Тюрките

[Rogi]

Митът че тюрките са изпозлвани "бронирана конница" е отдавана отхвърлен, а сега се разспространява от туранисти, или "учени" и писатели от ранга на Българския Професор, Закиев, Мизиев..

"СЯНБИ" са тези които имат бронирана конница, и доминират из степите..Е, нашият Професор беше се опитал да изкара в един рускоезичен форум и Сянби - "праболгари", ама не му мина номера.

[Thorn]

Ок, ако под роднини се има предвид расата, донякъде си прав. Но говорехме за името.

Не знам дали рисунката е реконструкция, но със сигурност подхожда на илюстрациите на приказките на братя Грим, нежели на реално (приблизително) изображение на боец-конник от онази епоха и ареал.

Силно препоръчвам да прегледаш материалите от линка който дадох и тогава се надявам да не даваш вече подобни тъпи изказвания.

Напълно съм съгласен, и да подкрепя, ще добавя следното: нека не спорим какви са рисунките и петроглифите. Само обърнете внимание, къде стоят краката на езда4ите? И след това моля постнете снимка на местно животно (кон, як, елен или зубър) което да има такива размери при холката! Породи коне, с подобни габарити в този далекоизто4ен ареал на Евразия НЯМА и НЕ Е ИМАЛО. Даже бойците на Темуджин са известни с малките си коне, разбира се много издържливи, НО МАЛКИ, подобни на арабската порода. А от друга страна, народите от най-дълбока древност, които са отглеждали и СЕЛЕКТИРАЛИ породи коне с голям ръст, са локирани САМО И ЕДИНСТВЕНО в Централна Европа - траки, германци и т.н.

Ясно. Ти имаш достъп до истината. Жалко, че онези, които са рисували тези петроглифи са нямали. Щом си казал, че не е имало бронирани конници, значи не е имало, а рисунките са им опит за изобразяване на телепатично получени образи от 20 век.

[nik1]

Ок, ако под роднини се има предвид расата, донякъде си прав. Но говорехме за името.

Силно препоръчвам да прегледаш материалите от линка който дадох и тогава се надявам да не даваш вече подобни тъпи изказвания.

Ясно. Ти имаш достъп до истината. Жалко, че онези, които са рисували тези петроглифи са нямали. Щом си казал, че не е имало бронирани конници, значи не е имало, а рисунките са им опит за изобразяване на телепатично получени образи от 20 век.

Оф, стига с тези петроглифи, моля ви се!..Безобразие е всички артефакти от Централна и Средна Азия да се приписват на тюркютите и техните потомци..Безобразие е да се обявяват за древни тюрки (или "тюркоболгари") това население, което няма нищо общо с хуните и/или с "културата на плочестите могили" (Urhejmat на говорещите пратюрски език!). Ще спомена отново - хуните НЯ-МАТ, подчертавам НЯМАТ, бронирани подразделения!

--

Нека да видим кои са източниците за бронираната конница на тюрките? И моля, не ме препращайте към описанието на Европейските авари в "Тактиката" на Маврикий/ПсевдоМаврикий.. Имам чувството, че изобщо няма такива (защото светът и нетът щеще да гръмне досега), но ще се радвам наистина ако някой ме опровергае и покаже такива (ще се радвам че има пишещи хора, които не са тряскали измишлютини, на които са си вярвали, губейки пари и време!)..

[Thorn]

От един катафракт няма никакъв смисъл, подобен тип тежка конница винаги е действала в състава на подразделения. Тези изображения традиционно се свързват с тюрките. Ако са тюрки, за мен това е убедително доказателство за наличие на тежка конница у тях. За отделни "вождове", мисля че няма нужда да спорим, защото при тях доспехите са си съвсем доказани и археологически.

Ако според теб това не са тюрки, то кави са?

[nik1]

Ако според теб това не са тюрки, то кави са?

ПРАМОНГОЛИ (сянби, табгачи, ухуани, кидани, или каквито там)

"Л.А.Бобров, Ю.С.Худяков

Военное дело сяньбийских государств северного Китая IV-VI вв. н.э.

