки такива..

http://www.nauka-sho...roductID/16063/

2. Етимология на името.

А) Жужаните наричат хунските мигранти turgut, което на техния старомонголски език означава охраняващ, граничар, пазач, страж, тъй като те са заселени в югозападните гранични територии на Жужанската д-ва, за да пазят границата и „да добиват желязна руда, за изготвянето на оръжия за жужанския каган". Названието тургут, започва да се предава в китайска транскрипция като - тукю, а за хората на Ашина се превръща в етноним, с последвалата редукция на гърленото монголско „г" в по-мекото „кь", дало общоизвестното ни тюркут, тюрк, тюрки. И днес в повечето тюркски езици се среща личното име Тургут. В 12-13 в. при монголските племена е съществува своеобразна прослойка – тургути, от войни чиято основна задача е да охраняват пасищата от посегателства на съседите, един вид полски стражари. Според Пол Пелио: „Тюркското turghaq означава „нощен страж", „часови" и е засвидетелствовано в източника „Кутадгу билиг". Произлиза от tur - стоя, прав на крака" и qutu – род, категория, съсловие, група. Монголското мн.ч. от turghaq е turghaghut (turgha'ut) и ние вече виждаме, че в действителност названието торгути се пише Turghaghut (и Turghut) в „Саган-Сецен" и Turghaut при Абулгази. Още един пример как съвременното название на монголското племе е възникнало от название на служебни задължения. Такава е най-вероятната етимология на това название...". В случая Пелио има в предвид ойратското (монголско) племе таргути, торгути, които според генеалогичната си легенда произлизали от личната гвардия от телохранители на Чингис-хан. Родът тургут присъства сред поволжките калмики. Самите калмики са потомци на спасените от Русия ойрати в 1667 г., преселени в Поволжието, когато са подложени на изтребление в Китай от манчжурската династия Мин. В случая виждаме аналогичен начин на възникване на етноним, както при южните хуни, наречени от монголоезичните жужани тургути-туркути.

Връзката тургут-туркут-тюрк, показва как едно длъжностно название може да прерастне до етноним.

Б) Според Н.А.Баскаков, тюркския етноним произлиза от монголското törxöm~türxem (родители и роднина на съпругата, сродници), също в бурятски türxem, мн.ч. türxemüüd (родственици на съпругата), или това е названието на близкородственото племе, от което древните монголи (сянбите) са вземали съпругите си. Понятието съществува и в тюркските езици, в среднотюркски törkün~türgün /дом на тъста и тъщата или родът на съпругата/, törküla~türküla – гостуване при родителите на съпругата. Въз основа на това понятие törk~türk, се е развил етнонима на тюркските племена (türk), сродници с древните сянби.

В) Широко разпространено, но не така убедително, е мнението на А.Н.Кононов, популяризирано от Л.Гумильов, че тюрк означава силен човек. Според Н.Бичурин, формата на Алтайските планини, наподобява шлем, затова Ашина приел названието „шлем", което на монголски звучи като tukjue (сходно с осет.taka – шлем), превърнало се в наименование на неговия Дом, респ.династия, род. Разбира се не може да се приеме за вярно, защото няма как Ашина да знае каква е географската форма на Алтай, още повече че привързването към Алтай е грешка. Все пак Н.Бичурин живее и пише в началото на 19 в.

Така че в крайна сметка съществуват различни мнения.

3. Култура и антропология :Ранните тюрки са типични номади - животновъди. Според източниците и описанията, както и от антропологичните изследвания на населението в тюрските периоди в Централна и Цредна азия, и в Източна Европа (усл. по времето на т.н. хазарския период - има се впредвид периода на създаване на хазарския каганат, и малко преди него ) става ясно че принадлежат към монголоидната раса, Този факт обяснява широко им разпространие - доколкото социобилогично тази раса има своите условни предимства за това (например много ниско ниво на тестостерон - което предполага априорно високи нива на самоконтрол, също съответно по-голяма интелигентност спрямо другитте раси) пред другите раси.

4. Държавността или държавнотворческите им способности, както и културата им са силно повлияни най-вече от китайските традиции (чрез посредничеството,или не, на протомонголските/тунгусоманждурските такива) , а също така са повлияни и от тези на завояваните от тях народи или протодържави, държави (на тохароезичните, на ираноезините или на угрите, на палеоазиатите - вижте якутите), и в крайна сметка дооформени от традицийте на уседналите иранци (согдийските, хоремзийските и персийските традиции). Ранните тюрки след разпада на тюрския каганат създават множество държави (прото-държави)..

