Тюрките

[Пандора]

Да ги оставим засега на мира многострадалните (вече) прабългари. Въпросът ми беше друг, ще бъда малко по-подробен.

1. Дали "тюрки" е етническо и расово понятие. Ако е такова, тогава как бихме обяснили слабите монголоидни черти при днешните турци, казански татари и почти липсата им при азерите? Тоест защо първоначалният монголоиден ген е изчезнал или много отслабнал, а тюркският език се е запазил и дори наложил над субстратното население?

2. Дали "тюрки" е езиково понятие, а не етническо и расово. При това положение вече може да се аргументира липсата на двойката "характерни монголоидни черти - тюркски език" например при турци, казански татари и азери. Обаче тогава възниква въпросът по какъв път и какъв е механизмът на налагане на тюркския език на нетюрския субстрат?

Въпрос № 2 може да се разшири допълнително в посоката: "тюрки" дали е само лингвистично понятие, а всъщност не е (и) политоним?

При един бърз преглед из google попаднах на следното:

"Центральной Азии они не продвинулись далее Амударьи. Рейды, совершенные Кутейбой до Таласа были эпизодами в этой жестокой захватнической войне арабов, прикрытой флагом джихада.

На пути арабов встали тюркские народы. Они являются одним из самых древних этнических образований в мире. Их первоначальной родиной является Центральная Азия, которая уже в первые годы нашей эры называлась Туркестаном, а ее жители тюрками или тюркестанцами. А.Беруни отмечал, что в Центральной Азии еще в XIII в. до нашей эры существовало "царство тюрок", а царем был там Тудж по прозвищу Афросиаб. Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба" . Кельтеминарская культура существовала в Южном Приаралье за три тысячи лет до нашей эры. Махмуд Кашгарий (XI в.), составитель первого в истории тюркского словаря считал, что его настоящее тюркское имя было алп Эртунга, он был тюркским правителем, носившим титул хакана, т.е. главного хана, а его сыновья имели титул ханов. Махмуд Кашгарий приводит также факты о битвах тюркских войск под командованием царя Шу против Александра Македонского в окрестностях Ходжента."

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1191666420

А тука е публикувана книгата на С.П. Толстов. "По следам древнехорезмийской цивилизации."

Аз разбира се не съм я чела така,че нищо не мога да кажа ...

http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/expedetion/Tolstov/

Aspandiat каза

Хубаво, обаче тези етимологии на етнонима "тюрк" какво решават по въпроса как едно сравнително немногобройно тюркско ядро между 560 и 1500 г. е наложило тюркски език над огромни пространства от Евразия. Мен слабо ме грее дали "тюрк" значи "пазач", "роднина" или каквото и да е.

Аз лично не вярвам ,че малобройно безписмено племе може да наложи езика си на по-високо развит и писмен народ.

[Aspandiat]

Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба".

Чакай, чакай малко. Разни учени от постсъветското, а и от някогашното съветско пространство много обичат да манипулират читателите с въпросния Афрасиаб, известен още като Исфендиар, Исфандияр, Аспандиат и т.н. Въпросните "тюрки" не са тюрки, а "тури" или туранци, накратно - неперсийски иранци от Средна Азия.

Ох, пускал съм го вече това инфо някъде из форума миналото лято, но ето наново.

Спандиат под името Исфандияр е герой от полумитичната история на иранците (западните автори използват термина "традиционна иранска история", предадена от по-късни персо-арабски автори) и е включен в родословието на древноперсийските владетели:

Гайомард

Сийамак

Хошанг

Тахморат

Джамшед

Фаридон

Салм – Тур– Ерадж (трима братя, синове на Фаридон)

Манучихр (внук на Ерадж, убил Тур и Салм в битка)

Наузхар (убит от Афрасиаб в битка, който завзел временно иранския престол)

Заб

М е ж д у ца р с т в и е

Кай Кавад(войни с Афрасиаб, възстановил Ераншахр, основал новата династия на Кайанидите)

Кавиш

Кай Хушрав

Кай Лурасп

Гуштасп (по негово време проповядвал Заратуштра)

Исфандияр

Бахман (син на Исфандияр)

Хумай Шихразад (дъщеря на Бахман)

Дара I

Дара II

АлександърМакедонски

По времето на царуването на Гуштасп Заратуштра прогласява регилията си. Гуштасп приема новата вяра и се присъединява към пророка. Засегнат от това, считайки го за отстъпване от старата вяра, Арджасп, царят на Туран, тоест на неперсийските ираноезични области северно и североизточно от река Аму Даря, нахлува в Иран инанася тежки загуби на Гуштасп. Братът на Гуштасп, Зарер, е убит в ожесточена битка от брата на Арджасп Бидарафш. Кръвта на Зарер е отмъстена от неговия племеник Бастур. С помощта на Исфандияр престолонаследникът на Гуштасп и негов по-стар син Бастур разгромява туранците, убива Бидарафш и мнозина други от рода му.