опубликованной в сборнике научных трудов "Военное дело номадов Центральной Азии в сяньбийскую эпоху" (издательство Новосибирского государственного университета, Новосибирск, 2005

Оставаясь хозяевами наделов, сяньбийцы, вместе с тем, перестали заниматься выращиванием урожая, предоставив это право рабам и китайским крестьянам. Фактически косоплеты превратились в господствующую этническую группу, в то время как основная масса китайского населения составляла эксплуатируемый класс. Число рабов у простого воина достигало 60 человек, у вельмож исчислялось сотнями. Освобожденный от земельных работ, воин получал возможность посвятить свободное время военной службе. При этом труд рабов и крестьян обеспечивал сяньбийского всадника и средствами для приобретения необходимого вооружения и содержания боевого коня. Письменные источники IV-VI вв. фиксируют отдельные отряды и целые корпуса императорской гвардии, укомплектованной самыми смелыми и сильными воинами государства. Так гвардия сяньбийской династии Муюнов насчитывала 20 тыс. чел. В империи Тоба Вэй также существовали подразделения дворцовой гвардии, которые долгое время были элитой тобасских вооруженных сил. Однако со временем вместо профессиональных воинов гвардия стала укомплектовываться сыновьями знатных вельмож и чиновников, стремящихся сделать быструю карьеру при дворе. Среди командного состава стали появляться офицеры китайского происхождения. С этого времени гвардейские командиры начинают участвовать в дворцовых интригах, а солдаты гвардейских отрядов постоянно находятся в столице и используются в дворцовых переворотах. Не удивительно, что к 20-м гг. VI в. боеспособность гвардейских частей сильно ослабла. В 530 г. не участвовавшая в настоящих полевых сражениях императорская гвардия сошлась в открытом бою с наемными отрядами сяньбийских землевладельцев, составленными из профессиональных военных и потерпела полное поражение.

Показательно, что правители табгачей делали ставку не на численный, а на качественный состав своих войск, следуя известному принципу "воевать не числом, а умением". Ударная конница северных сяньбийцев в русском переводе названа "отборной". Гегемония табгачей в степи началась с того, что их вождь Юйлюй "имея отборную конницу в 318 г., сделался сильным воином в северной стране". Исследовавший средневековые тексты Н. Я. Бичурин отмечал высокий уровень подготовки и дисциплины сяньбийской кавалерии в тобасский период: "Полководцы Южного Китая долго оспаривали у него (у Тоба Гуя - Л. Б.) владычество над севером: но мужество образованной (т. е., обученной - Л. Б.) кочевой конницы везде торжествовало над ними". В 470 г. вэйский император Тоба Хун (Сянь-вынь-ди) наставлял своих воинов и полководцев: "В войне потребно искусство, а не многочисленность. Вы для меня только мужественно сражайтесь, а распоряжения военных действий предоставьте мне". Этот принцип ярко иллюстрируют полевые сражения IV-V вв., проходившие с участием тобасских армий. Так в 391 г. ордосские хунны Лю-Вэченя и его сына Чжимиди (90 тыс. чел.) выступили против южного поколения дома Вэй. Тоба Гуй имея всего "пять или шесть тысяч" отборных конных воинов (в том числе и конных панцирников) в степном сражении разбил противника. Легкая тобасского конница долго преследовала ордосцев. В результате Чжимиди был пойман, а Лю-Вэчень убит своими подчиненными. После этой победы "изобилие разлилось во всем государстве" табгачей. В 395 г. Тоба-Гуй выступил против сяньбийских Муюнов, имея "20000 отборной конницы" (армия Муюнов насчитывала более 70 тыс. чел.). Табгачи применили военную хитрость. Совершив стремительный рейд через степь и перейдя по льду Хуанхэ, они ночью вышли к лагерю Муюнов. Скрытно взойдя на гору (для предосторожности воины держали во рту кляпы, а морды лошадей были стянуты ремнями) табгачи обрушились на спящий лагерь с тыла и перебили до 10 тыс. воинов. В это же время основные силы тобасцев, вероятно, включавшие в себя и отряды тяжелой конницы, атаковали лагерь Муюнов с фронта ("ударили с лица"). В ходе рукопашной схватки тысячи воинов врага были убиты, а 50 тыс. человек попали в плен.