Следва в дискусията..

Хубаво, обаче тези етимологии на етнонима "тюрк" какво решават по въпроса как едно сравнително немногобройно тюркско ядро между 560 и 1500 г. е наложило тюркски език над огромни пространства от Евразия. Мен слабо ме грее дали "тюрк" значи "пазач", "роднина" или каквото и да е.

За да не седне някой да се чуди защо наричам тюрките от VІ-VІІ век "немногобройно ядро", уточнявам, че за мен не съществуват достатъчно (или въобще) данни, че към V-VІІ век етноси като хазари, барсили и сувари например са били тюрки, теза, толкова любима на поколения тюрколози, особено тези в Турция, Татарстан, Чувашия и Азербайджан, които така вдигат рязко числеността на тюркския компонент между Кавказ и Алтай. Пред тюркския произход на аварите също поставям ? с оглед на археологическите данни от епохата на т.нар. Втора аварска миграция (ако не бъркам термина), които отпращат аварската керамика към региона на Согдиана, а не някъде на м@@ната си в Минусинск или Алтай.

По отношение на аварите в темата за партите Тогарм навремето беше пуснал интересно мнение, че всъщност псевдоаварите на Теофилакт Симоката са взели името на старите авари, народ страшен и прочут някога, а тези стари авари са всъщност партите, които преди превземането на областта Партава са се наричали апарни. Което вече позволява връзката апар > абар > апар.

[Rogi]

Хубаво, обаче тези етимологии на етнонима "тюрк" какво решават по въпроса как едно сравнително немногобройно тюркско ядро между 560 и 1500 г. е наложило тюркски език над огромни пространства от Евразия. Мен слабо ме грее дали "тюрк" значи "пазач", "роднина" или каквото и да е.

За да не седне някой да се чуди защо наричам тюрките от VІ-VІІ век "немногобройно ядро", уточнявам, че за мен не съществуват достатъчно (или въобще) данни, че към V-VІІ век етноси като хазари, барсили и сувари например са били тюрки, теза, толкова любима на поколения тюрколози, особено тези в Турция, Татарстан, Чувашия и Азербайджан, които така вдигат рязко числеността на тюркския компонент между Кавказ и Алтай. Пред тюркския произход на аварите също поставям ? с оглед на археологическите данни от епохата на т.нар. Втора аварска миграция (ако не бъркам термина), които отпращат аварската керамика към региона на Согдиана, а не някъде на м@@ната си в Минусинск или Алтай.

По отношение на аварите в темата за партите Тогарм навремето беше пуснал интересно мнение, че всъщност псевдоаварите на Теофилакт Симоката са взели името на старите авари, народ страшен и прочут някога, а тези стари авари са всъщност партите, които преди превземането на областта Партава са се наричали апарни. Което вече позволява връзката апар > абар > апар.

Тука се подписвам с двата крака! Има абсолютни доказателства за това, как едно малобройно племе или орда (на тюрките) се налага в степта за много кратък период от време! Според мен това е монголско племе (от монголоидната раса, да не се бърка с днешните монголци) говорещо един от алтайско-монголските езици, назовано и може би самоназоваващо се тюрки. А това дето на сходни езициднес говорят над 150млн днешни хора - ами те са наследници, вкл. и полити4ески на някогашните племена говорили тази разновидност (диалект) на алтайския протомонголски език!

[Aspandiat]

Тука се подписвам с двата крака! Има абсолютни доказателства за това, как едно малобройно племе или орда (на тюрките) се налага в степта за много кратък период от време! Според мен това е монголско племе (от монголоидната раса, да не се бърка с днешните монголци) говорещо един от алтайско-монголските езици, назовано и може би самоназоваващо се тюрки. А това дето на сходни езициднес говорят над 150млн днешни хора - ами те са наследници, вкл. и полити4ески на някогашните племена говорили тази разновидност (диалект) на алтайския протомонголски език!

При това положение стигаме до въпроса какви са механизмите един политоним да се наложи в дадено пространство и да предаде и езика на завареното/подчиненото/асимилираното население. И то като се има предвид, че аналогии с римляните не могат да се правят, защото последните носят духовна и материална култура, организация, инфраструктура, които са магнит за романизоване на общности на по-ниско стъпало на развитие. Как обаче тюрките са се наложили над едни согдийци например, като не могат да им предложат нищо, освен известна политическа стабилност и възможност да развиват спокойно керванна търговия по Пътя на коприната?