По-късно Гуштасп започва да подозира Исфандияр в амбиция за престола и го хвърля в затвор, но ново нашествие на Арджасп, по време на което Лурасп загива, принуждава царя да освободи Исфандияр и да потърси помощта му срещу туранците.Той обещава престола на Исфандияр ако успее да постигне победа. Исфандияр разгромява туранската войска, освобождава две свои пленени сестри, възвръща знамето на персите и убива Арджасп (The Cambridge History of Iran. Vol 3. Part1. London, 1985, p. 376).

Така че Исфандияр (Спандиар, Аспандиат) е един от героите на древните перси. Обаче античният автор Ктесий нарича узурпатора на престола на Камбис с името Esphendadates, тоест Исфандияр или по-скоро Аспандиат (The Cambridge History ofIran. Vol 3. Part 1, p. 376). Узурпаторът на престола на Камбис след смъртта му в 522 г. пр.Хр., съгласно официалната версия от Бехистунския надпис, е един мидийски маг на име Гаумата. На 11 март 522 г. пр.Хр. Гаумата се обявява за цар. Фактът, че Ктесий нарича Гаумата с името Аспандиат (Исфандияр) насочва не към персийския етнически кръг, а към мидийския и сарматския и към районите на север от Персия – към Средна Азия и Прикаспието. Така че колкото и да им се иска на разни автори от новообособилите се тюркоезични държави след разпада на СССР турите да са тюрки, no passaran.

Ибн ал-Надим споменава за някаква книга със заглавие "Русум-и Асфандиадх", преведена от Джабал ибн-Саим. Това била една от книгите на персийските автори, в която са поместени биографиите на монарсите. Асфандиадх/Аспандиат бил владетелят-родоначалник на туранските народи, който подкрепил Заратуштра като пророк (Табаков, Димитър. Хоризонтът на познанията. Българите през вековете.С., 1999, с. 165).

[Пандора]

Чакай, чакай малко. Разни учени от постсъветското, а и от някогашното съветско пространство много обичат да манипулират читателите с въпросния Афрасиаб, известен още като Исфендиар, Исфандияр, Аспандиат и т.н. Въпросните "тюрки" не са тюрки, а "тури" или туранци, накратно - неперсийски иранци от Средна Азия.

Ох, пускал съм го вече това инфо някъде из форума миналото лято, но ето наново.

Спандиат под името Исфандияр е герой от полумитичната история на иранците (западните автори използват термина "традиционна иранска история", предадена от по-късни персо-арабски автори) и е включен в родословието на древноперсийските владетели:

Гайомард

Сийамак

Хошанг

Тахморат

Джамшед

Фаридон

Салм – Тур– Ерадж (трима братя, синове на Фаридон)

Манучихр (внук на Ерадж, убил Тур и Салм в битка)

Наузхар (убит от Афрасиаб в битка, който завзел временно иранския престол)

Заб

М е ж д у ца р с т в и е

Кай Кавад(войни с Афрасиаб, възстановил Ераншахр, основал новата династия на Кайанидите)

Кавиш

Кай Хушрав

Кай Лурасп

Гуштасп (по негово време проповядвал Заратуштра)

Исфандияр

Бахман (син на Исфандияр)

Хумай Шихразад (дъщеря на Бахман)

Дара I

Дара II

АлександърМакедонски

По времето на царуването на Гуштасп Заратуштра прогласява регилията си. Гуштасп приема новата вяра и се присъединява към пророка. Засегнат от това, считайки го за отстъпване от старата вяра, Арджасп, царят на Туран, тоест на неперсийските ираноезични области северно и североизточно от река Аму Даря, нахлува в Иран инанася тежки загуби на Гуштасп. Братът на Гуштасп, Зарер, е убит в ожесточена битка от брата на Арджасп Бидарафш. Кръвта на Зарер е отмъстена от неговия племеник Бастур. С помощта на Исфандияр престолонаследникът на Гуштасп и негов по-стар син Бастур разгромява туранците, убива Бидарафш и мнозина други от рода му.

По-късно Гуштасп започва да подозира Исфандияр в амбиция за престола и го хвърля в затвор, но ново нашествие на Арджасп, по време на което Лурасп загива, принуждава царя да освободи Исфандияр и да потърси помощта му срещу туранците.Той обещава престола на Исфандияр ако успее да постигне победа. Исфандияр разгромява туранската войска, освобождава две свои пленени сестри, възвръща знамето на персите и убива Арджасп (The Cambridge History of Iran. Vol 3. Part1. London, 1985, p. 376).