Высокие боевые качества войск косоплетов были результатом не только их "природной свирепости" и "особой кровожадности", но и продуманной политики табгачских ханов, регулярно совершенствовавших военные навыки своих поданных. Перед началом боевых действий отряды табгачей стягивались в полевые лагеря, где они проходили совместное обучение. В ходе походов конница делилась на корпуса и колонны, которые могли выполнять самостоятельные боевые задачи. Характерными чертами тобасских армий IV-VI вв. были мобильность и устойчивость в ближнем бою. Первая достигалось наличием хорошего конского парка, состоящего из степных лошадей (в походе каждый воин имел заводного коня), а второе - наличием надежного защитного вооружения, необходимого в ближнем бою. Последний факт объясняет устойчивое нежелание легковооруженных жужаней вступать с косоплетами в ближний рукопашный бой."

Интересно защо жужаните са смятани за леко въоръжени,а тюркутите - не (от същия Худаков)?

..Как да вярваме после на тюркоезични автори, на тюрколози и "тюрколози"?

[Thorn]

Не съм задълбавал, но щом Худяков го казва, сигурно има основания.

[проф. Добрев]

Не разбирам?

То разбирането е функция едновременно на добро психическо здраве и достатъчно ниво на интелигентност!

[проф. Добрев]

"Avara" в новоперсийския има значение и на "изгнанници, "подтиснати", "изгонени". В тази насока е изградена хипотезата: Прамонголите, като бивши управляващи в жужанския каганат, са изгонени от тюрките след "преврата" им там, и затова са наричани "Авари" , "истински авари"..В продължение на хипотезата: Монголите са изгонени, защото са вдигнали бунт, като недоволни от новото си положение (на подчинени), демек тук може да се направи връзката "авари"- "бунтовници", "вагабонти"; или алтернативно - монголите са изгонени/избягали непосредствено след тюркския "преврат"..

Повече от изключено е иранизмът едновременно в хинди и турския език аваре "скитник, бродяга" да има нещо общо с този етноним, още повече, че китайците го записват чак около Н.Е. под формата ухуан.

[glishev]

Любопитно, че вероятно от името на аварите днес на френски е останало "avare", скръндза. За алчност има и латинска дума - "avaritia" и мисля, че не е антична. Но може и да греша.

[Aspandiat]

Повече от изключено е иранизмът едновременно в хинди и турския език аваре "скитник, бродяга" да има нещо общо с този етноним, още повече, че китайците го записват чак около Н.Е. под формата ухуан.

Зад това "ухуар" каква автентична форма би могла да бъде? Ухуар ли?

Впрочем сега се сещам за българската титла "абаре престит". Не вярвам обаче да има нещо общо със "скитник, беглец".

[проф. Добрев]

Зад това "ухуар" каква автентична форма би могла да бъде? Ухуар ли?

Зад формата УХУАН в древнокитайските летописи китаистите виждат етнонима АВАР.

[Perkūnas]

Любопитно, че вероятно от името на аварите днес на френски е останало "avare", скръндза. За алчност има и латинска дума - "avaritia" и мисля, че не е антична. Но може и да греша.

Думата avarus "алчен" е стара, има я у Виргилий и Цицерон.

Да не би самото название на европейските авари да произлиза или да е уподобено на тази латинска дума? Много еретична мисъл от моя страна....

[КГ125]

Като нищо.

Обаче пък има друго - ав-ар, хаз-ар, блъг-ар, мадь-ар...

??? Чудя ся, както казва един чичо в махалата.

[glishev]

Думата avarus "алчен" е стара, има я у Виргилий и Цицерон.