[Rogi]

При това положение стигаме до въпроса какви са механизмите един политоним да се наложи в дадено пространство и да предаде и езика на завареното/подчиненото/асимилираното население. И то като се има предвид, че аналогии с римляните не могат да се правят, защото последните носят духовна и материална култура, организация, инфраструктура, които са магнит за романизоване на общности на по-ниско стъпало на развитие. Как обаче тюрките са се наложили над едни согдийци например, като не могат да им предложат нищо, освен известна политическа стабилност и възможност да развиват спокойно керванна търговия по Пътя на коприната?

Сложен въпрос но нека се пробвам с една аналогия, даже две. Ние не знаем дали франките са били най-многобройното германско племе навлязло и установило се на галската територия, всъщност римска по това време. Те са брънка от германските ИО племена, но е факт, 4е налагат етнонима и езика си върху целия заварен и новодошъл контингент на тази територия. Останалите на изток германски племена говорят друг, разли4ен диалект на общогерманската езикова група и се самоназовават като тевтонци (доколкото Deutschland може да се преведе така) но по подразделения са баварци, алемани, пруси, шваби и т.н. Може би е решаващ езика на военните команди? Имаше такава теория за българите - имали са тюркски думи защото е езика на техните шефове от първия тюркски каганат. А тюрките все пак са били господари на обширна територия, като голяма 4аст от населяващите я, са говорили на сходни езии, или диалекти. Защо да не се унифицира езика им към формата използвана то4но от племето на Ашина? Още пове4е той към този момент има и писменост! Ако жужаните или ефталитите бяха наложили свой контрол по тези места днес щеше да има ефталитски език... с наслойки от тюркски? Примерно.

[Aspandiat]

Сложен въпрос но нека се пробвам с една аналогия, даже две. Ние не знаем дали франките са били най-многобройното германско племе навлязло и установило се на галската територия, всъщност римска по това време. Те са брънка от германските ИО племена, но е факт, 4е налагат етнонима и езика си върху целия заварен и новодошъл контингент на тази територия. Останалите на изток германски племена говорят друг, разли4ен диалект на общогерманската езикова група и се самоназовават като тевтонци (доколкото Deutschland може да се преведе така) но по подразделения са баварци, алемани, пруси, шваби и т.н. Може би е решаващ езика на военните команди? Имаше такава теория за българите - имали са тюркски думи защото е езика на техните шефове от първия тюркски каганат. А тюрките все пак са били господари на обширна територия, като голяма 4аст от населяващите я, са говорили на сходни езии, или диалекти. Защо да не се унифицира езика им към формата използвана то4но от племето на Ашина? Още пове4е той към този момент има и писменост! Ако жужаните или ефталитите бяха наложили свой контрол по тези места днес щеше да има ефталитски език... с наслойки от тюркски? Примерно.

За франките се продполага численост от 80 000 души. Как са го изчислили идея си нямам.

А за командите... не знам каква е тази теория и кой е авторът им, обаче ми се струва вятър работа. С едно "бой", "напред", "сечи", "мушкай" език не се налага. Освен това по правило в армиите на господстващия в даден регион номадски етнос подчинените и васални племена изпращат спомагателни войски под командата на свои вождове и не им биват налагани командири от господарския народ.

[Rogi]