Така че Исфандияр (Спандиар, Аспандиат) е един от героите на древните перси. Обаче античният автор Ктесий нарича узурпатора на престола на Камбис с името Esphendadates, тоест Исфандияр или по-скоро Аспандиат (The Cambridge History ofIran. Vol 3. Part 1, p. 376). Узурпаторът на престола на Камбис след смъртта му в 522 г. пр.Хр., съгласно официалната версия от Бехистунския надпис, е един мидийски маг на име Гаумата. На 11 март 522 г. пр.Хр. Гаумата се обявява за цар. Фактът, че Ктесий нарича Гаумата с името Аспандиат (Исфандияр) насочва не към персийския етнически кръг, а към мидийския и сарматския и към районите на север от Персия – към Средна Азия и Прикаспието. Така че колкото и да им се иска на разни автори от новообособилите се тюркоезични държави след разпада на СССР турите да са тюрки, no passaran.

Ибн ал-Надим споменава за някаква книга със заглавие "Русум-и Асфандиадх", преведена от Джабал ибн-Саим. Това била една от книгите на персийските автори, в която са поместени биографиите на монарсите. Асфандиадх/Аспандиат бил владетелят-родоначалник на туранските народи, който подкрепил Заратуштра като пророк (Табаков, Димитър. Хоризонтът на познанията. Българите през вековете.С., 1999, с. 165).

Въпросът беше ,че се споменава някаква археологическа култура кельтеминарской энеолитической культуры,за която аз например не съм чела нищо. Туран - това може да е иранско наименование,подобно на гръцкото Тракия и Скития.До колкото съм чела скитите се самоназовават сколоти.Освен това в Шах-Наме ако не се лъжа Туран и Афрасиаб е врагът,Ариман,незороастризма,другостта...

[Гесер Курултаев]

Понеже една друга тема тръгна в тази посока, смятам за добре споровете да се пренесат в специална тема.

И тъй, какви са тюрките, какъв е произходът им, езикът, културата и т.н.

За да тръгне дискусията, задавам въпрос пряко към защитника на тюркското потекло на прабългарите проф. Иван Добрев (а и към останалите участници във форума). А той е: тюрк лингвистичен или етнически (и антропологически) термин е? Нека първо да се изясни това.

Ама как така не знаете такива простички нещица, аххх...

Тюрките са част от Алтайците. Алтайци = японци,корейци,тунгус-манджури, монголи, тюрки.

Не бива да се бъркат тюрките с ТЮРКЮТИТЕ (от Тюркютския хаганат). Едно, защото самият хаганат е съставен от няколко тюркски народа, второ, че и преди него е имало тюрки.

Днес под тюрки се разбира най-вече тюркоговорещото население по света.

Антропологически термин ли е ТЮРКСКИ? Твърдо НЬЕ! Тюрките са с различна степен монголоидност - от около 7 % при балкарците (тауларите) и някои от кримските татари (къръм татарларите) до над 90 % при якутите (сахаларите).

Лингвистически термин ли е ТЮРКСКИ? Ам' чи как?! 101 %, много, много лингвистичен термин.

Етнически термин ли е ТЮРКИ? След по-задълбочено изследване стигаме до извода, че всеки етнос се смесва лесно с други (самотата и нагонът не прощават ). Самите тюрки (особено поради традиционната си относителна толерантност по тенгристко време към други религии) често са се смесвали с други - понякога са ги асимилирали, понякога те са се асимилирали, понякога са съжителствали относително сегрегирано.

Ето защо ТЮРКИ е етнически термин ОТНОСИТЕЛНО, доколкото всеки етнос е относителен.

[Гесер Курултаев]

Дори и лингвистичен може да не е. Според Гумильов, арабите наричали така освен хаганата, и маса народи от околните, а и те започнали да се наричат така за да ги идентифицират с хаганата..

Самият Гумильов не отрича този термин.

Това, че някои са се наричали тюркют-и не пречи. Всеки народ е тюркски, ако е говорил на тюркски, а още повече - ако е бил и с алтайски произход. Защото има и тюркизирани индоевропейци. Част от партите (иранци) се тюркизира и дава началото на туркмени, турци и др.

