Тюрките

[проф. Добрев]

Хубаво, а как тогава може да се коментира това описание на монголските завоевания на арменския автор Степанос Орбелян от 1299 г.? В него има едновременно и като текст, и като събития, споменаване на огури и огузи.

"Другият клон стигнали до Индия и наложили господството си над голяма част от индийците, а също и подчинили угхурите и угхузите, и хоразмиките и делемиките, превзели Аламалех, Бешбалех и всички онези области, на които начело застанал Хауката гхан."

Монголските завоевания са 13-15 в. и в случая очевидно се имат предвид не огурите и огузите, като два основни клона на тюрките изобщо, а уйгурите и някое огузско племе или племенно обединение в Средна Азия.

[Aspandiat]

Монголските завоевания са 13-15 в. и в случая очевидно се имат предвид не огурите и огузите, като два основни клона на тюрките изобщо, а уйгурите и някое огузско племе или племенно обединение в Средна Азия.

Разликата в записа обаче е само 1 буква.

[Rogi]

Нямах в предвид твоят пост..

Китайските и японските коне в епохата Кофун (трети - четвърти век) са различни са от местните породи дребни кончета..Дали конете опосредствено са дошли в Япония и Източна Азия - от Китай (проникнали не знам си кога в Китай от съседите му) и северокитайските/сянбийските и тунгусоманждурски кланове, или не - директно са дошли от средноазиатците, през Централна Азия, аз не знам със сигурност..

Ето рицарски доспехи, и статуетка на боен кон от кофун-периода в Япония (хм-хм принадлежностите приличат на тези които виждаме по изображенията на конете от Централна Азия, и...Източна Европа, визирам Дунавско-българските графити на коне и конници)...И всъщност немалко от артефактите принадлежащи на Кофун-Периода имат сходства и съвпадения.. с тези от Централна Азия..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kofun_period

-----

Интересен за мен е въпросът защо легендите за "рицаря" Ямато са почти идентични в детайлите и идеологията си със митовете и легендите на алано-сарматите, и тези за крал Артур?!?...Аз поддържам хипотезата (не е моя) че средноазиатски/централноазиатски воини са завладели Япония в този период и са създали управляваща династия, и дори си позволявам да мисля (също не е мое "отритие") че между тях е имало алано-сарматски/юежди инфилтранти (или по-скоро тези са съставяли водещите кланове), или хора с такъв произход..

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_period

Immigrants in early Japan

...

Ето и коли от Кофун периода

Благодаря за публикацията Може ли нещо допълнително за тези коне, които са по разни от дребните породи и досега отглеждани в съвременна Монголия? А също виждам и една колесница, което потвърждава факта за навлизане на номадски племена дост по на изток от Иранското плато и Турфанската долина. Именно първите номади разделят обикновенната талига на две и създават ловно/бойно/пастирската колесница, с помоща й за известен период овладяват предна Азия, макар и доста преди цитирания Кофун период. Предполагам им е отнело известно време докато достигнт Корейския полуостров и Япониските острови? Може пък бронзовата миниатюра да потвърждава за известното закъснение на бойното приложение на конете и кавалерията в този край на света, не знам? Със сигурност на основните бойни полета в Азия, Европа и Африка през 4 до 6 в.н.e колесниците не присъстват

[Rogi]

Няма 40-килограмови антични брони (пък дори и средновековни)..32-36 килограма са най-тежките рицарски средновековни такива, ама ние не говорим за средновековните рицари.. 15-те или 20-те килограма "броня" в повече, колкото е теглото античните брони, не е "проблем" за/на 450-500 килограмовия кон, още повече когато табуните следват воиската, конете (пък бил те и монголски) са в 3-4 пъти повече от воините (това е според източниците например), и могат да бъдат сменяни често .. Бронята е "проблем" на "човека", на хората, на обстоятелствата, на културата на хората, на начинът им на живот, и начинът им на воюване - избрания или принуден от обстятелствата такъв..

Съгласен съм напълно, така е, имах предвид цялото снаряжение, все пак освен броня има и каска, ремъци, халки, въобще каквото се сетиш още А за теглото бих поспорил, според Дискавъри тежестта на оборудването на хоплит например се равнява на теглото на съвременния морски пехотинец, тоест не по малко от 60кг.!?

[Skubi]

Здрасти! Мерси за линкът.

Зададе въпросът спрямо откритите факти в 70 година. Ами както тогава и сега зе сега още преодолява официалната теза за финугорската езикова група. А това нещо е смуштаващо. Ако не може да се премълчи, трябва да се направи смешно и да се изтласка на перифирията. Но с това, че има възможност да се обменя инфо по тези въпроси (благодарение на БГ Наука Форум) покавза, че има шанс рано или късно да се хвани правата пътека към истината.