Въобще за тюрките, легендите дори и в сериозните трудове преобладават над достоверноста или простата логика. Например - те използвали брони (ризници) за хората и конете даже и така станали невероятна сила с бронираната си конница! Добре де, нека е така, а враговете им през това време какво са правили, защо не са се потрудили да изплетат/изковат няколко хиляди кираси за собствените си конници и така на тюркската инвазия би бил сложен край още в зародиша! При положение 4е техни врагове са били Китай, Персия и даже Византия, формации с несъмнено много по-богат опит и квалификация във военното дело, несравними по производствена способност с целия останал свят, капка от който са и древните тюрки. Да ама не, както казваше един журналист. Не са се съобразили тези иранци и китайци и на - станали курбан на иновационните тюрки. Нещо не ви ли се струва нелепо това? Моето мнение: Тюркския каганат е военна организация на номадите - степните номади, а всяка такава има просто име - Орда. Характерно за нея е обединяванет на разни по вид, език,етнос и култура елементи около един център. Такава е ордата на Ху Ну, ордите на сянбите, ордата на жужаните, следва ордата на Тюркутите, после идва ордата на табга4ите (тоба, дала династия Тан в Китай) ордата на Темуджин и накрая Тимур, който е съвременника на османското присъствие в България. Генезиса, възхода и упадъка на ордите е стереотипен и няма да го описвам, всеки го знае. Конкретно тюркутската орда при появата си на сцената избутва ордата на жужаните, не без помоща на китайските княжества, а пък за благодарност на свой ред се намърдва на китайската трапеза, факт дебело отбелязан от самите изпатили си китайци. Всяка орда носи името (и езика) на водещия клан или род или племе, които на свои ред инжектират език, нрави, етика и култура първо в съдружните такива, а после и в покорените етноси или държави. Последните пък в условие на собствената си културност възприемат пове4е или по-малко 4ертите, вкл. езика на шефовете си. Оттам намирам тюрките (тюркутите ми се струва по справедливо и правилно, все пак казваме тангути, алеути и т.н., защо да отделяме роднините им) за полити4ески и лингвисти4ен термин, а не етни4ески!

[Thorn]

тангути, алеути и т.н., защо да отделяме роднините им

- защото не са им роднини.

[nik1]

Въобще за тюрките, легендите дори и в сериозните трудове преобладават над достоверноста или простата логика. Например - те използвали брони (ризници) за хората и конете даже и така станали невероятна сила с бронираната си конница! Добре де, нека е така, а враговете им през това време какво са правили, защо не са се потрудили да изплетат/изковат няколко хиляди кираси за собствените си конници и така на тюркската инвазия би бил сложен край още в зародиша! При положение 4е техни врагове са били Китай, Персия и даже Византия, формации с несъмнено много по-богат опит и квалификация във военното дело, несравними по производствена способност с целия останал свят, капка от който са и древните тюрки. Да ама не, както казваше един журналист. Не са се съобразили тези иранци и китайци и на - станали курбан на иновационните тюрки. Нещо не ви ли се струва нелепо това? Моето мнение: Тюркския каганат е военна организация на номадите - степните номади, а всяка такава има просто име - Орда. Характерно за нея е обединяванет на разни по вид, език,етнос и култура елементи около един център. Такава е ордата на Ху Ну, ордите на сянбите, ордата на жужаните, следва ордата на Тюркутите, после идва ордата на табга4ите (тоба, дала династия Тан в Китай) ордата на Темуджин и накрая Тимур, който е съвременника на османското присъствие в България. Генезиса, възхода и упадъка на ордите е стереотипен и няма да го описвам, всеки го знае. Конкретно тюркутската орда при появата си на сцената избутва ордата на жужаните, не без помоща на китайските княжества, а пък за благодарност на свой ред се намърдва на китайската трапеза, факт дебело отбелязан от самите изпатили си китайци. Всяка орда носи името (и езика) на водещия клан или род или племе, които на свои ред инжектират език, нрави, етика и култура първо в съдружните такива, а после и в покорените етноси или държави. Последните пък в условие на собствената си културност възприемат пове4е или по-малко 4ертите, вкл. езика на шефовете си. Оттам намирам тюрките (тюркутите ми се струва по справедливо и правилно, все пак казваме тангути, алеути и т.н., защо да отделяме роднините им) за полити4ески и лингвисти4ен термин, а не етни4ески!

Митът че тюрките са изпозлвани "бронирана конница" е отдавана отхвърлен, а сега се разспространява от туранисти, или "учени" и писатели от ранга на Българския Професор, Закиев, Мизиев..

"СЯНБИ" са тези които имат бронирана конница, и доминират из степите..Е, нашият Професор беше се опитал да изкара в един рускоезичен форум и Сянби - "праболгари", ама не му мина номера.

[nik1]

Хубаво, обаче тези етимологии на етнонима "тюрк" какво решават по въпроса как едно сравнително немногобройно тюркско ядро между 560 и 1500 г. е наложило тюркски език над огромни пространства от Евразия. Мен слабо ме грее дали "тюрк" значи "пазач", "роднина" или каквото и да е.