[Гесер Курултаев]

Някой попита дълбокомислено дали турците знаят разликата м/у тюрки и турци. КГ, ти пък ми сочиш разнопосочни средновековни наименования. А работата винаги е опирала само и единствено до това как учените ще се разберат да етикетират един или друг факт или сбор от факти. Знам, че и на това сега ще изскочи някой да каже, че учените си измишльотват. Ами какво да правим, нито историята, нито езикознанието са занимание за патриотари.

Турците са едни от малкото (а може и да са единствените), които нямат дума за турчин и тюрки. Разбира се на ниво СЪЗНАНИЕ повечето могат да правят тази разлика. По същия начин по който вие можете да правите разлика между два омонима. Езиково турците правят разликата по следния начин :

Турски турци (Тюркийе тюрклери) = турци

Казахски турци (Казак тюрклери) = казахи

И Т. Н.

Много от турските радикали, бозкурти, пантюркисти и др. мразят хора като Гумильов, защото ги дразни това, че благодарение на него сме се научили да разграничаваме добре тюркюти от тюрки и от турци. На тях им се иска всичко да е турско, производно от турското или поне близко-родствено на турското. Някои дори не си дават сметка, че генетически турците са основно персо-славяно-арабо-гърци, примерно. Друго си дават сметка за това, но пък казват (това е основателно), че е важно самосъзнанието, което е и оформящо народности, нации.

Така стои въпросът с турците. Но трябва да се знае, че не всички турци са есктремисти или пък, още по-малкото, че всички турци имат отношение към история, политика и пр. Има си хора, които просто си живеят живота, правят си бизнеса, снимат си сериали, емигрират в други държави и си сменят гражданството...

За да не се обиди някой турчин от тука четящите (има и такива), ще поясня какво имам предвид с това, че турците не са толкова тюрки, колкото европейско-ориенталски народ (съставен както от европейци - славяни, гърци и пр., така и от ориенталски народи - перси, кюрди, арменци, араби).

Ето това е Намък Кемал (турски интелигент)

който, ако не го познавате може да го сбъркате с някой български възрожденец.

Относно етикетите - това е научна практика - по КОНВЕНЦИЯ, взаимно съгласие, занимаващите се хора в една област, се споразумяват да ползват даден термин, който НЕЕДНОЗНАЧНО да сочи само едно определено значение. Така се работи по-сигурно, по-лесно и с по-малко грешки. Примерно тази част от алтайците, които са тюрки можем тук да ги етикираме като ЗЕЗДИЧКА-ЗВЕЗДИЧКА-ДОЛАРЧЕ **$, а пък Японската група да я етикираме като ДОЛАРЧЕ-ДОЛАРЧЕ-ДОЛАРЧЕ $$$...Това са само ЗНАЦИ, като всяка една дума, които задават УСЛОВНИ РЕФЛЕКСИ, по които се ориентираме.

Няма никакво значение дали казваш на някой АТ, КОН, ХООС, ЛОШАДЬ или МА* , ако този човек разбира, че става дума точно за кон, а не за овца или за цирей, примерно.

С времето значението, отношението към дадени понятия може да се мени. Даже по едно и също време, у различните съвременници една и съща дума/понятие може да предизвиква различни асоциации и нагласи. Примерно за някои момичета "ДУХАЙ!" е обидно, а за някои било възбуждащо, за трети може и да не навява никакви сексуални представи...

Така е и с тюрките. За някой ТЮРК = мръсен, изостанал, с чалма. За друг ТЮРК = възпитан, културен, роднина на много източни народи. За трети ТЮРК = просто на носител на тюркски език.

----

* тюркски, български, английски, руски, китайски.

[Гесер Курултаев]

По-точно, не как да "етикират", а как да побаят на "фактите" за да им паснат теориите. Вместо "кана сюбиги" се появява "хан", вместо "шатра" - "юрта", от Аспарух става Йошбери. След това се опитват да докажат, че "турци" и "тюрки" са различни народи, също като градовете Рим и Рома.

Качо, отново не се в час с нещата.

Тюрките не са НАРОД, а са НАРОДИ, затова не може да се пита дали турци и тюрки са разлини народи, защото едното е единично, а другото е сборно.

Колкото до юртите - факт, описан и от арабите във Волжко-камска Бг, и доказан от факта на модела на юртата открит в България.

Ти говориш за някакъв дедуктивен, предвзет подход, а всъщност става дума за индуктивни, обективни изследвания. Качо, Качооо...

[ЧЗ-М-52]

Ето какво намерих по въпроса за савиро-маджарския речник!

AlfredToth_Hun_Avar.pdf

[Гесер Курултаев]

Позволявам си малко размишелния по казаното от проф. Иван Добрев

"Тюрките са отделно-самостоятелно етнолингвистично семейство сред всичките стари и нови народи."

Така е.