Да не би самото название на европейските авари да произлиза или да е уподобено на тази латинска дума? Много еретична мисъл от моя страна....

Добре, че няма унгарци да четат Бг-наука, че инак става лошо - щеше ей сега да се зароди маджаро-аваро-Цицероновата автохтонска хипотеза, според която маджаро-аварите произхождат от Арпино

Ясно, антична е тогава.

Може, разбира се, да има и съвпадение между латинската дума и самоназванието на аварите. Любопитно обаче, че Айнхард примерно не говори за авари, а за хуни, когато разказва за похода на Карл Велики към Ринга. Може еретичната ти мисъл да излезе поне донякъде вярна. Я колко хора са се подвели по близостта между vulgaris и Bulgarus - може би покрай византийското произношение, знам ли.

[nik1]

То разбирането е функция едновременно на добро психическо здраве и достатъчно ниво на интелигентност!

Същото се отнасяло казват, и за "обясняването"..

[Rogi]

Силно препоръчвам да прегледаш материалите от линка който дадох и тогава се надявам да не даваш вече подобни тъпи изказвания.

Извинявам се за закъснението. Разгледах материалите от линка. Хареса ми даже. Не съзирам нищо тъпо в изказването си, или това е нормалния Ви речник към другите участници във форума?

[

Ясно. Ти имаш достъп до истината. Жалко, че онези, които са рисували тези петроглифи са нямали. Щом си казал, че не е имало бронирани конници, значи не е имало, а рисунките са им опит за изобразяване на телепатично получени образи от 20 век.

[Rogi]

[nik1]

Нямах в предвид твоят пост..

Китайските и японските коне в епохата Кофун (трети - четвърти век) са различни са от местните породи дребни кончета..Дали конете опосредствено са дошли в Япония и Източна Азия - от Китай (проникнали не знам си кога в Китай от съседите му) и северокитайските/сянбийските и тунгусоманждурски кланове, или не - директно са дошли от средноазиатците, през Централна Азия, аз не знам със сигурност..

Ето рицарски доспехи, и статуетка на боен кон от кофун-периода в Япония (хм-хм принадлежностите приличат на тези които виждаме по изображенията на конете от Централна Азия, и...Източна Европа, визирам Дунавско-българските графити на коне и конници)...И всъщност немалко от артефактите принадлежащи на Кофун-Периода имат сходства и съвпадения.. с тези от Централна Азия..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kofun_period

-----

Интересен за мен е въпросът защо легендите за "рицаря" Ямато са почти идентични в детайлите и идеологията си със митовете и легендите на алано-сарматите, и тези за крал Артур?!?...Аз поддържам хипотезата (не е моя) че средноазиатски/централноазиатски воини са завладели Япония в този период и са създали управляваща династия, и дори си позволявам да мисля (също не е мое "отритие") че между тях е имало алано-сарматски/юежди инфилтранти (или по-скоро тези са съставяли водещите кланове), или хора с такъв произход..

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_period

Immigrants in early Japan

...

Ето и коли от Кофун периода

[nik1]

За бронирана конница условно определям тази, със дебела ризница/броня на ездача и на коня. В подобен случай, коня ще трябва да носи освен ездач - приблизително 70-80кг. и същата броня - още 40кг. минимум.

Няма 40-килограмови антични брони (пък дори и средновековни)..32-36 килограма са най-тежките рицарски средновековни такива, ама ние не говорим за средновековните рицари.. 15-те или 20-те килограма "броня" в повече, колкото е теглото античните брони, не е "проблем" за/на 450-500 килограмовия кон, още повече когато табуните следват воиската, конете (пък бил те и монголски) са в 3-4 пъти повече от воините (това е според източниците например), и могат да бъдат сменяни често .. Бронята е "проблем" на "човека", на хората, на обстоятелствата, на културата на хората, на начинът им на живот, и начинът им на воюване - избрания или принуден от обстятелствата такъв..