За да не седне някой да се чуди защо наричам тюрките от VІ-VІІ век "немногобройно ядро", уточнявам, че за мен не съществуват достатъчно (или въобще) данни, че към V-VІІ век етноси като хазари, барсили и сувари например са били тюрки, теза, толкова любима на поколения тюрколози, особено тези в Турция, Татарстан, Чувашия и Азербайджан, които така вдигат рязко числеността на тюркския компонент между Кавказ и Алтай. Пред тюркския произход на аварите също поставям ? с оглед на археологическите данни от епохата на т.нар. Втора аварска миграция (ако не бъркам термина), които отпращат аварската керамика към региона на Согдиана, а не някъде на м@@ната си в Минусинск или Алтай.

По отношение на аварите в темата за партите Тогарм навремето беше пуснал интересно мнение, че всъщност псевдоаварите на Теофилакт Симоката са взели името на старите авари, народ страшен и прочут някога, а тези стари авари са всъщност партите, които преди превземането на областта Партава са се наричали апарни. Което вече позволява връзката апар > абар > апар.

Не ме вълнува особено демографската история на тюрките..Иначе - разбирам че неизвестните не са малко (те не са малко и при славяните например, защото и при славяните имаме подобно увеличение на числеността и разширяване на ареала на обитание). Какво те интересува от тази история, кой период?

Тезата че името "авари" произлиза от името "апарни" е на един турски автор и може да се прочете в сборника от "transoxiana" , а аз имам резерви по това виждане..Какви апарни има в 6 век? Няма никакви такива, разбира се..(името "Апар" може да го има, ама какво от това, името може да има всякъв произход и етимиология,и следователно може да се спекулира всякак).. От времето на "апараните" (дахо-масагетски племена, условни пра-партийци), до времето на "уарите"*("варите" на Симоката) населението на областта, която наричаме северен Хварезм (в областта на бивша "Кангюй"), се сменяло няколко пъти в следсвие на миграци и инвазии ("средни сармати","късни сармати", алани, хуни, уари). "Уарите" (китайско) - протохоремзийците/хоремзийци*,са родствени с Ефталитите, т.е те следва да са късни източноирански номади ..Що се отнася до името на "Аварите", то значи буквално "Бегълци" . Както много пъти съм казвал, с това име се наричат "бегълците" (буквално "авари" в иранските езици значи "бегълци") сянби или ухуани, т.е прамонголите - избягали след преврата на тюрките в жужанския каганат (и това не е мое мнение, а на сериозни изследователи). Европейските авари, ако не ги раглеждаме като псевдоавари (ако приемем че Симоката се е омотал нещо)- следва да сянби/ухуани, със източноирански (и вероятно със тюркски) инфилтрации..Ако Симоката не се е объркал - то европейските авари следва са смес между вари (уари) и хионити- т.е източноиранци - което смятам че не е вярно (т.е Симоката се объркал), като имам в предвид монголските аварски имена, и съответно монголската титулатура при европейски авари.

Иначе - смятам че въпросът със аварите се подалага на спекулации от страна на тюркоезичните автори.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Uar

[Thorn]

Вероятно съм пропуснал отхвърлянето на мита, че тюрките са ползвали бронирана конница. На това сайтче http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=1481 има реконструкции, които са ценни и с картинките на разни петроглифи зад тях, но за всеки случай довечера ще направя справка в книжката на Худяков. А ако има по-авторитетен специалист в момента от него, ще бъда благадарен за насочването.

[nik1]

Вероятно съм пропуснал отхвърлянето на мита, че тюрките са ползвали бронирана конница. На това сайтче http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=1481 има реконструкции, които са ценни и с картинките на разни петроглифи зад тях, но за всеки случай довечера ще направя справка в книжката на Худяков. А ако има по-авторитетен специалист в момента от него, ще бъда благадарен за насочването.

Това което е показано като артефакти са доспехи на отделни хора, т.е доспехи са носили само началниците, което никой не го оспорва, това се пише...Бронирани подразделения може да съществували при средните и късните тюрки (има изображение кимакски воин в доспехи), при ранните липсват такива..Ацентът в дискусията мисля беше за ранните тюрки..

Ахметжан Калиолла Саматулы..Не знам защо взимаш всичко написано за чиста монета?

..Иконографията тук според мен се попълва с:

1) образи от една кангюйска табличка, тази от "кул тепе" мисля (за петроглифите от рис. 38 съм сигурен че са от там, за тези от 37 почти съм убеден!) , щото "кангюйците" са казахи и тюрки ли?