Има и (не унгарски или български) идеи за друга теория спрямо разпространяването на езиците.

http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html

Има и проучвания във връзка с ензима който помага за смилането на млякото и млечните продукти (Mark Thomas, UCL) и пручването на Е-18 европейски геном(Semino) показва голямо съвпадение с център карпатите и техните околности.

Впечатляващи са тези факти и засега няма точно академично обяснение. Но съществуват. Както и това, че унгарси не говорещ също може да види съвпадение на много думи от антични езици с унгарският.

Сложих за мезе няколко страници за съвпадащи думи от книгата на Чава Варга (www.varga.hu) на английски, немски, руски, хебрит, старо гръцки, етруски, латински, сумерски, монголски, тамилски, баски, кечуа, словашки.

Ако някой го интересува по-подробно, мога да се свържа с него за разрешение на по-подробен или пълен превод. Стига да се намери издателска къщал

[Aspandiat]

Ех, Скуби, ти хубаво ги даваш скенирани тези страници, но нали се сещаш, че освен тебе в този форум май няма друг, който да разбира маджарски.

[Skubi]

Ех, Скуби, ти хубаво ги даваш скенирани тези страници, но нали се сещаш, че освен тебе в този форум май няма друг, който да разбира маджарски.

Здрасти!

Ами давам безплатно уроци.

Сериозно. Затова дадох толково защото има който гръцки има който латински па има който по-руски разбира малко. Ако разгледа ще види, че съгласните в много случаи съвсем съвпадат. А смисалът на една дума обикновенно те носят. В името на прикрепеният файл съм писал на какъв език е. Мезенце. До ракийката. Така по-обед.

Енджой.

[проф. Добрев]

Понеже една друга тема тръгна в тази посока, смятам за добре споровете да се пренесат в специална тема.

И тъй, какви са тюрките, какъв е произходът им, езикът, културата и т.н.

За да тръгне дискусията, задавам въпрос пряко към защитника на тюркското потекло на прабългарите проф. Иван Добрев (а и към останалите участници във форума). А той е: тюрк лингвистичен или етнически (и антропологически) термин е? Нека първо да се изясни това.

Тюрки е общонаучен термин и като такъв обозначава и наименова родствена голяма група хора с общ праезик, антропология, история, материална и духовна култура.

[Aspandiat]

Тюрки е общонаучен термин и като такъв обозначава и наименова родствена голяма група хора с общ праезик, антропология, история, материална и духовна култура.

И тъй като изначалният тюркски расов тип е монголоидният, какво ще правят европеидните прабългари в тюркското семейство? Или пък днешните турци, ако тюрки е голяма родствена група хора с обща антропология?

[проф. Добрев]

И тъй като изначалният тюркски расов тип е монголоидният, какво ще правят европеидните прабългари в тюркското семейство? Или пък днешните турци, ако тюрки е голяма родствена група хора с обща антропология?

Тюрките по начало и като цяло са европеиди с различен по степен на изявеност монголоиден примес!

[КГ125]

Май тюрлюгювеч тя, ами, ами....

Как коментираме цитата на Гумильов?

[проф. Добрев]

Май тюрлюгювеч тя, ами, ами....

Как коментираме цитата на Гумильов?

Кой цитат?

[Elemag]

Тюрките по начало и като цяло са европеиди с различен по степен на изявеност монголоиден примес!

Да не забравяме все пак значителното количество индоевропейци обитаващи степите преди тюрките и асимилирани по-късно от тях. Също така тюрките са част от алтайското ез. сем., носителите на тези езици са предимно монголоиди, вкл. и близките корейци и японци. Така, че изконната европеидност на тюрките е малко съмнителна (по-скоро обратно - монголоиди с различни примеси на европеидност), още повече, че близостта на тюркските езици показва сравнително късната им и скорошна диференциация от общия корен.

На въпроса на Аспандиат - пост №164 от тази тема

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&st=160

[проф. Добрев]

Да не забравяме все пак значителното количество индоевропейци обитаващи степите преди тюрките и асимилирани по-късно от тях. Също така тюрките са част от алтайското ез. сем., носителите на тези езици са предимно монголоиди, вкл. и близките корейци и японци. Така, че изконната европеидност на тюрките е малко съмнителна (по-скоро обратно - монголоиди с различни примеси на европеидност), още повече, че близостта на тюркските езици показва сравнително късната им и скорошна диференциация от общия корен.