[ЧЗ-М-52]

Проф.Добрев: " Зад формата УХУАН в древнокитайските летописи китаистите виждат етнонима АВАР. "

Както винаги "професора" здраво е объркал нещата! Аварите са ефталити и китайците ги наричат хуа което се транкрибира като хвар, авар. Нещата се изясняват от етимолотията на названието ефтал/абдар, В тохарски ипе - страна, народ, еволюирало до "еф", "ав" и в пущунски ddala – народ, респ. еволюирало до ав-дал - народа ав, ави, абии, абари, авари, тохаро-пущунски израз-билингва означаващ просто хора, народ.

За ухуаните. Те се появяват след като хунския шанюй Моде разгромява народа дунху(прамонголската общност). Дунху бягат на изток и се разделят на две групи. Едната се обособява около планината Ухуан и в последствие ситайците започват да ги неричат така, а другата край планинята Сянби, като получават названието сянби.

Син Тан-шу”, съобщава за ухуаните, които останали в подножието на планината Ухуан, дали началото на племената - шивей, наричани дун-шивей – източни шивей.

В расказите за шивейците в „Тан-шу”, се казва че около ез.Далай-нор и по р.Аргун, живеят родовете - менъу, менгъу, менгу, или - менъва-шивей. Етнонимът менъва и менъу, менгу се смята от повечето учени, като първото споменаване на думата монгол, в съответната китайска транскипция.

Топонимът Ухуан, по реконструкцията на Карлгрен, се произнасяло като ogwan, се нарича от китайците Чишан, което означава „червена планина”. В монголски, червен се произнася като ulan или ulagaja, което фонетично, се предава с китайското ухуан. Така че самоназванието им е било вероято уласи. Показва сходство с названието на съвр.манчжурска етническа група – улчи, олчи, обитаваща долното течение на Амур, в Улчински район на Хабаровския край.

От сянбите произлизат и племената, станали известни с името кидани, които в 10 в. създават собствена държава в Северен Китай – империята Ляо. Етнонима - кидани, според самите кидански източници означава студен, хладен, мразовит, т.е. жители на северна, студена страна. Споменати са за пръв път във „Вей-шу”, за събития от 3-4 в. В монголски, студен е kuyiten, а в някои диалекти: в наймански – hujеn, тумутски – hītеn, хорчински – оnnüt. (ВТ-МИНД)

В югозападните райони на Забайкалието се появява бурхутската археологическа култура, наречена А.П.Окладников по населеното място, при вливането на реките Бурхотуй и Онон, където са открити първите могилници на племената шивей. Те са били уседнали земеделци и скотовъди, отглеждали са говеда, свине, в по-малка степен - коне. Имали са постоянни селища, укрепени с валове и ровове. На река Черна в Сретенски район, се намира комплекса „Чудейский утес” - природна крепост, защищена от система от валове и множесто полуземлянки. (Е.В.Ковычев,1984). Край селата Зоргол и Дурой в Приаргунието са изследвани могилници от 1 в.пр.н.е.-1 в., свързани с племената сянби.

За разлика от ухуаните, сянбите се появявят на територията на съвр. Монго¬лия, до китайските предели, с постепенно, естествено преселване. Пръвоначално в планината Сянби, където са съседи на ухуаните, те не поддържат отношения с Китай. Миграцията на юг започва в годините на император Хуан У-ди (25-58 г.), когато заедно с хунну извършват погранични набези и грабежи. В 49 г. сянбите, за пръв път изпращат посолство в двора на Хан, за установяване на дипломатически отношения.

Сведения за сянбийските миграции дава само „Вей-шу”. Но тук се наслагват и явно митологични данни за легендарния китайски император Хуан-ди, който имал 25 сина, един от които Чанъи, получил земи около голямата планина Сянби. Неговете синове станали вождове на сянбите. Напълно правдоподобни са сведенията че етнонима сянби произлиза от названието на планина. „Вей-шу” казва че сянбите нямат писменост, от поколение на поколение, по устен начин се предава родовата памет, за родословието.

Аналогични данни дава Рашид Ад Дин, за монголите, че у всяко племе, родословното дърво, наречене „шеджере” се предава от поколение на поколение единствено по устен път.