2) с прословития аварски образ от Прочутото съкровище на рисунка 43 (щото аварите са казахи и тюрки ли?);

3) с образи от Източна Европа, рисунка 34, (о ужас - поразително приличат на прабългарски такива графитни ),

4) за част от другите образи имам големи съмнения...

Виж сега, в Алтай тюрките се заселват след втората половина на 6 век, според някои - в 7 век (в Средна Азия са от втората половина на 6 век),а авторът Ахметжан Калиолла Саматулы споменава 5 век. Населението в Алтай преди тюркския период, в Руската историография и археология се нарича "гуно-сарматское"! Определено хуните нямат никакви брони, дори съм чел, че и началниците им не са носили такива.

[nik1]

Това което е показано като артефакти са доспехи на отделни хора, т.е доспехи са носили само началниците, което никой не го оспорва, това се пише...Бронирани подразделения може да съществували при средните и късните тюрки (има изображение кимакски воин в доспехи), при ранните липсват такива..Ацентът в дискусията мисля беше за ранните тюрки..

Ахметжан Калиолла Саматулы..Не знам защо взимаш всичко написано за чиста монета?

..Иконографията тук според мен се попълва с:

1) образи от една кангюйска табличка, тази от "кул тепе" мисля (за петроглифите от рис. 38 съм сигурен че са от там, за тези от 37 почти съм убеден!) , щото "кангюйците" са казахи и тюрки ли?

2) с прословития аварски образ от Прочутото съкровище на рисунка 43 (щото аварите са казахи и тюрки ли?);

3) с образи от Източна Европа, рисунка 34, (о ужас - поразително приличат на прабългарски такива графитни ),

4) за част от другите образи имам големи съмнения...

Виж сега, в Алтай тюрките се заселват след втората половина на 6 век, според някои - в 7 век (в Средна Азия са от втората половина на 6 век),а авторът Ахметжан Калиолла Саматулы споменава 5 век. Населението в Алтай преди тюркския период, в Руската историография и археология се нарича "гуно-сарматское"! Определено хуните нямат никакви брони, дори съм чел, че и началниците им не са носили такива.

Всъщност на рисунка 34 петроглифите са от "Хар-Хад", Монголия (не са източноевропейски); Tези от рисунка 38 - от "таблата от Орлат" (5 век - Кангюй, с изобржения на европеиди с драконови знамена - т.е сармати или алани в битка)..

Щуротийки значи. Наричаме и припзнаваме всички петроглифи и артефакти като тюркски, и доказваме че ранните тюрките са имали бронирани подразделения?

[проф. Добрев]

- моля оправи си грешката, че така е все едно да бъркаш Хитлер и Сталин.

Онези идеи за тестостерона са любопитни, но как да се изразя по-меко - спорни!

По-добре ги махни, че идват интересни изводи за интелигентността и самоконтрола на жените.

Поздравления!

[Aspandiat]

Тезата че името "авари" произлиза от името "апарни" е на един турски автор и може да се прочете в сборника от "transoxiana" , а аз имам резерви по това виждане..Какви апарни има в 6 век? Няма никакви такива, разбира се..(името "Апар" може да го има, ама какво от това, името може да има всякъв произход и етимиология,и следователно може да се спекулира всякак).. От времето на "апараните" (дахо-масагетски племена, условни пра-партийци), до времето на "уарите"*("варите" на Симоката) населението на областта, която наричаме северен Хварезм (в областта на бивша "Кангюй"), се сменяло няколко пъти в следсвие на миграци и инвазии ("средни сармати","късни сармати", алани, хуни, уари).

Да не си от последователите на теориите за внезапно изчезналите народи? Тия злощастни парти как така ги има към 226 г., а после изведнъж изчезват вдън гори тилилейски?

Я дай малко повече информация за тези "миграции и инвазии" дето били затрили издъно старото население на Хорезъм. Особено за тези "средни сармати" и "късни сармати".

Предполагам си чувал за това, че царете на Хорезъм са издънка на партските Аршакиди, наричани там Ашкании. Сергей Толстов ("Древний Хорезм") например отбелязва, че чеимето Ашк влиза като съставен елемент в имената на четирима хорезмийскицаре в списъка на ал Бируни – двамина Аскахамука и двамина Аскахвара.

За партските Аршакиди под името Ашканиди говори и ал-Масуди: "Обаче повечето от тези владетели се подчинявали на Ашканидите, които управлявали в Джилаб, тоест в областта на градовете Динавер, Нахавенд и Хамадан и в областите на Масабадан и Азърбайджан. И тъй като всички владетели на указаните области носели общото име Ашкан (Ашган), и останалите "царе на племената" (мулук ат-тавa'иф), които им се подчинили, по името им се наричали Ашканиди".