Няма "Алтайско Езиково Семейство", а има Алтайски Езиков Съюз! В него антропологическите заимствания от едно етнолингвистично семейство към друго са до ниво и степен, които не се отразяват върху основния антропологичен вид на етноса, а само най-много да го модифицират до възникването на нов антропологичен подвид. Такъв е случаят при прабългарите от Минусинск преди началото на 2-то хил. пр.н.е., в които се интегрират индоиранци и като резултат се получава тураноидът като разновидност на европеида.

[nik1]

Няма "Алтайско Езиково Семейство", а има Алтайски Езиков Съюз! В него антропологическите заимствания от едно етнолингвистично семейство към друго са до ниво и степен, които не се отразяват върху основния антропологичен вид на етноса, а само най-много да го модифицират до възникването на нов антропологичен подвид. Такъв е случаят при прабългарите от Минусинск преди началото на 2-то хил. пр.н.е., в които се интегрират индоиранци и като резултат се получава тураноидът като разновидност на европеида.

Това са нелепи фантазии, грубо неотговарящи на болшинството антропологични, археологичи и лингвистични изследвания за за региона, и за пратюрската езикова и антропологична общност.. Т.е - нито прабългарите са населвали Минусинск когато и да е, нито пък те - като пратюрки са били европеиди, нито пък туранидите/аралидите произхождат от региона на Минусинкс. Ще допълня източниците си със следния:

http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html

[КГ125]

Кой цитат?

Остатки тюрок приняли в нем деятельное участие и вместе с прочими повстанцами были изрублены в куски. Это был уже подлинный конец и народа и эпохи (а следовательно, и нашей темы).

Однако имя ⌠тюрк■ не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв..

[Armand O'BOLG]

Подкрепям nik1, защото войнстващото невежество е най-голямата напаст в наши дни! Великият тюрколог дава взаимноотричащи се определения-дефиниции за тюрките и техния езиков "съюз". За сведение на колегите - за целите на систематизацията на езиците засега са възприети основно две системи за езикова класификация: генеалогична (родословна) и типологична (морфологична). Наистина правени са опити за други, различни класификации и типологизации (напр. стадиалната на акад. Н. Мар и др.), но те не са възприети, нито разпространени, така че споменатият "основоположник на нова лингвистична школа" първо да вземе да я обнародва, а после да пише за съюзи, сдружения, асоциации и т.под. Ще добавя още, че някъде през 80-те г. на мин. век горните две системи, които могат да бъдат определени като традиционни или квалитативни типологии, бяха успешно допълнени от т.нар. квантитативна типология. Нито една от изброените дотук и известни на простите като нас люде типологични класификации не използва термина "езиков съюз" в качеството му на основно понятие на самата типология. Най-усъвършестваната типологична класификация на езиците е концептуалната на Е.Сапир ("Език", 1921), в която се борави с понятието "клас"! Благодаря за внимането!

[проф. Добрев]

Обаче пък има друго - ав-ар, хаз-ар, блъг-ар, мадь-ар...

??? Чудя ся, както казва един чичо в махалата.

Суфиксът -ар е собствено прабългарското множествено число и това показва само, че тези етноними в тази си форма са образувани в прабългарска езикова среда - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=1020&gopid=108017& - #1040 - проф. Добрев

[Armand O'BOLG]

Извинявам се, че отговарям на ЛС тук, но така повечко съфорумци ще се уверят, че съм прав! Да, зная за Трубецкой, който използва понятието езиков съюз, под което схваща общността на балканските езици и подразбира някакъв балкански езиков субстрат, но той не го въвежда като основно типологично понятие или термин, а просто се е изразил не дотам, не съвсем прецизно - въпрос на стил! Няма нищо общо с употребената тук неуместна забележка, че няма алтайско езиково семейство, а има алтайски езиков съюз! Антропологията е друга наука, различна от лингвистиката и по въпроси, които я касаят съмсклонен да споря със специалисти, ане с хора, които тук са завършили фолклор и етнография, а се представят за социални антрополози, сякаш са зъвршили в Кембридж, Оксфорд или Йейл!!!

[ЧЗ-М-52]

Алтайското езиково семейство си е факт, нищо че Добрев го отрича, защото така му оттърва!

Носителите на алтайските езици са монголоиди оставили културата на плочестите могили!

Добрев твърди: "Тюрките по начало и като цяло са европеиди с различен по степен на изявеност монголоиден примес!"

Е как така, братята им монголци (дунху) и ТМ (сушен) са изначално монголоиди, хуните са монголоиди и древните тюрки също са монголоиди. Един арабски източник "За достойнствата на тюрките" описва как изглеждали тюркските наемници в армиите на Халифата - ниски на ръст, набити и здрави и с лица кръгли с цвят на медноковани щитове! Да бе, супер-европеиди!