„Вей-шу” казва че четири поколения след Чанъи, сянбийският владетел Туйин, тръгва на юг и народа му достига до голямо езеро с площ 1000 кв.ли. След още 6 владетеля, Цифен достига до земите на хунну.

Във връзка с тази легенда за сянбийския владетел Цифен, интересна аналогия прави Л.Р.Кызласов със свидетелството на Рашид Ад Дин, за предците на Чингис-хан и прародината на монголите, коята се намирала на Ергуне-кун, в басейна на р.Аргун, при сливането и с р.Шилка, което дава началото на Амур. Рашид Ад Дин расшифрова Ергуне-кун като „стръмен хребет” и описва „недостъпна местност, около която имало само планини и гори, далече от големите пътища. „Когато сред тези планини и гори, народа се размножил до такава степен, че земята станала вече тясна, те нямали друг изход и след като разкопали изцяло единия склон, богат на желязна руда, излезли в степния простор”.

Принципно виждаме едно и също събитие, предадено по различен начин в древномонголската родовата памет.

Северните кидански родове се наричат още шивей. Споменават се за пръв път в 544 г. когато техни пратеници посещават Вей. Делят се на на пет племена, четири носят имена, съобразно посоките на света и едно което се нарича бо-шивей – големи шивей. Бо- идва от китайската дума озн.котел, така че бо-шивей са обитатели на котловина, обитават около р.Зая, приток на Амур в горното му течение.Както видяхме монголите са сред източните шивей. Другите нан- и бей-шивей, всъщност означават южни и северни шивей, първите обитават долината на р.Йонин, а вторите – в Западното Приамурие. Третата група шенмойдян-шивей, носят името на р.Шенмойдян – съвр.р.Нюнже. Има и една друга група да-шивей, за която се знае че не е била монголоезична група, а дошли от север, от р.Лена племена, вероятно с палеоазиатски произход. Най-запдната шивейска група носи името усуги, обитават до ез.Далай-нор и р.Керулен, зад което започват земите на тукю – тюрките, респ. Тюркския каганат. Източните дун-шивей, обитават по р.Аргун, там са и менгъу, менгу-шивей, респ.протомонголите, които обитават тези земи до 750 г., както смята монголския учен Л.Билегта. Шивей водят уседнал живот, развъждат овце и свине, поради студения климат, нивите им дават слаба реколта. Погребалният им обряд е същия като при кумосите и киданите. Михайловската археологична кулутура в Приамурието се свързва със северните шивей. Китайските хроники съобщават и за особена група – жълтоглави шивей. Явно става дума са потомци на европеидните шанжуни-гаоче, все още съхранили расовия си тип. Например легендите за Чингис-хан също казват че той е бил с европеиден вид. (НБ),(СН-ЭИНП) Самото название шивей, според някои автори е по-късна форма на сянби. Други транскрибират шивей като шибири, а сянби, планината Сянби, като сарби, сирби, ширби и предполагат че е предосновата на по-късното монголско понятие Сибир, което означава тихо, неперстъпно, глухо, отдалечено, заблатено място. Етимологията се изяснява от монголски šоvgоr, бурятски šоbоgоr - конусообразен, остър върх, респ. остръвърха, стръмна планина, в древнотюркски süwrä, турски sivri (вж.бълг.турцизъм сиврия – островърха чушка), татарски sürük, чувашки šëvër – островърх. (МФ-ЭСЧЯ-2,стр.456) А.Руднев посочва че в езика на монголците от Вътр.Монголия, съществува названието šīwe, sībege, с което се нарича старото, вече покитайчено монголско население. Произходът на названието се свързва със sībar, sība, sibege, sibe – палисада, укрепление от изострени островърхи колове, или sībege – хълм, дюня, укрепление разположено на хълм. (АР-МГВМ,стр.158)