"По антропология те са европеиди с лек монголоиден примес, а структурно-типологически езикът им е аглутинативен."

Езикът е аглутинативен, спор няма, но монголоидността е разпределена различно. Ако Дулу и Нушиби са правили впечатление с по-изразената си монголоидност, то хуните, още с появата си в западното полезрение не правят такова впечатление, т.е. при тях е била в по-малки количества. В същото време тюрки, които са живели дълго сред монголоиди - тибетци, например, като САЛАРИТЕ (салар, салър) днес са доста по-монголоидни от предците си.

"Тяхната прародина е в областта на Саяно-Алтай."

Лично съм правил едно измерване, което се използва в армейските и полицейските практики, по географската карта на разположението на днешните тюрки, и, наистина, праизточникът на тюрките трябва да е точно около Алтай.

"Оттук прототюрките още преди края на 4-то хил. пр.н.е. се разделят на два основни клона - огуротюрки или от вътрешна гледна точка - българи, и огузотюрки, от които впоследствие ще се обособят огузите, къпчаките и др."

МНОГО МИ ХАРЕСВА И ВИНАГИ МИ Е ХАРЕСВАЛО ТОВА добро, социологично-психологическо, философско поглеждане на нещата "от вътрешна и от външна гледна точка". Много добре!

Колкото Огузо-тюрки, да не се бъркат с огузската група на народите, примерно с днешните турци. За да няма разминаване, аз предпочитам термините ЛИР-тюрки и ЗАШ-тюрки.

"Тук впоследствие те започват да се делят на групи и към началото на 2-то хил. пр.н.е. вече се обособяват такива подгрупи на Българската Група на Тюркското Етнолингвистично Семейство като Аварска Подгрупа, Болгарска Подгрупа и Хазарска Подгрупа."

Точно така. Това са законите на еволюцията. Също както при биологичните видове. Да речем от един общ предшественик са прозлезнали прасетата, хипопотамите, китовете, делфините и косатките.

"Езикът на българите е запазил и носи характерните черти и белези на тюркския праезик."

И това е, защото те са мигрирали най-рано, по този начин консервирайки голяма част от праезика и по-късно доразвивайки го по собствените си закони и според местните влияния. Както знаем - почти същото се случва и с якутския, саха - език, който е вторият отделил се.

"Благодарение не толкова на много ранното си отделяне и обособяване от останалите тюрки, колкото на най-разнообразно-многобройните си контакти и взаимодействия с индоиранци, източни иранци, китайци, гръко-бактрийци, сасанидски перси и др., българите си изграждат уникално-специфична материална и духовна култура."

Точно така. И това го има при всеки народ. Да речем татарите, които са основно кумани, имат както влияние от Китай (много от мелодиите им приличат на китайските), така и от Иран, от Турция, от Русия...в днешно време от САЩ, Япония, и пр. Нещата се развиват и променят.

"По религия българите са тенгристи, защото почитат и имат за главен само бог Тенгри. Името му възниква на основата на изтиран. дингир "висок; голям". Това показва, че те започват да почитат бог Тенгри още преди края на 2-то хил. пр.н.е. Поради това Тенгрианството е първата монотеистична религия на Земята."

Има и друга теория, но това е отделна тема.

[ЧЗ-М-52]

Уважаеми Гесере

Тюркската общност възниква независимо от формирането на прабългарите. Някакъв общ алтайскоезичен субстрат (от алтаизирани тохари, юечжи, бей-ди, чи-ди) участва и в двата процеса, но при прабългарите нещата са по-древни 3-2 в.пр.н.е. - 5-6 в. Савирите и хипотетичните им наследници чувашите са носители на този алтайски, нетюркски език.

Изобщо савирите са били смес от сармати, угрофини и езикови алтайци, но баш тюрки и баш монголи с дръпнати очички при тях няма! Проста работа но не за хора които предварително са си навили идеята и после търсят "факти" за да я докажат!

За умопомрачителните доводи на с-на Добрев който открива огуроезични българи в 4 хил.пр.н.е. е смешно да се говори!

[ЧЗ-М-52]

Ето ви и речника на Чаба Детре, но е на маджарски.

Това е много хубав онлайн английско-унгарски речник: http://dict.sztaki.hu/index.hu.jhtml

------

Историята е много оплетена, Чаба Детре е геолог и е знаел арменски език. Незнайно как с още един маджар - Одон Шутц попадат в Иран, в арменската царква "Светия кръст" (сурб хач) в Исфахан. Там откриват въпросният документ и го публикуват в Унгария със съответния превод и транскрибции през 70-те години на 20 в. Но защо никой не се заинтересувал от нашите "корифеи" не знам.Все пак тогава соц-обмена си беше на ниво. Защо и Петер Юхас не е взел отношение?