Професора се опитва да ни пробутва теорийте на пантюркиста казански татарин А.Халиков! Това е в кратце. Тюрк от тургут - пазач, охрана, Ашина се заселват в най-източните разклонения на Тяншян като гранично население на Жужанската д-ва! Никакъв Алтай не са виждали и нямат връзка с него. Понятието "алтайски езици" е напълно погрешно, но вече е приело гражданственост, какво да се прави, заради недобрия превод на Бичурин!

[Адраазар]

Най-съгласен съм с понятието "политоним".

Да се търси генотип и да се проследява развитие на етнос при конните народи е чиста утопия. Това не са уседнали брити.

Моето лично мнение, е че понятието тюрки е плод на добре познати езикови вариации, които обаче се използват с политически цели през последните 5-6 века, откъдето произлезе цяла една псевдонаука.

Скитите, наричани от гърците ту ΘРАКЕΣ, ту ΣKYΘА, са този многоброен народ, за който пише Херодот, защото народът на балканските траки определено не е стигал чак до Индия. Когато обаче се досетим, че под ΘРАКЕΣ, и ΣKYΘА елините са имали предвид едно и също, всичко си идва на мястото. Потвърждение дават и персите, които завоювайки Тракия я записват като Скудра,(ΣKYΘА)- въпрос на транскрипция. "Скудра" е с "р", защото означава страната, а "скуда", без "р" е населението,т. е. "скит".

По време на гръко-персийските войни и след походите на Александър III, сред скитските народи, населявали земи до Индия, се засилва езиковият обмен. Затова, недотам уважителното прозвище ΘРАКЕΣ, или ТРАКН /означаващо, както писах в темата "Траките" груби, окъсани, т.е. варвари/, се пренася на изток, върху всички скити, сиреч почти до Индия. Точно както ние обръщаме Г-ре-ки на Г-ър-ци, иранските народи обръщат "траки", на "тарки" и понеже в персийския език "а"-то често е дифтонг с "о", се стига до "торк", като и днес се казва на персийски. Персите бързо /за около 70 години/ са се отървали от Александровите наследници, но тази страна "Торан" или "Туран", остава да олицетворява поселенията на скитските народи, които персите основателно могат да считат за предатели и нашественици участвали в походите на Александър ІІІ. Тюрките, разбира се не са един етнос и всеки може да произхожда откъдето си иска, но може да се говори за тюркска езикова група, доколкото скитите са се разбирали добре на някакъв общ свой пра-език. Всичко това обаче се разкъсва и изкривява с времето, а монголите още повече усложняват картината с появата си. Така, че опитах да обясня само откъде идва наименованието "тюрки" - от ТРАКН /вкл. написано във вид на "ТРК"/

[glishev]

Алилуя! Радуй ся, народе, тюрко-тракийската теория постига нови висоти!

[Hun]

Алилуя! Радуй ся, народе, тюрко-тракийската теория постига нови висоти!

Като човек принуден бегло да хвърля поглед в турските сериали докато намери дистанционното да превключи канала ,в някои от артистите си има едно 5-10% монголоидност наред със също толкова арабски черти излиза,че тия траки са били и монголоиди.

Иначе на въпроса не може да се отговори еднозначно.Сега преобладава лингвистичното значение на думата понеже колкото по към Европа идват толкова повече се европеизират антропологично тюрките(същата работа и когато слизат по надолу към ираноидите примерно в Таджикистан) и както бе споменато варират от 5-10% монголоидност при днешните турци до 90% при някои от сибирските народи.Така чисто дедуктивно заключавам,че са се зародили в контактната зона между монголоидната и европеидната раса.С превес на монголоидната.Когато идват на балканите са втрещени от красотата на българките и ако още тогава са били толкова европеиди то и жените им щяха да са такива,а те явно не са били.

[IYI Аспарух]

към началото на 2-то хил. пр.н.е. вече се обособяват такива подгрупи на Българската Група на Тюркското Етнолингвистично Семейство като Аварска Подгрупа,

Я дайте малко информация за въпросната "Българска Група на Тюркското Етнолингвистично Семейство - Аварска Подгрупа" от 2-то хил. пр.н.е.

Къде отидохте чак през 2-то хил. пр.н.е.

Етноним "BULGAR" e в обръщение едва след втората четвърт на 7 век... времето на балтавар Курт - Бат от племето на кутригурите (бащата на бъдещия кан Аспарух, основателя на Дунавска България..

[КГ125]

Това е титла на волжските царе, а не на Кубрат, нали тъй?