----------

Прародината на тюрките е източната част на Таримската котловина. Самите те са южни хуни които след разгрома им от сянбийският владетел Таншихай започват да се заселват в почти обезлюдените (след тохарската и асианската миграция) райони на Западния край. По време на междуособиците в Китай, южните хуни създават няколко кратко съсществуващи държави в Хеси, Ордоса (Лю-Хан,Ранна Лян, Сев.Лян, владенията на Хелян-бобо което озн. "бащата-вълк"). Покорени са от табгачите (тоба), управлявани от енертичния Тоба Хуй (не бъркайте името със славянската дума) който създава империята Вей. Част от тези хуни се изселват при жужаните, които ги настаняват край най-източните разклонения на Тяншан, наричани от китайците Цзиншан. Това е хребедът Кърлъг-таг, намираш се на север от Турфан. Названието тюрк - пазач, тургут в монголски им е дадено от жужаните.

Това са древните тюрки (туркути) - 100% монголоиди.

Експанзията им започва след като завладяват каганата на бившите си господари.

Как налагат езика си. Предполагам че по това време белокожото населеине в региона, наричано от китайците "цзе", дили и теле, които са остатъци от старите юечжи, вече е било в процес на езиково алтаизиране. попадайки в държавата на тюркютите, те лесно достигат до най-ранния записан древнотюркски език - уйтурския! За езика на "цзе" има запазено едно изречение в китайска транскрибция което се извежда билзко до древнотюркския език.

Така че професоре тези нагласени постановки дето ги четете от Баскаков и руските пантюркистки форуми и сайтове, за "пра-бултаро-хазаро-аварското" семейство се нуждаят от значително преосмисляне.

Българското ядро на вхнъндурите/оногондури са в Кавказ от 2 в.пр.н.е. Те няма как да се алтаизирани, още по-малко тюркизирани. Но след 463 г. идват оногури, савири, урогите (маджарите нашите "добри приятели" които ни изгонипха от Панония векове по-късно). Интерсено е че при савирите има ефталитски обичай - полиандирия, но и угорски и алтайскоезичен пласт, показващ паралели с прамонголски и тунгусоманджурски, т.е. това тези "алтаизирани тохари". Чувалили ли сте за "армено-савирския речник" публикуван от унгареца Чаба Детре,по някакви запазени арменски източници от мисията на епископ Израил при савирите? 90% от думите са уторски - явно това са загадъчните "саварти-асфали" роднини на маджарите, засалели се на границата с Персия, както казва Константин Багрянородни!

Именно тези езикови "алтайци" дават началото на чувашите векове по-късно. Наличието на неоспоримите българо-чувашки езикови аналогии, показва че част от това неселение участва и в Кубратова България. Явно то донася и цикловия календар, (който глупаците-патриотари в последно време издигнаха в култ като най-точен и незнам си какво още.) Всички числителни могат да се изведат от прачувашките, всички животни, с изкл. на имен - угрофинско название на коня, могат да се изведат от монголски и тунгусоманджурски!

Същинските тюрки остават в периферията на този процес, така че нито прочувашите нито прабългарите са били "тюрки"!

Нещата са сложни, но праволинейно и лесно развитие няма.

[Aspandiat]

Чувалили ли сте за "армено-савирския речник" публикуван от унгареца Чаба Детре,по някакви запазени арменски източници от мисията на епископ Израил при савирите? 90% от думите са уторски - явно това са загадъчните "саварти-асфали" роднини на маджарите, засалели се на границата с Персия, както казва Константин Багрянородни!

Че те думите, записани от епископ Исраел, са има няма 10 на кръст. Сред тях са Тангри-хан (или Аспандиат), Куар (бог на мълниите), Алпилитуер (име на местен княз, в други ръкописи се среща като: Илутуейл (Ilov;ovel), Илутуейр (Ilov;over), Илитуейр (Ili;over), Илутвер (Ilov;wyr), Илутел (Ilov;yl), Литуер (Li;ovyr), Ли туейр (Li;over), хакан, литуерство (литуерутюн в текста), Даркунанд (гробище с конски черепи), тархан, Чаткасар (лично име, в друг препис Каткасар и вариант Чат-Хазр), Итгин от Хурсанк (лично име, в друг вариант Итгин Хурсан), Аучи (лично име, тархан) и то от текста се разбира, че става дума за хазарския губернатор на Дагестан през края на VІІ век и за негови велможи.