Остава и съмнението да е нещо като "Веда Словена" (патриотчина подделка). Но пък в думите има и разни паралели с алтайските езици, с тунгусоманджурски, монголски и пр., така че съмнява ме един геолог да си ги измисли съвсем съзнателно!? Детре и Шутц не са се занимавали с търсене на етимологии.

Аз се рових около 2-3 седмици за да намеря етимологиите на тези "хонски" думи.

Но предвид тъпото отношение на някои тъпи и нагли участници-псевдолингвисти в този форум, които освен думата "тъпомер" с друго не участват тук, се двоумя дали изобщо да ви ги пусна или не!

detre_csaba__hun_szavak_szvegek_magyar_fonetikus_trsban_rmny_illetve_grg_szvegek_alap.pdf

[Гесер Курултаев]

"Тюркската общност възниква независимо от формирането на прабългарите."

Да, но после те се обособяват от нея.

"Някакъв общ алтайскоезичен субстрат (от алтаизирани тохари, юечжи, бей-ди, чи-ди) участва и в двата процеса, но при прабългарите нещата са по-древни 3-2 в.пр.н.е. - 5-6 в."

Няма, бе. Всичко си почва от Хунну, след династия Ся (китайска), горе-долу.

"Савирите и хипотетичните им наследници чувашите са носители на този алтайски, нетюркски език."

Чувашите са единствените оцелели прабългари по език и култура. Това е сигурното.

"Изобщо савирите са били смес от сармати, угрофини и езикови алтайци, но баш тюрки и баш монголи с дръпнати очички при тях няма!"

Самите хуни (в ядрото си - прабългари) са смес от алтайци, угри, иранци. Дръпнати очи има донякъде (епикантус и полуепикантус), останалото - при никои тюрки го няма на 100 %. Дори корейците нямат 100 % монголоидност. А на монголите предците им, според легендите, са русоляви. Праалтайците не са типични монголоиди.

"Проста работа но не за хора които предварително са си навили идеята и после търсят "факти" за да я докажат!"

Няма бе, ние сме индуктивно-дедуктивни. Имаме методология и си служим с Окамовия бръснач, няма да се лигавим сега.Пък и на мене лично все ми е тая какви са прабългарите точно. Просто логически гледам на нещата. Иначе и патагонци да се окажат - боли ме...кутрето на левия крак, нали се сещаш?

"За умопомрачителните доводи на с-на Добрев който открива огуроезични българи в 4 хил.пр.н.е. е смешно да се говори!"

Просто човекът се доверява на 100 % на китайските източници. То и аз, де, ама не чак на 100 %, защото при тях има и митологии, и неточности, но...по-добро от тях няма.

Щом като прабългарите са били по-нискокултурни от китайците и византийците и/или по-кутсузлии, че да не могат да си напишат достатъчно СОБСТВЕНИ извори, сега ще ползваме ЧУЖДИ такива.

Голямата култура, голямата бойна слава, голяматаа държавност, а накрая...собствените извотюри ЛИПСВАТ, НЕДОСТАТЪЧНО СА...Що тъй? Сигурно е заради високата култура и великата бойна слава...

[Гесер Курултаев]

Ето ви и речника на Чаба Детре, но е на маджарски.

Това е много хубав онлайн английско-унгарски речник: http://dict.sztaki.hu/index.hu.jhtml

------

Историята е много оплетена, Чаба Детре е геолог и е знаел арменски език. Незнайно как с още един маджар - Одон Шутц попадат в Иран, в арменската царква "Светия кръст" (сурб хач) в Исфахан. Там откриват въпросният документ и го публикуват в Унгария със съответния превод и транскрибции през 70-те години на 20 в. Но защо никой не се заинтересувал от нашите "корифеи" не знам.Все пак тогава соц-обмена си беше на ниво. Защо и Петер Юхас не е взел отношение?

Остава и съмнението да е нещо като "Веда Словена" (патриотчина подделка). Но пък в думите има и разни паралели с алтайските езици, с тунгусоманджурски, монголски и пр., така че съмнява ме един геолог да си ги измисли съвсем съзнателно!? Детре и Шутц не са се занимавали с търсене на етимологии.

Аз се рових около 2-3 седмици за да намеря етимологиите на тези "хонски" думи.

Но предвид тъпото отношение на някои тъпи и нагли участници-псевдолингвисти в този форум, които освен думата "тъпомер" с друго не участват тук, се двоумя дали изобщо да ви ги пусна или не!