[Thorn]

Далеч съм от мисълта да обръщам толкова внимание на някакво казахско сайтче. Просто го пуснах за илюстрация. Вече казах, че е по добре да видя Худяков

[Thorn]

А Худяков казва: О наличии панцирной кавалерии в войске тюркских каганатов свидетельствуют письменные источники и изображения воинов в доспехах³¹.

Впрочем ето едно страхотно сайтче - смятам, че ще го харесаш

http://www.nsu.ru/aw...o.do?action=lib

[nik1]

Да не си от последователите на теориите за внезапно изчезналите народи? Тия злощастни парти как така ги има към 226 г., а после изведнъж изчезват вдън гори тилилейски?

Я дай малко повече информация за тези "миграци и инвазии" дето били затрили издъно старото население на Хорезъм. Особено за тези "средни сармати" и "късни сармати".

Предполагам си чувал за това, че царете на Хорезъм са издънка на партските Аршакиди, наричани там Ашкании. Сергей Толстов ("Древний Хорезм") например отбелязва, че чеимето Ашк влиза като съставен елемент в имената на четирима хорезмийскицаре в списъка на ал Бируни – двамина Аскахамука и двамина Аскахвара.

За партските Аршакиди под името Ашканиди говори и ал-Масуди: "Обаче повечето от тези владетели се подчинявали на Ашканидите, които управлявали в Джилаб, тоест в областта на градовете Динавер, Нахавенд и Хамадан и в областите на Масабадан и Азърбайджан. И тъй като всички владетели на указаните области носели общото име Ашкан (Ашган), и останалите "царе на племената" (мулук ат-тавa'иф), които им се подчинили, по името им се наричали Ашканиди".

"Парти" и "апарни" не е и също..Апарните се мятат за създателите на партското царство (династия), а древните апарни са номади, живеещи в североизтоните простори на Персия. Те са част от дахо-масагетските плема, т.е. те са саки.

По въпроса ти: Кангюй, късната държава Кангюй, разположена върху старите земи на дахо-масагетския масив от племена (на саките демек) се смята почти единодушно като сарматска (населена със сармати), смята се че тя е населена с хора, с тези които в европа се наричат сармати...Саките са изчезнали дотолкова, че са се асимилирали и са участвали в етногенеза на тези които наричаме сармати. Иначе - няма напълно изчезнали народи, освен тези които са били подложени на гецид..

Източници: Габуев, Яценко и други - вижте авторите и публикациите им, посочени в осетинските сайтове)

За миграциите на аланите и хуните - прочетете например Ам.Марцелиан.. За по-късните мигранти "Уарите" трябва да търся източниците, но нямам време. В статията в Укипедия е написано че са сродни с ефталитите (или са идентични на ефталитите) и освен това че са пребладаващи на територията, която познаваме като северен Хорезм..Ефталитите кои са и откъде идват?: Вижте Казуо Еноки и монографията му за тях.

[Aspandiat]

Що се отнася до името на "Аварите", то значи буквално "Бегълци" . Както много пъти съм казвал, с това име се наричат "бегълците" (буквално "авари" в иранските езици значи "бегълци") сянби или ухуани, т.е прамонголите - избягали след преврата на тюрките в жужанския каганат (и това не е мое мнение, а на сериозни изследователи).

За да не си редактирам предишния пост, пускам нов. Можеш ли да дадеш подробности за етимологията на "авар" - "бегълци"? Защото съществува и версия, че "вар/авар" означава просто "хора, човеци".

[nik1]

За да не си редактирам предишния пост, пускам нов. Можеш ли да дадеш подробности за етимологията на "авар" - "бегълци"? Защото съществува и версия, че "вар/авар" означава просто "хора, човеци".

Наистина - името "вари/uar/" (ако визираме познати "уари") може и да ознавача хора/човеци. Аз по-скоро се придържам към "истинско-аварската" версия - т.е. към версията за "истинските авари" - жужаните прамонголи.

В тази статия има тълкования и обяснения за името "авари"..

http://www.azargoshnasp.net/languages/ossetian/wanderersffromcaucasus.pdf

[Aspandiat]

Наистина - името "вари" (ако визираме познати "уари") може и да ознавача хора/човеци (може и да означава бегълци). Аз по-скоро се придържам към "истинско-аварската" версия - т.е. към версията за истинските "авари" - жужаните прамонголи.