Какви "армено-савирски речници" и прочее угоро-маджарски дивотии с будапещенски произход.

[проф. Добрев]

Че те думите, записани от епископ Исраел, са има няма 10 на кръст. Сред тях са Тангри-хан (или Аспандиат), Куар (бог на мълниите), Алпилитуер (име на местен княз, в други ръкописи се среща като: Илутуейл (Ilov;ovel), Илутуейр (Ilov;over), Илитуейр (Ili;over), Илутвер (Ilov;wyr), Илутел (Ilov;yl), Литуер (Li;ovyr), Ли туейр (Li;over), хакан, литуерство (литуерутюн в текста), Даркунанд (гробище с конски черепи), тархан, Чаткасар (лично име, в друг препис Каткасар и вариант Чат-Хазр), Итгин от Хурсанк (лично име, в друг вариант Итгин Хурсан), Аучи (лично име, тархан) и то от текста се разбира, че става дума за хазарския губернатор на Дагестан през края на VІІ век и за негови велможи.

Какви "армено-савирски речници" и прочее угоро-маджарски дивотии с будапещенски произход.

Всичко това повече от очевидно е тюркска по принцип и прабългарска в частност антропонимия, лексика и титулатура със съответната евентуално(!) савирска конкретизация, тюркските и общопрабългарските паралели на която напр. са Тенгри-Тангра, Алп-елтебер-Алп-илитуер, хакан-каган, тархан-таркан, Еткин-Итгин, Авджи-Авчи.

[Aspandiat]

Всичко това повече от очевидно е тюркска по принцип и прабългарска в частност антропонимия, лексика и титулатура със съответната евентуално(!) савирска конкретизация, тюркските и общопрабългарските паралели на която напр. са Тенгри-Тангра, Алп-елтебер-Алп-илитуер, хакан-каган, тархан-таркан, Еткин-Итгин, Авджи-Авчи.

За тюркска съм съгласен с изключение на тархан, за прабългарска - не.

Някакво тълкувание за Чаткасар/Каткасар/Чат-Хазр, Даркунанд и Куар?

[Armand O'BOLG]

За тюркска съм съгласен с изключение на тархан, за прабългарска - не.

Някакво тълкувание за Чаткасар/Каткасар/Чат-Хазр, Даркунанд и Куар?

Само да ти напомня Asdpandiat-e, че доста отдавна се опитвах да ти обясня как стоят нещата с т.нар. севортийци, но ти, вместо да потърсиш литературата, бързаш да квалифицираш това и онова като "дивотии". Тогава, ако си спомняш ти казвах, че по въпроса с тия твои "Българии" ще си имаш проблеми с унгарските учени. Сега и ЧЗ-М-52 говори за същото, но теб те притеснява възможността да промениш мнението си и да подложиш на съмнение онова, което си публикувал! И защо да са дивотии? Само защото не отговарят на твоите представи и хипотези!!! Езикът е анализиран и определен като протомаджарски, а и думите не са 10, а доста повече, но не съм сигурен дали са записани от еп. Исраел или от по-късно. Всъщност Константин Багренородни в "За церемониите..." категорично ги определя като държава със собствени владетели (двама, доколкото си спомням!).

[Perkūnas]

Ако не е един да окача хоругви с текст, то ще е някой друг.

Много ми е любопитно да разбера от ЧЗ-М-52 какво означава понятието

тохаро-пущунски израз-билингва

защото аз не разбирам как една маргинална общност, изчезнала безследно (вероятно асимилирана от согдийците и уйгурите на доста ранен етап), забравена от историята, чието самоназвание днес дори не е известно и е условно наречена "тохари", може да се слага наравно с пущуните, които са един от най-многобройните съвременни ираноезични народи редом с персите и кюрдите???