Благодарение на теб научих за тази книга, благодаря ти многоооо!

Независимо дали е подделка или не, струва си да се знае за нея!

[проф. Добрев]

Ето какво намерих по въпроса за савиро-маджарския речник!

Или както казва уважаемият Глишев, този направо кърти мивки!

bulbül csalogány, fülemüle

Hungarian: fülemüle

Sumerian: mulmal, wr. mul-ma-al “a sound (onomatopoeic)”

csaj tea

Hungarian: —

Sumerian: ga (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old

Babylonian, 1st millennium) wr. ga "milk"

csáthi, csáthágh

[Гесер Курултаев]

Или както казва уважаемият Глишев, този направо кърти мивки!

bulbül csalogány, fülemüle

Hungarian: fülemüle

Sumerian: mulmal, wr. mul-ma-al “a sound (onomatopoeic)”

csaj tea

Hungarian: —

Sumerian: ga (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old

Babylonian, 1st millennium) wr. ga "milk"

csáthi, csáthágh

Определено - ЧАЙ си е китайска дума: ЧА (茶). В японския става ТЯ, в монголския - ЦАЙ, в руски - ЧАЙ, в казанско-татарски - ШЕЙ/ШЪЙ...

***

Относно шумерските думи - ако наистина са разчетени правилно по принцип имат доста сходства с тюркските и др. алтайски езици, в този смисъл може да се мисли дали шумерите не са били някакъв прото-алтайски народ (примерно). Не съм шумеролог и не съм чел шумеролози, ако някой има достоверна информация - нека сподели доколко може да се вярва на разчитанията на шумерските думи, както и да даде някой авторитетен списък с шумерски думи, за да им направим един бърз преглед поне от гледна точка на тарарски и корейски език.

[ЧЗ-М-52]

Не знам кой кърти мивки, но ти старшинка с дебелата си тъпа глава може и стена да събориш!

----------------------------------------------

Гледайте на тези публикации само като източници на "факти", т.е. на въпросните савирски (хонски) думи, интерпретациите на А.Тот изибщо не ме интересуват те са толкова наивни, колкото приказките на един луд за прабългари тюрко-огури, 4 000 год. пр.н.е.

----------------------------------------

....Относно шумерските думи - ако наистина са разчетени правилно по принцип имат доста сходства с тюркските и др. алтайски езици, в този смисъл може да се мисли дали шумерите не са били някакъв прото-алтайски народ (примерно).... това е стара мечта на пантюркистите, да искарат тюрките потомци на шумерите.!!!

[glishev]

Това е, аз като пия Шуменско Шумерско Светло, поддържам тюрко-алтайската теория

[Гесер Курултаев]

Не знам кой кърти мивки, но ти старшинка с дебелата си тъпа глава може и стена да събориш!

----------------------------------------------

Гледайте на тези публикации само като източници на "факти", т.е. на въпросните савирски (хонски) думи, интерпретациите на А.Тот изибщо не ме интересуват те са толкова наивни, колкото приказките на един луд за прабългари тюрко-огури, 4 000 год. пр.н.е.

----------------------------------------

....Относно шумерските думи - ако наистина са разчетени правилно по принцип имат доста сходства с тюркските и др. алтайски езици, в този смисъл може да се мисли дали шумерите не са били някакъв прото-алтайски народ (примерно).... това е стара мечта на пантюркистите, да искарат тюрките потомци на шумерите.!!!

Да, има и такива хора. Но не е важно кой за какво мечтае, а какво е положението. Затова и питам кой има автентични разчитания, евентуално.

И никак не ми харесва как говориш за проф. Ив. Добрев. Излагаш се така.

[Tyroglyphos]

Определено - ЧАЙ си е китайска дума: ЧА (茶). В японския става ТЯ, в монголския - ЦАЙ, в руски - ЧАЙ, в казанско-татарски - ШЕЙ/ШЪЙ...

В български думата ЧАЙ по всяка вероятност е дошла чрез прабългарите, тъй като я срещаме още в старобългарска рецепта против кашлица от ХІ в.: "Егда кашлетъ чл(о)в(ѣ)къ, то оманъ варивъше вь винѣ i чаи волиѣти да единѫ iспъетъ".

[ЧЗ-М-52]

Ето какво ми прати един приятел от Татарстан, има отношение по темата:

....., хочу поздравить тебя.

Ты оказался удивительно проницательным человеком. Ты увидел то, что было неясно другим. Это в отношении тохар и их роли на восточных иранцев.