В тази статия има тълкования и обяснения за името "авари"..

http://www.azargoshn...romcaucasus.pdf

Хвърлих един бърз поглед на статията, ще я чета довечера на спокойствие. Какво се получава - че "авар" значи "разбойник, бандит, плячкаджия, размирник". Нещо ми отива към Томашековото bulghar "метежник, бунтар, смесен, буламач, помияр". Май много ги обичат етимологиите от този род.

[nik1]

А Худяков казва: О наличии панцирной кавалерии в войске тюркских каганатов свидетельствуют письменные источники и изображения воинов в доспехах³¹.

Впрочем ето едно страхотно сайтче - смятам, че ще го харесаш

http://www.nsu.ru/aw...o.do?action=lib

Бих искал да видя и прочета публикацията, цитирана под номер 31..

Защо ли ми струва, че ще е подобна на онази публикация от по-горе? Писмените източници ще са най-вероятно за аварите и прабългарите, а петроглифите и изображенията, откъдето и както е удобно?

Това ще са пълни щуротиики според мен.. Дори и воините Волжски Българи, които пасат стада от коне, вместо от овце,(*щото си вадят хляба и с набези, демек с конете) нямат "латная кавалерия", какво остава за овчарите-тюрки?

..Не мога да намеря в момента това, което аз съм чел за тюрките по този въпрос - от по новите изследвания, за съжаление...

[nik1]

Не ме вълнува особено демографската история на тюрките..Иначе - разбирам че неизвестните не са малко (те не са малко и при славяните например, защото и при славяните имаме подобно увеличение на числеността и разширяване на ареала на обитание). Какво те интересува от тази история, кой период?

Тезата че името "авари" произлиза от името "апарни" е на един турски автор и може да се прочете в сборника от "transoxiana" , а аз имам резерви по това виждане..Какви апарни има в 6 век? Няма никакви такива, разбира се..(името "Апар" може да го има, ама какво от това, името може да има всякъв произход и етимиология,и следователно може да се спекулира всякак).. От времето на "апараните" (дахо-масагетски племена, условни пра-партийци), до времето на "уарите"*("варите" на Симоката) населението на областта, която наричаме северен Хварезм (в областта на бивша "Кангюй"), се сменяло няколко пъти в следсвие на миграци и инвазии ("средни сармати","късни сармати", алани, хуни, уари). "Уарите" (китайско) - протохоремзийците/хоремзийци*,са родствени с Ефталитите, т.е те следва да са късни източноирански номади ..Що се отнася до името на "Аварите", то значи буквално "Бегълци" . Както много пъти съм казвал, с това име се наричат "бегълците" (буквално "авари" в иранските езици значи "бегълци") сянби или ухуани, т.е прамонголите - избягали след преврата на тюрките в жужанския каганат (и това не е мое мнение, а на сериозни изследователи). Европейските авари, ако не ги раглеждаме като псевдоавари (ако приемем че Симоката се е омотал нещо)- следва да сянби/ухуани, със източноирански (и вероятно със тюркски) инфилтрации..Ако Симоката не се е объркал - то европейските авари следва са смес между вари (уари) и хионити- т.е източноиранци - което смятам че не е вярно (т.е Симоката се объркал), като имам в предвид монголските аварски имена, и съответно монголската титулатура при европейски авари.

Иначе - смятам че въпросът със аварите се подалага на спекулации от страна на тюркоезичните автори.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Uar

"Avara" в новоперсийския има значение и на "изгнанници, "подтиснати", "изгонени". В тази насока е изградена хипотезата: Прамонголите, като бивши управляващи в жужанския каганат, са изгонени от тюрките след "преврата" им там, и затова са наричани "Авари" , "истински авари"..В продължение на хипотезата: Монголите са изгонени, защото са вдигнали бунт, като недоволни от новото си положение (на подчинени), демек тук може да се направи връзката "авари"- "бунтовници", "вагабонти"; или алтернативно - монголите са изгонени/избягали непосредствено след тюркския "преврат"..

По долу поставям повторно изследването за името "авари", защото може да изникнат въпроси от/при някои съфорумци, които не са чели дискусията по-горе, и съответно самата статия.

http://www.azargoshnasp.net/languages/ossetian/wanderersffromcaucasus.pdf