По данным генетики их потомками могут быть уйгуры. Они носители редкой для востока Евразии гаплогруппы R1b1b2. Их потомки с одно стороны уйгуры, с другой - башкурты, которые в годы ВПН ушли на запад, сначала на Сырдарью (кангюйцы), а затем в Средневековье разделились на печенегов и башкортов. Ганьсу, как ты пишешь, вероятно, от Канха. Если так, то они были известны авестийцам.

Л. Клейн также оказался удивительно проницательным человеком. Как ты знаешь, он первый предположил, что они ушли в Китай из Поволжья. Действительно, по данным генетики там остались их родичи в лице мордвы и коми. В них велика доля R1b1b2, что явно указывает на Цент. Европу.

Еще раз поздравляю.

Хуш.

-------------

Е аз какво ви разправях за алтаизираните езиково тохари, тези дето остават в Синцзян, от които са и булоцзите и уйгурите (гаоче, роднини на племената цзе). А вие хуни та хуни, хуни друг път...!

[Aspandiat]

Един въпрос в тюркското русло, адресиран основно към проф. Добрев, но и към всички, които могат да дадат грамотно мнение.

Въпросът ми е тюрколожката наука смята ли огури и огузи за една и също племенна общност с регистриране на прехода р > з във въпросните етноними или става дума за различни племена?

[проф. Добрев]

Един въпрос в тюркското русло, адресиран основно към проф. Добрев, но и към всички, които могат да дадат грамотно мнение.

Въпросът ми е тюрколожката наука смята ли огури и огузи за една и също племенна общност с регистриране на прехода р > з във въпросните етноними или става дума за различни племена?

Още преди края на 4-то хил. пр.н.е. прототюрките от Саяно-Алтай се разделят на два основни клона - протоогуротюрки или от вътрешна гледна точка - протобългари с Р-езици и протоогузотюрки със З-езици.

Тук няма никакъв преход, а чисто и просто пратюрк. Р си продължава в българските езици като Р, а в огузотюркските езици то се развива в З.

Протоогуротюрките или протобългари впоследствие делят на авари, болгари и хазари, а протоогузотюрките - на огузи, къпчаки и др., като целият този процес протича вътре в самата протообщност и вън и независимо от всички останали.

[nik1]

Още преди края на 4-то хил. пр.н.е. прототюрките от Саяно-Алтай се разделят на два основни клона - протоогуротюрки или от вътрешна гледна точка - протобългари с Р-езици и протоогузотюрки със З-езици.

Тук няма никакъв преход, а чисто и просто пратюрк. Р си продължава в българските езици като Р, а в огузотюркските езици то се развива в З.

Протоогуротюрките или протобългари впоследствие делят на авари, болгари и хазари, а протоогузотюрките - на огузи, къпчаки и др., като целият този процес протича вътре в самата протообщност и вън и независимо от всички останали.

Фантазии..

Прародината на древните тюрки се намира в арела на т.н. култура на плочестите могили, простираща се върху териториите на северозападните райони на Китай, северна и североизточна Монголия, южното Прибайкалие, и централното и източното Забайкалие..

Що се касае до тюрките - прародината е им е в Забайкалието и/или Прибайкалието. За културата им са характерни т.н. "керексуры", "каменни баби" и други. В Алтай тези афтефакти са датирани (отнасят се) за VI-IX век, така че, пратюрките, очевидно нямат нищо общо с Алтай..

http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16063/

http://www.human.cap.ru/otdel/yazikoznan/Nashipublik2006.pdf

------

Аварите са тунгусоманджури - според Хелимски, и според множество други изследователи..

[Aspandiat]

Още преди края на 4-то хил. пр.н.е. прототюрките от Саяно-Алтай се разделят на два основни клона - протоогуротюрки или от вътрешна гледна точка - протобългари с Р-езици и протоогузотюрки със З-езици.

Тук няма никакъв преход, а чисто и просто пратюрк. Р си продължава в българските езици като Р, а в огузотюркските езици то се развива в З.

Протоогуротюрките или протобългари впоследствие делят на авари, болгари и хазари, а протоогузотюрките - на огузи, къпчаки и др., като целият този процес протича вътре в самата протообщност и вън и независимо от всички останали.

Хубаво, а как тогава може да се коментира това описание на монголските завоевания на арменския автор Степанос Орбелян от 1299 г.? В него има едновременно и като текст, и като събития, споменаване на огури и огузи.

"Другият клон стигнали до Индия и наложили господството си над голяма част от индийците, а също и подчинили угхурите и угхузите, и хоразмиките и делемиките, превзели Аламалех, Бешбалех и всички онези области, на които начело застанал Хауката гхан."

[Thorn]

Само предположение - в арменския ткст не се имат предвид уйгурите? Те също са тюрки между другото.